СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Сочлененная тяжелая бронетехника


Сочлененная тяжелая бронетехника

Сообщений 271 страница 300 из 999

271

Шестопер написал(а):

Для начала поинтересуйтесь поподробнее, что такое загоризонтный радар.

Хотите диалога, давайте без понтов, что такое загоризонтные радары и принцип их работы и про длиенну волны  в курсе

Шестопер написал(а):

Загоризонтным радаром танки за 100 км обнаруживать - так же удобно, как через телескоп разглядывать муравья с двух метров.

Лодки моторные, береговые до 300 км  обнаруживают, по меньше вашего 100 тонника будет
А по поводу мобильности, это дело времени и желание заказчика

0

272

Но, предположим что у вас действительно настолько мощная ДЗ, что ее не взять малокалиберными предзарядами вообще. Тогда берем и рассчитываем с условием двоиного попадания в танк (первое попадание - гибель ДЗ и вообще обвеса, второе - гибель танка). Тогда при залпе батареи получаем ~40 уничтоженных танка за залп. При темпе наступления ~70км/сутки и времени перезарядки в 2 часа (взял это время от балды, можете меня поправить) мы можем сделать 6 залпов. Что уничтожает ~240 ваших танков.

И это силами 1 батареи.

0

273

Ikalugin написал(а):

Что уничтожает ~240 ваших танков.

А танк с запасом пулеметных патронов 2000 штук в каждом бою уничтожает  полнокровный полк  :D

Автономные ГСН по бронетехнике даже на полигонах при отсутствии противодействия поражают цель с вероятностью примерно 30%.
И другие факторы есть - вплоть до уничтожения этой батареи моей авиацией.  :longtongue:

Сравните по Второй Ливанской - сколько ПТУР было выпущено, сколько танков поражено. А если бы ещё посчитать, сколько ПТУР всего было у Хезбаллы, но по разным причинам их не смогли использовать...

0

274

Starshina написал(а):

Лодки моторные, береговые до 300 км  обнаруживают, по меньше вашего 100 тонника будет

Лодка в море - куда более контрастная цель, чем танк на местности. И за счет различных мер (одна из них - Накидка или Репейник) ЭПР здоровенного танка может быть на порядки меньше, чем у моторки.

0

275

Шестопер написал(а):

Лодка в море - куда более контрастная цель, чем танк на местности. И за счет различных мер (одна из них - Накидка или Репейник) ЭПР здоровенного танка может быть на порядки меньше, чем у моторки.

ОАО "РТИ" сейчас делает малогабаритные загоризонтные РЛС для контроля обстановки в 200-мильной арктической зоне.  Даже миграцию белых медведей смогут отслеживать, если на то будут поставлены задачи

0

276

Ну на здоровье, пусть делает.
Для целеуказания ПТС это не принципиально, есть много и других способов.
И электромагнитная пушка не обязательна - ракетные системы могут отработать не хуже. Про скорость 10 км/c применительно к "поверхностным" (стреляющим с поверхности планеты) пушкам никто из разработчиков не говорит, это было бы неэффективно.

И именно на противостояние мощным дальнобойным ПТС рассчитано мое семейство сверхтяжелой бронетехники.

0

277

Шестопер написал(а):

А танк с запасом пулеметных патронов 2000 штук в каждом бою уничтожает  полнокровный полк  

Автономные ГСН по бронетехнике даже на полигонах при отсутствии противодействия поражают цель с вероятностью примерно 30%.
И другие факторы есть - вплоть до уничтожения этой батареи моей авиацией.  

Сравните по Второй Ливанской - сколько ПТУР было выпущено, сколько танков поражено. А если бы ещё посчитать, сколько ПТУР всего было у Хезбаллы, но по разным причинам их не смогли использовать...

Я специально уточнил тип ГСН на ракетах. Это многоспектральная (ИК, АРЛ) ГСН, с даталинком для распределения ракет в атакующей группе по целям следуя оптимальному алгоритму. Т.е. полноценный высокотехничный РУК.

При современной электронике можно вообще даже сделать режим синтетеческой апертуры в АГСН, что даст высокую вероятность попадания.

Далее - я беру (как условие) вероятность попадания 2ух ракет в танк, при использовании 1/3 ракет для подавления КАЗ. Если у вас КАЗ может нормально работать при большом кол-ве ложных целей и активном противодействии то у вас наверное по типу оверлорда на танках стоят панцири.

Но, предположим вероятность попадания ~30 процентов и использование дивизиона РЗСО, получаем ту же разгромленную дивизию за 12 часов.

А если учесть лучшею маневренность ПУ, работающих из своего тыла (т.е. дэ факто они будут работать дольше чем 12 часов против наступающих танковых частей)? А если брать время перезарядки не в 2 часа, а меньшее? А если брать дальность не в 35км для РУКа, а большую?

Отредактировано Ikalugin (2013-12-09 18:18:35)

0

278

Ikalugin написал(а):

Но, предположим вероятность попадания ~30 процентов и использование дивизиона РЗСО, получаем ту же разгромленную дивизию за 12 часов.

Если танки дивизии будут тупо переть вперед без маскировки, без прикрытия частями РЭБ, без поддержки артиллерии и авиации - тогда да, за 12 часов их перестреляют.

А если солдаты будут наступать в полный рост плотными рядами по открытой местности - то один пулеметчик может и 1000 человек перебить, лишь бы хватило патронов и запасных стволов.

