СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Сочлененная тяжелая бронетехника


Сочлененная тяжелая бронетехника

Сообщений 91 страница 120 из 999

91

Шестопер написал(а):

Подумалось - если у сочлененных машин проблема с радиусом поворота, то нужно предусмотреть режим быстрого движения кормой вперед - реверс тяги и камеру заднего обзора. Если на узкой дороге зажаты стенами или обрывами, то не обязательно именно разворачиваться для смены направления движения.

А может два мальньких идентичных танка - состыкавываються попами - вот вам и бронепоезд. Хошь вперед - хошь назад.

0

92

Шестопер написал(а):

Подумалось -...

"Разворачиваться" нужно еще и для того чтобы "нужной стороной" к противнику повернуться. А на марше это не особо критично, длинномеры ездят и ничего.

0

93

профан написал(а):

А может два мальньких идентичных танка - состыкавываються попами - вот вам и бронепоезд. Хошь вперед - хошь назад.

Вопрос только "зачем?". Шестопер, вон передвижной ДОТ предлагает. Со времен Мауса известно что подобные ДОТы мало кому нужны - дорого и малоэффективно. Ребрейдинговый Маус был бы не хуже, за то дешевле.

0

94

Serj_, это скоро танки классической компоновки превратятся в передвижные ДОТы и Маус о котором Вы упомянули, хороший тому пример.
Камрад Шестопер, предлагает свой вариант выхода из этого тупика. Да, в нём ещё не всё ясно и понятно, есть над чем "поскрипеть" мозгами.

0

95

Мишаня написал(а):

Serj_, это скоро танки классической компоновки превратятся в передвижные ДОТы и Маус о котором Вы упомянули, хороший тому пример.
Камрад Шестопер, предлагает свой вариант выхода из этого тупика. Да, в нём ещё не всё ясно и понятно, есть над чем "поскрипеть" мозгами.

Это 130 тонн выход из тупика? Еще 50 т. на доп броню - 180 тонный маус и получится. Увеличение массы "классических" танков - желание увеличить выживаемость экипажа. Прибавка в весе, ИМХО, к эффективности танка в целом не добавляет. Если в первом модуле нет людей, зачем там столько брони? Одно железо защищает другое железо? Что бы помешать БМ выполнить поставленную задачу необязательно делать в ВЛД дырку. Попаданием может разрушить ходовую часть, осколками вывести из строя орудие (толщина стенок ствола же не 10 см), пробитие может вызвать пожар в МТО, могут возникнуть неполадки в АЗ, МТО, в системах коммуникации и прочее. Первый модуль может просто застрять.

0

96

Serj_ написал(а):

Это 130 тонн выход из тупика? Еще 50 т. на доп броню - 180 тонный маус и получится. Увеличение массы "классических" танков - желание увеличить выживаемость экипажа. Прибавка в весе, ИМХО, к эффективности танка в целом не добавляет. Если в первом модуле нет людей, зачем там столько брони? Одно железо защищает другое железо? Что бы помешать БМ выполнить поставленную задачу необязательно делать в ВЛД дырку. Попаданием может разрушить ходовую часть, осколками вывести из строя орудие (толщина стенок ствола же не 10 см), пробитие может вызвать пожар в МТО, могут возникнуть неполадки в АЗ, МТО, в системах коммуникации и прочее. Первый модуль может просто застрять.

конечно может, просто разница в том что противнику может потребуется пол дюжены попадания, или дюжена, для достижения данного эффекта, а пока противник будет это настреливать его можно уничтожить... тогда той дюжены попаданий и небудет... Получим картину где тяжолый танк выполнил боевую задачу и готов к выполнению следующей, а вот легкий уничтожен и выполнение боевой задачи сорвано, надо посылать ещё один танк...

А повреждение ходовой, можно устранить, вот уничтоженный танк это труднее восполнить.

Поэтому на поле боя разница может быть принципиальная.

