СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Сочлененная тяжелая бронетехника
Каждый трак 2080кг.
Не многовато? У насовского транспортера траки по 900 кг.
Трак шириной 1,5 метра. Судя по пропорциям на рисунке - его площадь около 1 м2. Это что, просто сплошной параллелепипед толщиной 260 мм? 
Если уже и проводить аналогии с флотом в выборе силовой установки, то в настоящее время альтернативы дизелям по совокупности параметров (массогабариты, эксплуатационные расходы, ресурс, КПД и тд) – нет.
Говорю как морской инженер с 15ти летним стажем на реальных судах.
Правильный выбор: дизель-электроход с утилизационным котлом и экономайзером для работы паровой турбины на вспомогательные потребители (паротурбо-генератор для питания в том числе вентиляторов охлаждения). Охлаждение дизеля одноконтурное жидкостное (на флоте двухконтурное) с принудительным воздушным охлаждением радиатора . Паровой конденсатор вынести на надгусеничные полки и бортовую броню в районе МО (охлаждение естественное воздушное). Выступающие ребра радиатора (по типу радиаторов охлаждения в электронных приборах) дадут дополнительную защиту.
Хотя для танка такого размера уже можно подумать и о паро-турбинной силовой установке. «Кушать» он будет все равно как пароход (никакие ухищрения с КПД не помогут), так пускай работает на самых дешевых топливах, а то и мазутно-угольной суспензии. Вот для этого и нужна «сочлененка» - на прицепе дополнительное топливо таскать)))).
Если уже и проводить аналогии с флотом в выборе силовой установки
Смотря с каким флотом. У торговых судов смешная удельная мощность по сравнению с военными кораблями. На военных - газовые турбины очень даже применяются.
Говорю как морской инженер с 15ти летним стажем на реальных судах.
слушайте, а как вам Азиподы и прочие ВРК?
Зверушик
Ну так все против ПКР. Максимум мех прочности.
Шестопер
Не многовато? У насовского транспортера траки по 900 кг.
У него длина трака как раз меньше вдвое. Хотя да может и стоит сделать траки поменьше и почаще.
Это что, просто сплошной параллелепипед толщиной 260 мм?
Не сплошной но цельнолитой без полостей.
SeaFisher
Что значит ухищрения не помогут? Речь ведь идет об ГТД+утилизации тепла выхлопа через паровую турбину, а не о чистом пароходе.
Ну так все против ПКР. Максимум мех прочности.
оно и будет максимум)) ПКР просто энергией перевернет монстра)) Гранит весит 7 тонн П 1000 так вообще 8 даже Малахит и тот 5.4 и все они летают со скоростями около 800м/с просто удар такой штуки чудовищен сам по себе не говоря про кумулятивно фугасную БЧ калибром от 500 до 800 мм)))там не поможет и метр и два брони. для ради поржать на внутренней стороне ушек надо газоразрядные прожектора чтоб когда поднял и включил ворогов километров с 3 слепить вплоть до выжигания сетчатки 
Отредактировано Зверушик (2014-08-05 16:35:26)
Wechnokisliy
кстати все спросить хочу в каком редакторе так красиво монстров рисовать можно?
Зверушик
3ds max / Maya.
Гранит весит 7 тонн П 1000 так вообще 8 даже
Думаю все не так плохо, бч П1000 имеет бронепробиваемость 400мм, так что метр я не зря закладываю, нужно выживать.
нужно выживать.
пушечку поменьше надобно и поскорострельнее...
монстриков как "гранит" пораньше сбивать...
LEONAR
Поменьше значит послабее, 160в/м граниту хватит, огневая производительность как у 130мм спарки.
Т.е. я не уверен что хватит но пока ничего лучше не придумал.
Еще нужна будет лазерная зенитка на подобной гусеничной базе =3
Отредактировано Wechnokisliy (2014-08-05 17:25:40)
Думаю все не так плохо, бч П1000 имеет бронепробиваемость 400мм, так что метр я не зря закладываю, нужно выживать.
дело не в пробиваемости а в кинетической энергии которую она передаст на монстра 
пушечку поменьше надобно и поскорострельнее...
монстриков как "гранит" пораньше сбивать...
АК 630М-2 в количестве 2 штукаф))сзади на корме башни слева и справа)))
Смотря с каким флотом. У торговых судов смешная удельная мощность по сравнению с военными кораблями. На военных - газовые турбины очень даже применяются.
