Два МТО это слишком жирно 
Сочлененная тяжелая бронетехника
Сообщений 31 страница 60 из 999
Поделиться312013-07-13 19:22:38
Поделиться322013-07-13 19:41:20
Шестопер написал(а):
Новый вариант: все танкисты в одном звене, зато у каждого звена персональное МТО.
Я думаю это более правильный вариант. Для городских боёв второе звено ТБМП.
Поделиться332013-07-13 19:53:20
Мишаня написал(а):
Для городских боёв второе звено ТБМП.
Что касается ТБМП - для неё нужна массивная обитаемая капсула, примерно 1,5х2х4,5 метра внутри.
Для её приличной защиты нужно тонн 50.
Тогда придется ограничиться одним МТО, на первом звене. На втором - только бронекапсула и электромоторы трансмиссии.
При этом сужаются возможности изолированного движения звеньев - только на жесткой сцепке или с силовым кабелем между звеньями для передачи энергии (второй режим для пересечения мостов).
Отредактировано Шестопер (2013-07-13 19:54:06)
Поделиться342013-07-17 13:41:57
Очередное видео из Сирии: http://el-murid.livejournal.com/1222161.html
Там шоссе простреливалоь противником с двух сторон, всем танковый лоб не подставишь. Только отсутствие у противника дальнобойных ПТС в товарных количествах уберегло бронетехнику от попаданий в борта. Так что серьёзная защита нелобовых проекций не роскошь, а насущная необходимость.
Ещё один факт - так ловко крутиться на месте, как танки и БМП на видео, сочлененная техника не сможет.
Чтобы уменьшить радиус поворота сочлененной техники с гидроцилиндрами в сочленении, можно выполнить сочлнение "удвоенным" - гидроцилиндры одного звена крепятся не к другому звену, а к промежуточной металлической плите, с другой стороны к ней крепятся гидроцилиндры другого звена. Тогда плита играет роль "очень короткого третьего звена". Если относительно плиты каждое звено повернет на 30 градусов - то одно звено относительно другого повернется на 60 градусов и радиус поворота машины резко уменьшится. При взаимном повороте на 60 градусов звенья сочлененного танка впишутся в две стороны правильного шестиугольника. Радиус окружности, описанной вокруг такого шестиугольника, равен длине его стороны - то есть в данном случае равен длине звена. Значит радиус поворота будет около 7 метров.
С другой стороны, такой сочлененение будет более длинным, массивным и более уязвимым от осколков.
Отредактировано Шестопер (2013-07-17 13:50:42)
Поделиться352013-07-17 14:10:18
Способ развернуть сочлененный танк на месте: за счет сочленения и управляемой гидропневматической подвески уменьшить суммарную длину опорной поверхности обоих звеньев (с учетом расстояния между ними) до 5 метров. 
Тогда можно развернуться "по-танковому'.
Разумеется при таком способе поворота резко возрастет удельное давление на грунт. Но если разворачиваться на дороге с твердым покрытием - это прокатит.
Отредактировано Шестопер (2013-07-17 14:12:14)
Поделиться362013-07-17 15:24:16
Шестопер написал(а):
Разумеется
Не факт.
Можно ещё кстати сделать узел сочленения с механизмом стягивания, чтобы расстояние между звеньями было минимальным, или максимальным на время всяких маневров.
Поделиться372013-07-17 19:00:32
Wechnokisliy написал(а):
Не факт.