0

97

finnbogi написал(а):

конечно может, просто разница в том что противнику может потребуется пол дюжены попадания, или дюжена, для достижения данного эффекта,

А может хватит и одного попадания. А может для артиллерийского и авиа ударов особой разницы нет между тяжелым и основным боевым танком. И тяжелый танк и ОБТ может быть остановлен одинаковой ПТ миной. В общем если такие монстры как маус и т-95 не получили свое развитие, то на это были причины.

0

98

а чем 195 монструозен? он легче чалли и абрама

0

99

Serj_ написал(а):

А может хватит и одного попадания. А может для артиллерийского и авиа ударов особой разницы нет между тяжелым и основным боевым танком. И тяжелый танк и ОБТ может быть остановлен одинаковой ПТ миной. В общем если такие монстры как маус и т-95 не получили свое развитие, то на это были причины.

так речь о танках которые переживут авиоудары, вот переживший тяжолый потом решит боевую а задачу, но легкий не факт, надо будет посылать ещё легких что бы кто то пережил авиоудар и попытался опять атаковать позицию.
И таки да, чем тяжелее платформа чеб больше возможностеь повысить устойчивость от всех видов оружия, да и гусеницы могут быть крепче и оборудование для обезвреживания мин на тяжолом танке можно разместить более мощное

Т-95 по массе на уровне западных ОБТ.

0

100

mr_tank написал(а):

а чем 195 монструозен? он легче чалли и абрама

Погуглите САУ т-95 или т-28

0

101

так то понятно, на том уровне техники такии тяжолые машины означали серьёзное ограничение, сегодня монстрики Шестопера будут в мобильности мало уступать обычным ОБТ.

Ну и заметим что начали делать монстрик во время войны а послали после, в мирное время часто недооценивают значение брони да и огневой мощи.

0

102

finnbogi написал(а):

так речь о танках которые переживут авиоудары, вот переживший тяжолый потом решит боевую а задачу, но легкий не факт, надо будет посылать ещё легких что бы кто то пережил авиоудар и попытался опять атаковать позицию.
И таки да, чем тяжелее платформа чеб больше возможностеь повысить устойчивость от всех видов оружия, да и гусеницы могут быть крепче и оборудование для обезвреживания мин на тяжолом танке можно разместить более мощное

Современные ОБТ сочетают в себе оптимальное соотношение защищенности, мобильности и подвижности. Необходимости в супертяжах просто нет. Никто не строит укреплений аля линии Мажено. Думаю "защитников тяжеловесов" было не мало, да с примерами их применения во время ВОВ и все же программы по разработке танков прорыва были свернуты.

0

103

причем здесь Мажино?
Речь о получение качественного превосходства над ПТС и танками противника.

А тяжеловес понятие относительное, это СССР свернул свои тяжолые танки, англичане или американцы строили вполне тяжолые.
Мирное время это время иллюзий, да.

0

104

Serj_ написал(а):

Погуглите САУ т-95 или т-28

погуглите ИС 7 пожалуйста))) он 30 лет БЕЗ МОДЕРНИЗАЦИИ был одним из сильнейших в мире а первые 15 лет вообще самым защищенным и тяжеловооруженным танком притом он еще и развивал вполне себе приличную скорость обладал при весе в 68 тонн отменной проходимостью и вписывался в жд габарит. да и т 28 не намного больше него если вообще больше там движка слабая была вот и ползало это чудесо 20 км в час :P

0

105

Serj_ написал(а):

Разворачиваться" нужно еще и для того чтобы "нужной стороной" к противнику повернуться. А на марше это не особо критично, длинномеры ездят и ничего.

Если в бою под огнем придется отступать, то даже лучше не разворачиваться после атаки, а ехать задом, подставив противнику наиболее защищенный лоб. Конечно если конструкция позвоялет быстро ехать задним ходом и иметь хороший обзор водителю назад (через камеру).