Что значит ухищрения не помогут? Речь ведь идет об ГТД+утилизации тепла выхлопа через паровую турбину, а не о чистом пароходе.
слушайте, а как вам Азиподы и прочие ВРК?
ГТД применяются в качестве «форсажа» для придания большой скорости на короткое время, потом просто топливо заканчивается… А ходят на дизелях (смешанные энергетические установки). На супер-контейнеровозах мощности очень даже не детские и скорости под 30ть узлов и все на дизелях (около 60000кВт). Сейчас мировой флот насчитывает более 1.7 млн. судов дедвейтом от 500рег.т. и выше 95% ходят на дизелях - это о чем-то да говорит…(ссылок на тырнет нет, все данные из «моряцких» заграничных журналов).
Еще раз повторяю, для судовых установок альтернативы дизелям пока нет. В береговых условиях немного по-другому. Но все равно КПД ГТД ниже чем дизеля. Утилизация тепла выхлопных газов дает прибавку к КПД всей системы 15-18%. ГТД хороши из за размеров, но расход топлива – «лошадиный» + топливо не всякое подойдет.
Азиподы и другие ВРК это круто и за этим будущее. Пока развитие замедляется несовершенством полупроводниковых преобразователей.
Энергетическую систему можно предложить такую…
Для движения - электропривод на переменном токе с частотным управления маршевых двигателей. Допустим два электродвигателя (можно и четыре) по одному на борт. Два дизель-генераторных модуля с возможностью перераспределения мощности с одного генератора на два мотора (в случае повреждения одного генератора). Хотя тут нужно считать мощности, возможно нужно будет четыре ДГ модуля для уменьшения токов в силовых транзисторах частотного управления. Напряжение питания привода 6.3 кВ с частотой 400Гц (снижает массогабариты привода, и коммутационной аппаратуры + экономия на «меди» кабелей).
Для питания вспомогательных приводов использовать паро-турбо генератор. В движении «парье» получается за счет выхлопных газов в утилизационном котле, на стоянке от дополнительной топливной форсунки (установлена в тот же «утиль»).
Ну и для запуска всей системы использовать «стояночный» он же аварийный дизель-генератор для привода резервных насосов и вентиляторов.
Отредактировано SeaFisher (2014-08-05 20:51:19)
SeaFisher
Частотное управление говно. Только постоянный ток.
это о чем-то да говорит
Это ни о чем не говорит. Просто так сложилось.
Частотное управление говно. Только постоянный ток.
Это ни о чем не говорит. Просто так сложилось.
Обслуживать затрахаешся (бесколлекторные двигатели не пойдут, мощности не те), да и танк будет медным, а значит золотым…(хотя он и так золотой получается)
Сложилось потому, что это экономически целесообразно.
SeaFisher
Обслуживать затрахаешся
Цепочка преобразований короче, плюс генерирующие мощности отвязаны от общей частоты.
бесколлекторные двигатели не пойдут, мощности не те
Шозначит не те? Все ок, мотор с подводной лодки.
да и танк будет медным, а значит золотым
Он и так будет медным, три тыщи ампер, лол. Алсо, не вижу проблемы юзать алюминий в тоководах.
Сложилось потому, что это экономически целесообразно.
Ну так боевая техника это по большей части источник убытков, эдакий политический МЧС, ничего не производит зато не даёт просрать нажитое непосильным трудом.
Частотное управление говно. Только постоянный ток.
расстрелять.
Ну так боевая техника это по большей части источник убытков, эдакий политический МЧС, ничего не производит зато не даёт просрать нажитое непосильным трудом.
дело в том что сие чудо будет жрать литры а то и десятки литров соляры мазута керосина или хоть Б 110 в минуту но вот в бою точнее в боевых действиях проще добыть солярку пополам с мазутом чем Б 110 а отсюда проще обеспечить боеготовность да и из поверженных ворогов скорее всего солярка будет добываться а не авиационный керосин
tramp
Зверушик
скорее всего солярка будет добываться а не авиационный керосин
Крупная турбина скушает лубую херню, лишь бы оно было жидкое и горело.
Цепочка преобразований короче, плюс генерирующие мощности отвязаны от общей частоты.
Шозначит не те? Все ок, мотор с подводной лодки.
Он и так будет медным, три тыщи ампер, лол. Алсо, не вижу проблемы юзать алюминий в тоководах.