Пусть расстояние между звеньями 1 метр (тогда звенья нельзя поворачивать больше, чем на 30 градусов). Ширина гусеницы 600 мм. Тогда ширина колеи 2800 мм (ширина по гусеницам 3400). Диаметр катка 700, расстояние между осями катков 850 мм. Если каждое звено оставит на земле по 3 катка, то длина опорной поверхности каждого звена сократится до 1700 мм. (В реальности немного больше, поскольку спереди на первом звене и сзади на втором гусеница будет подниматься от земли полого, и при заглублении траков в грунт на 100 мм часть поднимающейся ветви гусеницы тоже обопрется на землю. Но для простоты не будем это учитывать,)
Итак, каждое звено будет иметь площадь опорной поверхности 1,7х0,6x2=2,04 м2. При массе звена 65 тонн это даст удельное давление более 3 кг/cм2. Пусть 3 кг, с учетом вышеупомянутого заглубления гусеницы в грунт.
А общая длина опорной поверхности двух звеньев с учетом промежутка между ними составит 1,7x2+0,7+1=5,1 м. Отношение длины к ширине колеи 1,8 - повернуть на месте можно. Если не зароемся в грунт.
Если на грунт будут опираться по 4 катка на звено, то площадь опоры возрастает в полтора раза, и давление на грунт снижается до 2 кг/см2. Но общая длина опорной поверхности возрастает до 6,8 м. Уже сложно говорить про разворот на месте - отношение длины к ширине колеи 2,43. У Т-35 было 2,52.
Ситуацию можно поправить, разместив гусеницы ниже бронекорпуса, тогда можно увеличить ширину траков до 1000-1200 мм. Одновременно облегчается установка комбинированного бронирования бортов, снижается удельное давление на грунт, правда повышается центр тяжести танка и растет высота.
Отредактировано Шестопер (2013-07-17 19:16:23)
Поделиться382013-07-17 21:06:19
Шестопер написал(а):
Новый вариант: все танкисты в одном звене, зато у каждого звена персональное МТО.
вот и сделайте следующий шаг и уберите "веревку", радиоуправляемый танк
Поделиться392013-07-17 21:45:43
finnbogi
Хорошая мысль 
. Смущает только возможность того, что помехи могут воткнуть.
Поделиться402013-07-17 21:57:12
romka написал(а):
Смущает только возможность того, что помехи могут воткнуть.
И радиообмен демаскирует.
А в перспективе - вообще автономный безэкипажный танк. Но ещё не скоро.
Поделиться412013-07-17 22:02:13
если модуль с экипажем в пределах прямой видимости то могут быть использованые мощнейшие каналы, в том числе оптическии
Поделиться422013-07-17 22:04:15
Вот анимация с необитаемым танком (якобы Меркава-5): http://shaon.livejournal.com/163046.html
Поделиться432013-07-17 22:49:19
Шестопер
Это даже не танк.
Отредактировано Wechnokisliy (2013-07-17 22:51:12)
Поделиться442013-07-19 17:22:54
Поворачивать на месте и даже двигаться боком может техника с поворотными гусеничными тележками, если они могут поворачиваться на 90 градусов:
http://militaryrussia.ru/blog/topic-527.html
Но если над тележками единая платформа - такую машину нельзя быстро поделить на две части равной массы. Поэтому платформу можно тоже сделать сочлненной: 
Помимо деления танка, сочлнение позволяет также качаться его частям в вертикальной плоскости и "скручиваться" при движении по бездорожью. Поэтому крепление тележек к половинкам платформы может быть на поворотных кругах, а не шкворневое - обеспечивающее тоько вращение, а не 3 степени свободы.
Такая компоновка однозначно требует расположения гусениц под корпусом танка и роста высоты. Зато с широкими гусеницами площадь опоры на грунт у каждого звена составит 9-11 м2 и удельное давление 0,6-0,8 кг/см2.
Отредактировано Шестопер (2013-07-19 17:24:51)
Поделиться452013-07-19 17:29:04
Камрад Шестопер, это решение увеличивает высоту машины, это первое. Второе - нужно дополнительно бронировать ОПУ (опорно-поворотное устройство), а это дополнительная масса - это третье.