0

106

не смог удержаться, простите уж, по  моему любая сочленённая техника в бою имеет больше шансов стать расчленённой, нежели классика

0

107

finnbogi написал(а):

так то понятно, на том уровне техники такии тяжолые машины означали серьёзное ограничение

Потому, что не было под рукой надежных отработанных танковых двигателей и трансмиссий, рассчитанных на высокую мощность. Поэтому все тяжеловесы (Т-95, Маус, британская А-39) получались очень медленными. Но сейчас этой проблемы нет.
Остро стояла и проблема с транспортировкой супертяжей. Американцы на Т-28 решили её удачнее всех. Но их машина по сравнению с Маусом довольно легкая. А сочлененная схема плюс модульная броня позволяет без специальных тяжеловозных транспортных средств перевозить стандартными автотрейлерами и ж/д платформами танк, по массе сопоставимый с Маусом.

В те времена сверхтяжелые машины имели уровень защиты, сопоставимый со сравнительно легкими ИС-4 и ИС-7, Объектом 279. Огромная масса Мауса - результат очень просторной компоновки. На всех сверхтяжелых танках Второй мировой  бортовая броня была  сопоставима с лобовой (различалась в полтора-два раза), но броня крыши была в разы тоньше бортов. Тогда этого было достаточно, но не сейчас. Сейчас нужна и мощная крыша, причем в мм стального эквивалента не меньше метра - в разы больше, чем монолитная броня супертяжей. Даже при использовании комбинированой и динамической брони такой уровень защиты требует большого веса на квадратный метр поверхности. И масса Мауса становится актуальной.

0

108

Serj_ написал(а):

Современные ОБТ сочетают в себе оптимальное соотношение защищенности, мобильности и подвижности. Необходимости в супертяжах просто нет.

С появлением в 80-ых высокоточных ПТС, атакующих танк в крышу, проблема защиты нелобовых проекций обострилась (хотя полностью она никогда не исчезала, не всегда возможно спрятать борта за счет грамотной тактики).
Эту проблему пытаются решить активными средствами защиты.
Но появление КАЗ не вызвало вытеснение ОБТ легкой бронетехникой, поскольку результативность КАЗ не 100% даже по кумулятивным ПТС, а тем более по другим типам. По результатам моделирования НИИ Стали тактических ситуаций в 80-ых, КАЗ повысит вероятность выживания танка на десятки проценитов. И это против старых боеприпасов. С распространением КАЗ на линейных танках появятся боеприпасы, созданные с учетом прорыва КАЗ (методы прорыва разработаны).
Поэтому дополнение активной защиты пассивной и динамической остается актуальным.

0

109

Serj_ написал(а):

А может хватит и одного попадания. А может для артиллерийского и авиа ударов особой разницы нет между тяжелым и основным боевым танком. И тяжелый танк и ОБТ может быть остановлен одинаковой ПТ миной.

Для артиллерийских ударов танк, крыша которого по интегральной стойкости (КАЗ + ДЗ + пассивная броня) будет сравнима со лбом современных ОБТ, будет малоуязвим.

Для авиаударов - уязвим, если использовать боепрпиасы с противотанковой БЧ массой порядка 100 кг и более. Ракета с такой БЧ будет весить 300-500 кг. То есть про эффективное применение многочисленных кассетных противотанковых элементов придется забыть. Самолет в одном вылете сможет поднимать только 2-8 противотанковых боеприпасов. А ведь не каждый самолет прорвется сквозь ПВО. Не каждая ракета захватит цель сквозь поставленные помехи. Самоприцеливающиеся противотанковые суббоеприпасы попадают в цель с вероятностью примерно 10%.
Резкое (на порядок) снижение числа противотанковых боеприпасов, доставляемых самолетом в одном вылете, не может не повлиять на эффективность авиаударов.

Аналогично и для РСЗО и ОТР - против сверхтяжелых танков придется применять тяжелые моноблочные БЧ, а не маленькие кассетные суббоеприпасы.