Не довод, в подводных лодках (дизелюках) пост. ток в ГЭД из за батарей. (А в атомоходах из за общей нашей отсталости в полупроводниках). Переменный для генерации и передачи мощности лучше. А при высокой частоте вообще прекрасно…Массогабариты сети снижаются в разы. Вся проблема в регулировании частоты, но и она уже успешно решается. Тенденции в развитии силового электро-привода (я все про «пароходы») в мире показывают, что переменный ток рулит и это факт…
PS Люминий в силовых цепях???????????? Жесть……….. Площадь сечения токоведущих шин при 3кА(да еще на пост токе) не прикинете?
Отредактировано SeaFisher (2014-08-05 22:40:55)
Сегодня 22:04:37
униполярник сделаете - тогда приходите, пока обойдемся вентиль-индукторным ЭД
SeaFisher
Переменный для генерации
Так и планируется применять генератор переменного тока.
и передачи мощности лучше
Сразу видно, "специалист".
Нет разницы постоянный ток или переменный.
Тенденции в развитии силового электро-привода (я все про «пароходы») в мире показывают, что переменный ток рулит и это факт…
Это не тенденции и никто тут не рулит, просто так складывается. Используется стандартное промоборудование.
PS Люминий в силовых цепях???????????? Жесть………..
Вы с какой планеты я не пойму? Жесть это ваш уровень знаний по теме.
tramp
Зачем униполярник? Быстроходный (6-15к) генератор переменного тока, выпрямитель, ну и за всем этим ВЭД конечно-же.
Мало того, я еще хочу заюзать сверхпроводники в роторах как минимум генераторов. Время пришло.
Сразу видно, "специалист".
Вы с какой планеты я не пойму? Жесть это ваш уровень знаний по теме.
В очередной раз убеждаюсь в вашей не компетенции в вопросах силовых установок в общем и силового электропривода в частности. (утверждение, что КПД ГТД выше чем у дизеля, а переменный ток «гавно» - рулит постоянный). Ну что же, оставайтесь при своих заблуждениях. Но в одном вы правы, я специалист и работу приводов знаю не по справочникам и рекламным проспектам. Я задал конкретный вопрос по поводу сечения ал. проводника в силовом приводе и получил конкретный ответ: «сам дурак». Просто смешно читать «потуги» горе изобретателя. Рисовать «веселые картинки» на компе - много ума не надо, в тырнете еще не такие проекты встречаются… Буду следить за темой с живейшим интересом.
Мы (машинная команда) тут на пароходе в свободное время частенько обсуждаем подобное на вопрос реализации.
Пы.Сы. Единственное хреново, что тырнет дорогой и не всегда доступен.
Но все же так, на всякий случай… Вопрос… В чем преимущество моторов на постоянном токе (в независимости от схемы возбуждения) перед моторами на «переменке» применительно к силовому приводу (а оно действительно есть). И как меняются размеры и масса электрооборудования с увеличением частоты питающего напряжения. (Для наглядного примера сравните два одинаковых реле или контактора для постоянного и переменного напряжения).
Всех благ….
SeaFisher
В очередной раз убеждаюсь
Вам коррекцию зрения оплатить? Или контактными линзами обойдетесь?
утверждение, что КПД ГТД выше чем у дизеля
Извольте потрудиться предоставить цитату где бы я УТВЕРЖДАЛ что кпд ГТД выше кпд дизеля.
Предоставить вы естественно ничего не сможете, потому-что сами это придумали. "Чтоп пасрать"
Я задал конкретный вопрос по поводу сечения ал. проводника
Этот вопрос "конкретный" только в вашей голове, придется вам объяснять вашими же цитатами.
да и танк будет медным, а значит золотым…
Подобные высказывания "золотой бла блабла" неприемлемы потому-что КОНСТРУКЦИЯ установки решает.
Вы я так понимаю общались только с кораблями, а значит не в курсе что например на крупных заводах в механобрабатывающих (да и в других с повышенным энергопотреблением) цехах разводка порой осуществлялась алюминиевыми шинами.
Потому-что так...было дешевле...
Не говоря уже о том что силовые алюминиевые кабели выпускаются в промышленных масштабах наряду с медными и применяются повсеместно.
Алюминий конечно уступает меди в удельной электропроводности (60% от медной), но при этом он в три с лишним раза легче, и вчетверо дешевле. При увеличении сечения относительно медного вдвое допустимая токовая нагрузка возрастает, и алюминиевая шина всё равно остается легче в 1.6 раз.
Естественно генераторы и моторы будут изготавливаться с применением меди (рассматривалось даже серебро) но и тут есть свои хинты, использование сверхпроводящего ротора генератора/электродвигателя может чуть-ли не в четверо уменьшить массу агрегата.