Поделиться462013-07-19 17:42:11
Мишаня написал(а):
это решение увеличивает высоту машины
Но уменьшает ширину. При традиционной компоновке защита бортов комбинированной броней и ДЗ требует очень толстых экранов, чтобы танк без них вписывался в железнодорожный габарит. Новая американская ТБМП шириной 5 метров - и это на гусеницах обычной ширины, 600-650 мм. Такие гусеницы при массе звена 65-70 создают высокое давление на грунт, 1,1-1,2 кг/см2. С широкими гусеницами и такими экранами ширина танка увеличится и до 6 метров.
Что до бронирования - противоосколочное немного весит, к тому же силовы поворотные конструкции и так мало уязвимы для осколков. А если ОПУ заклинит прямым попаданием БПС - это не лишит танк подвижности и поворотливости полностью. Есть ОПУ на втором звене, есть искривляемое сочлнение звеньев.
Отредактировано Шестопер (2013-07-19 17:43:28)
Поделиться472013-07-19 22:26:42
При уменьшении ширины тоже есть вопрос, особенно для первого звена. Масса звеньев 65...70 тонн и 2/3 этой массы (40...45 тонн) будут расположены сравнительно высоко, что будет с центром тяжести и какая устойчивость будет при преодолении косогоров, особенно боковой крен, а если ещё в таком положении и стрелять надо из 152 мм пушки, точно опрокинется.
Поделиться482013-07-19 22:42:56
Мишаня написал(а):
Масса звеньев 65...70 тонн и 2/3 этой массы (40...45 тонн) будут расположены сравнительно высоко, что будет с центром тяжести и какая устойчивость будет при преодолении косогоров, особенно боковой крен, а если ещё в таком положении и стрелять надо из 152 мм пушки, точно опрокинется.
Да, эта проблема есть. Ширина по гусеницам будет 3400 мм, высота по крыше башни (при толстой крыше корпуса) порядка 3,3-3,5 м.
Шерман имел почти одинаковую ширину и высоту, и он легко переворачивался (хотя это не слишком помешало применять их десятками тысяч).
Можно сделать комплект сменных гусениц, шириной метра по полтора. Тогда ширина по гусеницам станет около 4 метров, и устойчивость повысится. А удельное давление на грунт будет вообще на уровне легких танков. Но перед погрузкой на железную дорогу такие гусеницы придется снимать.
Отредактировано Шестопер (2013-07-19 22:43:26)
Поделиться492013-07-19 22:52:26
Я думаю, что сочленённый танк, это оружие для боёв в городе (куда его привезут в частично разобранном виде, возможно и не надо будут сменные гусеницы шириной метра по полтора). Всё таки на мой взгляд правильным будет (для боёв в городе) если второе звено будет ТБМП при наличии МТО в каждом звене.
Поделиться502013-07-20 06:19:20
Можно иметь отдельно танки, отдельно ТБТР.
Вот тут танки занимаются огневой поддержкой, а БМП то стреляют, то снуют челночно, подвозя новые партии пехоты: http://el-murid.livejournal.com/1222161.html http://el-murid.livejournal.com/1223326.html
Для ТБМП МТО на каждом звене нежелательно. Разве что на обитаемом звене МТО будет легкобронированное. Для ТБМП обитаемая капсула нужна большая и тяжелая.
А наличие МТО сильно увеличивает забронированный объем, примерно в полтора раза: http://shushpanzer-ru.livejournal.com/859678.html
Если на заднем звене будет капсула + МТО, то при массе звена 70 тонн уровень защиты будет не выше, чем на обычном несочлененном ТБТР.
Отредактировано Шестопер (2013-07-20 06:25:01)
Поделиться512013-07-20 10:02:47
Шестопер написал(а):
Если на заднем звене будет капсула + МТО, то при массе звена 70 тонн уровень защиты будет не выше, чем на обычном несочлененном ТБТР.