По сравнению с ОБТ масса высокозащищенных танков возрастает в 2-3 раза, а стоимость примерно в полтора раза (СУО и основное вооружение такое же, КАЗ такой же, стоимость подготовки экипажа такая же).

Мина, разорвавшая гусеницу, четырехгусеничный танк в бою не остановит. И даже на марше, если до противника уже недалеко, а ударить надо срочно - ехать можно и на трех гусеницах. После боя конечно понадобится ремонт, но боевую задачу уже выполнили без задержки.

Serj_ написал(а):

В общем если такие монстры как маус и т-95 не получили свое развитие, то на это были причины.

Были. При плотной компоновке можно было обеспечить сравнимый с ними лоб на маленьком Т-54.
Сравнимый борт - на ИС-7 вменяемых размеров.
Но сейчас нужна ещё и толстая крыша, а её площадь сравнима с бортами.

Отредактировано Шестопер (2013-09-04 11:50:26)

0

110

Шестопер написал(а):

Резкое (на порядок) снижение числа противотанковых боеприпасов, доставляемых самолетом в одном вылете, не может не повлиять на эффективность авиаударов.

Уменьшение количества танков, увеличение их стоимости и заметности так же повлияет на эффективность авиаударов.

В ракету 500кг тоже можно впихнуть и КАЗ и ИЭ и всё что угодно. Можно разработать для борьбы с супертяжами те же методы что и для борьбы с кораблями - то есть крылатые ракеты действуют группой по единому плану атаки - часть отвлекает, часть жертвует собой на прорыв уровней защиты, и только одна из 5 - 6 должна уничтожить танк.

0

111

Serj_ написал(а):

Если в первом модуле нет людей, зачем там столько брони? Одно железо защищает другое железо? Что бы помешать БМ выполнить поставленную задачу необязательно делать в ВЛД дырку. Попаданием может разрушить ходовую часть, осколками вывести из строя орудие (толщина стенок ствола же не 10 см), пробитие может вызвать пожар в МТО, могут возникнуть неполадки в АЗ, МТО, в системах коммуникации и прочее.

Стоимость замены пушки, тела прицела (не его внешней головки), двигателя - сотни тысяч долларов. И минимум часы, а то и сутки работы ремонтников. После выгорания боеприпасов танк вообще может не подлежать восстановлению.
На этом фоне замена поврежденных элементов ходовой или разбитых триплексов - копеечна по цене и трудозатрам.
Поэтому далеко не всякое попадние в танк равнозначно по последствиям. То, что можно защитить - лучше защитить.
На танке весовой категории современных ОБТ прилично защитить можно только экипаж. Лучше, чем ничего. Но поражение вооружения или МТО заставит танк прервать выполнение боевой задачи, танковое подразделение при высоком уровне потерь (пусть не безвозвратных) может быть разгромлено, и выжившие экипажи подбитых танков попадут в плен.
Лучше, чем сгореть, но мало хорошего.
Сверхтяжелый танк моей конструкции имеет не только лучшую защиту МТО и БО, но и более живучую четырехгусениную ходовую, его труднее обездвижить.

0

112

профан написал(а):

Уменьшение количества танков, увеличение их стоимости и заметности так же повлияет на эффективность авиаударов.
В ракету 500кг тоже можно впихнуть и КАЗ и ИЭ и всё что угодно. Можно разработать для борьбы с супертяжами те же методы что и для борьбы с кораблями - то есть крылатые ракеты действуют группой по единому плану атаки - часть отвлекает, часть жертвует собой на прорыв уровней защиты, и только одна из 5 - 6 должна уничтожить танк.

Совершенно верно. "Что один человек построил, другой завсегда сломать сможет." В конце концов можно ЯО применить.
Но уничтожение каждого супертяжа - целая операция.
А цена его производства - примерно на 30-50% выше, чем у ОБТ. Цена часа эксплуатации - выше на 50-70%.

БМП-3 стоит примерно 2/3 Т-90. БМД-4М из-за малой серийности даже дороже Т-90. Сейчас не количество кг определяет цену машины, а комплектация электроники.