Рисовать «веселые картинки» на компе - много ума не надо
Нужна уйма времени, которое мало у кого есть.
У меня вот например нет времени чтобы посчитать и нарисовать "красивую" электростанцию на 20МВт, по-этому на ушастом танке до сих пор нет силовой установки. Статуя.
В чем
Стартовый момент.
Для наглядного примера сравните два одинаковых реле или контактора для постоянного и переменного напряжения
Совершенно никакой разницы.
Отредактировано Wechnokisliy (2014-08-06 19:54:12)
SeaFisher
Вам коррекцию зрения оплатить? Или контактными линзами обойдетесь?
Извольте потрудиться предоставить цитату где бы я УТВЕРЖДАЛ что кпд ГТД выше кпд дизеля.
Предоставить вы естественно ничего не сможете, потому-что сами это придумали. "Чтоп пасрать"Этот вопрос "конкретный" только в вашей голове, придется вам объяснять вашими же цитатами.
Подобные высказывания "золотой бла блабла" неприемлемы потому-что КОНСТРУКЦИЯ установки решает.
Вы я так понимаю общались только с кораблями, а значит не в курсе что например на крупных заводах в механобрабатывающих (да и в других с повышенным энергопотреблением) цехах разводка порой осуществлялась алюминиевыми шинами.
Потому-что так...было дешевле...
Не говоря уже о том что силовые алюминиевые кабели выпускаются в промышленных масштабах наряду с медными и применяются повсеместно.
Алюминий конечно уступает меди в удельной электропроводности (60% от медной), но при этом он в три с лишним раза легче, и вчетверо дешевле. При увеличении сечения относительно медного вдвое допустимая токовая нагрузка возрастает, и алюминиевая шина всё равно остается легче в 1.6 раз.
Естественно генераторы и моторы будут изготавливаться с применением меди (рассматривалось даже серебро) но и тут есть свои хинты, использование сверхпроводящего ротора генератора/электродвигателя может чуть-ли не в четверо уменьшить массу агрегата.Нужна уйма времени, которое мало у кого есть.
У меня вот например нет времени чтобы посчитать и нарисовать "красивую" электростанцию на 20МВт, по-этому на ушастом танке до сих пор нет силовой установки. Статуя.Стартовый момент.
Совершенно никакой разницы.
Отредактировано Wechnokisliy (Сегодня 19:54:12)
Смысл в том что связка из ГТД и ПТУ кпд имеет выше чем у дизеля, Пост 620 ваше????
Смысл в том что, в реальных установках даже такая связка будет иметь КПД ниже чем у дизеля без «обвеса».
Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь использовать компановочные решения и оборудование стационарных (береговых) установок в своем проекте. Это неверно. Судовые системы изначально проектируются для работы в сложных условиях (качка, вибрация, повышенная температура и влажность, недостаточная вентиляция, воздействие агрессивных сред и отсутствие достаточного количества свободного пространства). Из-за этого они имеют худшие параметры (в том числе и КПД) чем аналоги на берегу, но это ближе к тем условиям, которые будут в танке. В связи с этим не совсем верно зацикливаться на пост токе, с ростом частоты напряжения одну и ту же мощность можно передавать оборудованием гораздо меньших размеров. (помнится еще на учебе пересчитывали для АПЛ сечение тоководов при замене генераторов с 50ти Гц на 400. Так вот площадь сечения уменьшалась раз в 8). Именно по этому (экономия места а не массы) нежелательно использовать алюминий тк в противном случае другое оборудование не будет помещаться, что приведет к росту линейных размеров танка. Плюс ко всему коммутационная аппаратура для пост тока имеет гораздо большие размеры (на атомоходах для отвода тепла и уменьшения размеров используют охлаждение контакторов дистиллятом).
Правда у моторов пост тока пусковой момент выше чем у «трехфазников» (что очень важно в силовых приводах). Только это меня и примеряет с ними. По всем остальным показателям постоянный ток тупиковая ветвь развития (использовать можно, но лучше обойтись аналогами с «переменкой»)
А вообще все те идеи, что вы пытаетесь «генерировать» давно уже придуманы, внедрены и опробованы на флоте (правда, на другом тех уровне). Есть хорошие книжки: «Судовые энергетические установки», «Гребные электро установки». Там все расписано (достоинства и недостатки различных систем) с формулами и графиками.
SeaFisher
Смысл в том что связка из ГТД и ПТУ кпд имеет выше чем у дизеля, Пост 620 ваше????