Хорошо, подбили (вывели из строя) двигатель на первом звене, что мы должны делать? Расцепиться и заднее звено (ТБМП) должно уйти из под обстрела. На чём оно будет это делать если в нём нет МТО, на аккумуляторах (накопителях)? Сколько их понадобиться, какой объём они займут, какой запас хода на них будет, где их потом заряжать, от чего и сколько времени это займёт?
Поделиться522013-07-20 10:55:09
Для суперконденсаторов уже достигнута удельная энергоемкость 100 кДж/кг: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EE%ED%E8%F1%F2%EE%F0
Накопителя массой 500 кг хватит, чтобы выдавать мощность 500 кВт в течении 100 секунд. Порядка км можно проехать, достаточно для выхода из-под огня.
Заряжаться накопитель будет заранее от двигателя и при торможении за счет рекуперации. Энергия в штатном режиме будет использоваться для ускорения разгона и работы электрической защиты.
Отредактировано Шестопер (2013-07-20 10:55:23)
Поделиться532013-07-20 13:04:59
Мишаня написал(а):
Я думаю, что сочленённый танк, это оружие для боёв в городе (куда его привезут в частично разобранном виде, возможно и не надо будут сменные гусеницы шириной метра по полтора). Всё таки на мой взгляд правильным будет (для боёв в городе) если второе звено будет ТБМП при наличии МТО в каждом звене.
хм, по моему в городе минусы сочлененки играют большию роль чем в танковом бою в пустыне
Поделиться542013-07-20 13:12:20
Поэтому и нужна сочлненка не обычная, а маневренная.
Из плюсов - за 15-метровым корпусом сможет спрятаться целый взвод пехоты
Хоть в теории пехоте и лучше рассредотачиваться для снижения потерь, но что амеры в Ираке, что сирийцы в Сирии на видео нередко толпой прячутся от обстрела толпой за бронемашиной, когда нет вблизи других укрытий.
Поделиться552013-07-21 01:01:33
Шестопер написал(а):
Накопителя массой 500 кг хватит, чтобы выдавать мощность 500 кВт в течении 100 секунд. Порядка км можно проехать, достаточно для выхода из-под огня.
А потом? Ждать БРЭМ, да и 100 секунд маловато будет, что такое километр для современных вампиров?
Что делать с ним, вторым звеном (ТБМП без МТО) дальше, притянет его БРЭМ (тягач) на сборный пункт (полевой парк и т.д.) и далее ждать, когда эвакуируют и отремонтируют первое звено (возможно и не нашей машины, т.к. может быть наше не подлежит ремонту). Не много ли времени на это уйдёт? А так, имея МТО, ТБМП могла бы действовать автономно (в боевых действиях не требующих тяжёлого вооружения, как и сейчас, в доставке пехоты к переднему краю).
Поделиться562013-07-21 02:26:14
Шестопер написал(а):
Новый вариант: все танкисты в одном звене, зато у каждого звена персональное МТО.
да соглашусь с Wechnokisliy что 2 МТО жирно, тем более в предложеном варианте встает вопрос зачем?
В принципе если проблемы с маневриностью считать приемлимыми то можно и без сочлененной машины добится многого, например у Т-90 длина опорной поверхности гусеницы 427 см, у Абрамса 465 см, ширина гусеницы 58см и 63.5 см.
Если п. приемлимы то увеличиваем длину корпуса и опорной поверхности гусеницы пусть даже на 2 метра, берем гусеницу шириной 63.5 см.
Это позволит увеличить массу дополнительно на 23 тонны, на 50%:
- при этом фронтальная проекция не увеличивается
- площадь боковой проекции увеличивается всего на ~20%
- внутренний обьем + ~3.6 м³
Таким образом можно и при использование традиционной компоновки резко увеличить уровень бронирования и вооружение, ЕСЛИ пойти на увеличение радиуса поворота, как у сочлененных танков.
Сочлененный танк в сравнение с таким вариантом традиционной компановки всегда будет означать значительно большию площадь боковой проекции, часто даже передней проекции и резкое увеличение внутреннего обьема.