Т-95 и Армата намного дороже Т-90. Дорогостоящую продвинутую электронику нужно понадежнее прикрывать, минимизировать вероятность потерь новых танков, иначе будет слишком расточительно.

Отредактировано Шестопер (2013-09-04 12:04:48)

0

113

профан написал(а):

Уменьшение количества танков, увеличение их стоимости и заметности так же повлияет на эффективность авиаударов.

В ракету 500кг тоже можно впихнуть и КАЗ и ИЭ и всё что угодно. Можно разработать для борьбы с супертяжами те же методы что и для борьбы с кораблями - то есть крылатые ракеты действуют группой по единому плану атаки - часть отвлекает, часть жертвует собой на прорыв уровней защиты, и только одна из 5 - 6 должна уничтожить танк.

заметность у них будет ниже а более высокая стоимость не насить принципиальный характер, а крылатая ракета, можно, крылатыми ракетами оборонятся многократно труднее чем легкими переносными птрк...

0

114

Шестопер написал(а):

А цена его производства - примерно на 30-50% выше, чем у ОБТ. Цена часа эксплуатации - выше на 50-70%.

Это вы как так посчитали?

0

115

профан написал(а):

Это вы как так посчитали?

Элементарно. Стоимость СУО и КАЗ - порядка 50% стоимости танка. Вооружение - ещё 20%.
Эти компоненты могут быть одинаковы на ОБТ и супертяже. Если остальное у супертяжа вдвое дороже - много это добавит?

0

116

Американские танки времен Второй мировой имели минимальный радиус поворота 10-13 метров: http://www.tankobzor.org/glava6part2.html
Это было недостатком, но не критичным на фоне других качеств танков.
Так что и маневернность сочлененных танков для типовых ситуаций будет приемлемой.

0

117

Вот данные по Шерману - радиус поворота 19 (!) метров: http://www.vn-parabellum.com/us/m4a2-data.html

0

118

Схематический рисунок бронепреграды, защищающей борт перспективного сочлененного танка:
http://s020.radikal.ru/i720/1310/bf/afe385101ca3.png
Для снижения массы в конструкции широко применяется титан.
На танке установлена встроенная трехслойная ДЗ. Метаемые пластины расположены под углом 60 градусов к вертикали. Первая пластина - титановая, толщиной 20 мм. Вторая - титан, 50 мм. Третья - титан, 20 мм. Толщина второй пластины увеличина для надежной защиты второго и третьего слоев ДЗ от остаточной пробиваемости мощных предзарядов. Масса ДЗ - 0,9 тонны на м2 защищаемой поверхности. Гарантированное снижение пробиваемости - 900 мм у кинетических боеприпасов, 1200 у тандемных кумулятивных.
За ДЗ находится блок керамического бронирования: верхняя бронеплита 50 мм титан, тыльная 50 мм титан, керамический массив габаритом 300 мм, материал - карбид кремния. Эквивалент защиты 350 мм против кинетических боеприпасмов, 450 мм против кумулятивных.
Базовый бронекорпус - 50 мм титана.
Преграда обеспечивает уровень защиты по нормали 1300 мм против кинетических боеприпасов и 1700 мм против тандемных кумулятивных. Таким образом обеспечена защита борта под любым курсовым углом от БПС калибра до 155 мм и ПТУР калибра до 200 мм.
Суммарная масса бронепреграды - 2,5 тонны на м2.

Отредактировано Шестопер (2013-10-22 10:03:54)

0

119

2000 р / кг
кучеряво живем...
может лучше композит тогда? в тонкой 2..5мм "люминевой"или стальной коробке листы в 20...50мм "кевлара" с полиэтиленом с шариками керамики в теле?

0

120

LEONAR написал(а):

2000 р / кг

За тонну - 60 тысяч американских рублей. В составе бронирования порядка 60 тонн титана - 2 мегадоллара.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Сочлененная тяжелая бронетехника