Детский сад млять.
Смысл в том что, в реальных установках даже такая связка будет иметь КПД ниже чем у дизеля без «обвеса».
Вот те раз! Даже установки с довольно хлипкими параметрами имеют суммарный электрический кпд 50%! А у кого-то есть 52%, а укого-то даже 56%. Сименс вон 60% умудрился выжать.
Моя позиция такова - в массе хорошего крупного дизеля типа МАНовского мощностью 10.6Мвт с кпд на валу 48.5% при собственной массе 113т можно иметь парогазовую установку с КПД не хуже или выше, при меньшей массе.
Беглые прикидки показывают что используя общепромышленное оборудование можно для получения 20Мвт уложиться в 150т.
ГТД весит 5т генератор 25т, паровая турбина весит 30т вместе с генератором, воздушный конденсатор с аксессуарами весит 80т, суммарный кпд такой установки >>48%, а вес меньше чем у дизеля.
Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь
И вот опять начинается развешивание ярлыков. Откуда вам знать что я пытаюсь?
Это неверно. Судовые системы изначально проектируются для работы в сложных условиях (качка, вибрация, повышенная температура и влажность, недостаточная вентиляция, воздействие агрессивных сред и отсутствие достаточного количества свободного пространства). Из-за этого они имеют худшие параметры (в том числе и КПД) чем аналоги на берегу, но это ближе к тем условиям, которые будут в танке.
Боже мой какой бред. Я же специально взял за эталон дизель с кпд 48.5%, больше только у супербольших вяртсиловских дизелей.
В связи с этим не совсем верно зацикливаться на пост токе, с ростом частоты напряжения одну и ту же мощность можно передавать оборудованием гораздо меньших размеров. (помнится еще на учебе пересчитывали для АПЛ сечение тоководов при замене генераторов с 50ти Гц на 400. Так вот площадь сечения уменьшалась раз в 8).
Частота никакого влияния не оказывает на потребную толщину подводящих кабелей.
Мало того, я ж написал что в моём вариант используется безредукторный привод генераторов, ГТД выдаёт на валу 6-9 тысяч об/мин, генератор на такие обороты УЖЕ компактнее обычного общепромышленного потому-что частота тока с двухполюсным ротором 100-150Гц.
Паровая турбина тоже не имеет редуктора и тоже выдает высокочастотный ток.
Токи разной частоты от ГТД и ПТУ выпрямляются в выпрямителе и скармливаются бесколлекторному вентильному электродвигателю.
В общем смысла эта схема аналогична схеме переменно-переменного тока с тем отличием что допускает генерацию тока "некачественной" частоты от разных источников генерации, выходной двигатель работает на постоянном токе но вместо коллекторного узла электронный блок который крутит фазы на высокой частоте.
Отредактировано Wechnokisliy (2014-08-06 22:55:43)
Вот те раз! Даже установки с довольно хлипкими параметрами имеют суммарный электрический кпд 50%! А у кого-то есть 52%, а укого-то даже 56%. Сименс вон 60% умудрился выжать.
Моя позиция такова - в массе хорошего крупного дизеля типа МАНовского мощностью 10.6Мвт с кпд на валу 48.5% при собственной массе 113т можно иметь парогазовую установку с КПД не хуже или выше, при меньшей массе.
Беглые прикидки показывают что используя общепромышленное оборудование можно для получения 20Мвт уложиться в 150т.
ГТД весит 5т генератор 25т, паровая турбина весит 30т вместе с генератором, воздушный конденсатор с аксессуарами весит 80т, суммарный кпд такой установки >>48%, а вес меньше чем у дизеля.
Важна не только массу СУ, но и объем. Нам ведь её броней защищать надо. '
Очень может быть, что оптимальным вариантом будет ГТД с многоступенчатым каскадом турбин и дожиганием в нескольких камерах сгорания (чтобы более полно использовать кислород и минимизировать потребность двигателя в воздухе и объем воздушных фильтров).
Пусть даже КПД чистого ГТД с теплообменником составит скромные 35-40%.
Отредактировано Шестопер (2014-08-07 09:31:48)
ПРОЕКТ ТЯЖЕЛОГО ДВУХЗВЕННОГО БРОНЕТРАНСПОРТЕРА ДБТР-Т
от одного из читателей "Отваги"
http://otvaga2004.ru/bronya-pehoty/ifv- … kt-dbtr-t/
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Сочлененная тяжелая бронетехника
|
|