Поэтому сочленный танк имеет смысл когда его внутренние обьемы и главная большая площадь востребованны и необходимы.
Поделиться572013-07-21 11:16:08
Мишаня написал(а):
При уменьшении ширины тоже есть вопрос, особенно для первого звена. Масса звеньев 65...70 тонн и 2/3 этой массы (40...45 тонн) будут расположены сравнительно высоко, что будет с центром тяжести и какая устойчивость будет при преодолении косогоров, особенно боковой крен, а если ещё в таком положении и стрелять надо из 152 мм пушки, точно опрокинется.
Придумал. Используем способность гусеничных тележек поворачиваться. По косогору можно ехать так: 
Поделиться582013-07-21 11:24:06
Мишаня написал(а):
Что делать с ним, вторым звеном (ТБМП без МТО) дальше, притянет его БРЭМ (тягач) на сборный пункт (полевой парк и т.д.)
Не обязательно тащить, достаточно запитать электромоторы по проводу - сам поедет.
Мишаня написал(а):
А так, имея МТО, ТБМП могла бы действовать автономно (в боевых действиях не требующих тяжёлого вооружения, как и сейчас, в доставке пехоты к переднему краю).
А зачем тогда вообще сочленять звенья?
Cмысл в сочлненной машине есть, когда по отдельности звенья не оснащены всем набором оборудования, необходимого танку или БМП (ради сокращения массы отдельного звена или усиления его защиты).
finnbogi написал(а):
Это позволит увеличить массу дополнительно на 23 тонны, на 50%:
http://btvt.narod.ru/3/fmbt/fmbt.htm
Безбашенный танк с экипажем 3 человека у американцев вышел в 55 тонн. При этом защита боекомплекта и МТО никакая. Защита обитаемой капсулы сверху и снизу слабая. Расположение экипажа не позволяет разделить капсулу бронеперегородками на индивидуальные отсеки. Чтобы это стало возможно - капсулу нужно удлинить примерно ещё на полметра, подальше отодвинуть назад третьего танкиста. Пушка калибром 135 мм (с короткими БПС), боекомплект 35 снарядов, вспомогательной АП нет. Если увеличить калибр до 152 мм и боекомплект - понадобится дополнительный объем. На рисунке непонятно, где находятся баки (это ещё 1,5-2 кубометра). При росте массы нужно утяжелить ходовую и увеличить мощность двигателя.
Я уже пробовал, при устранении всех этих недостатков меньше чем в 85-90 тонн не вписываемся.
Отредактировано Шестопер (2013-07-21 11:25:30)
Поделиться592013-07-21 13:09:44
finnbogi написал(а):
да соглашусь с Wechnokisliy что 2 МТО жирно
В моём понимании 2МТО это в первую очередь безопасность экипажа, когда при выходе из строя одного, мы можем на втором закончить выполнение боевой задачи и выйти из боя, а во вторую это подвижность и манёвренность, о чём и пишет комрад Шестопер:
Шестопер написал(а):
Поэтому и нужна сочлненка не обычная, а маневренная.
Шестопер написал(а):
А зачем тогда вообще сочленять звенья?
В первую очередь, чтобы отделить экипаж от основного вооружения и увеличенного боекомплекта (152 мм), во вторую сочленённая компоновка позволяет соединить танк и БМП (не нужно пехоте ездить на броне), в третьих защитить экипаж и пехоту в защищённой капсуле.
Поделиться602013-07-21 13:27:15
На ТБМП на звене с экипажем можно иметь небольшое легкобронированное МТО, мощностью где-то 500-600 л. c. Располагать его в носу звена, чтобы не мешать выходу людей через корму. Или внизу, в гусеничной тележке, между гусениц (ширина порядка метра).
Такое МТО не отнимет много массы у бронирования обитаемой капсулы.