Отредактировано Шестопер (2013-12-09 18:20:48)

0

279

Ikalugin написал(а):

Это многоспектральная (ИК, АРЛ) ГСН

Это конечно лучше, чем простая узкополосная ГСН. Но широкоспектральные помехи давно уже ставить умеют.
Какая-то ГСН промахнется, какая-то нет. Это вероятностный процесс, а вероятность зависит от параметров помех и ГСН.

0

280

Шестопер написал(а):

Если танки дивизии будут тупо переть вперед без маскировки, без прикрытия частями РЭБ, без поддержки артиллерии и авиации - тогда да, за 12 часов их перестреляют.

А если солдаты будут наступать в полный рост плотными рядами по открытой местности - то один пулеметчик может и 1000 человек перебить, лишь бы хватило патронов и запасных стволов.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 18:20:48)

Суть в том, что основным фактором в живучести танковой части будет не его бронирование, а именно РЭБ, поддержка артилерии и авиации. Причем в данном случае подавлять такой РУК будет довольно сложно, т.к. после залпа он может сразу сменить позицию (т.е. даже при идеальной противобатарейной системе его не взять), поэтому лучше инвестировать ресурсы не в утяжеление танков а на другие вещи. На те же РУКи например.

0

281

Ikalugin написал(а):

А если брать время перезарядки не в 2 часа, а меньшее?

А время на смену позиций?
И на сколько залпов у вас в дивизионе возимый боекомплект?
В реальности с собой запас на 20 залпов не таскают - во-первых за каждой ПУ тогда шла бы автоколонна.
Во-вторых в реальном мире не бывает так часто удачных целеуказаний, и так чтобы после стрельбы всегда успешно уходить от ответных ударов. Дать несколько залпов точно и без потерь у себя - уже большая удача.

0

282

Шестопер написал(а):

Это конечно лучше, чем простая узкополосная ГСН. Но широкоспектральные помехи давно уже ставить умеют.
Какая-то ГСН промахнется, какая-то нет. Это вероятностный процесс, а вероятность зависит от параметров помех и ГСН.

Я взял вероятность в 0.3 (заниженную) при расчете поражения двизии силами дивизиона за 12 часов. При этом 1/3 ракет все равно идет на обеспечение поражения целей (т.е. на подавление РЭБ, ПВО, КАЗ танков) т.е. вероятность в 0.3 по ГСН обеспечена.

Далее, как я написал выше, я не учитывал многочисленные факторы, содействующие работе РУКа (такие как мобильности ПУ, позволяющая отсутпать перед атакующими частями противника а не сидеть на месте, возможности по повышении дальности стрельбы отн заданной в 35км, возможность снижения времени перезаряжения), т.е. в реальности ваши танки будут гореть еще активнее.

0

283

Ikalugin написал(а):

Суть в том, что основным фактором в живучести танковой части будет не его бронирование, а именно РЭБ, поддержка артилерии и авиации. Причем в данном случае подавлять такой РУК будет довольно сложно,

Вот потому, что сложно - нужно подкрепить авиацию и РЭБ мощной танковой броней.

Я к этому пришел давно, а утвердился в мысли после Ливанской войны. У Израиля абсолютное господство в воздухе, отличная разведка - а все равно немало ракет на Израиль упало. И будь у Хезбаллы техника современнее - управляемые ракеты падали бы не только на города, но и на районы скопления войск.
При фехтовании сопоставимых противников пропущенных ударов будет намного больше. Значит помимо упражнений в высокоточном фехтовании, нужно свои цели (в данном случае бронетехнику) сделать максимально живучей. Чтобы снизить результативность пропущенных ударов.

0

284

Шестопер написал(а):

А время на смену позиций?
И на сколько залпов у вас в дивизионе возимый боекомплект?
В реальности с собой запас на 20 залпов не таскают - во-первых за каждой ПУ тогда шла бы автоколонна.
Во-вторых в реальном мире не бывает так часто удачных целеуказаний, и так чтобы после стрельбы всегда успешно уходить от ответных ударов. Дать несколько залпов точно и без потерь у себя - уже большая удача.

Позиция меняется за 15-20 мин, т.е. я учел это во времени перезарядки. При наличии блоков ракет и ТЗМ можно еще чаще стрелять.

Дивизион работает из армейского тыла, где боеприпасов достаточно.

Необходимый уровень ЦУ довольно просто обеспечить, т.к. ГСН позволяет распределять цели в залпе и производить поиск целей в районе по аналогии с ПКР. Также часть ракет в БК можно выделить именно для поиска/ЦУ/допоиска в залпе (уже есть одноразовые БПЛА).

Отредактировано Ikalugin (2013-12-09 18:35:26)

0

285

Шестопер написал(а):

Я к этому пришел давно, а утвердился в мысли после Ливанской войны. У Израиля абсолютное господство в воздухе, отличная разведка - а все равно немало ракет на Израиль упало. И будь у Хезбаллы техника современнее - управляемые ракеты падали бы не только на города, но и на районы скопления войск.
При фехтовании сопоставимых противников пропущенных ударов будет намного больше. Значит помимо упражнений в высокоточном фехтовании, нужно свои цели (в данном случае бронетехнику) сделать максимально живучей. Чтобы снизить результативность пропущенных ударов.

Где вы нашли в Ливане РУК?

0

286

Ikalugin написал(а):

я не учитывал многочисленные факторы, содействующие работе РУКа (такие как мобильности ПУ

Это палка о двух концах - движущаяся ПУ гораздо заметнее, чем укрытая и замаскированная.
Лучшая тактика - после краткого огневого налета уходить на 1-2 км в заранее приготовленные укрытия и там пережидать всплеск поисковой активности противника.
А выдвигаться на стрельбовые позиции для нового залпа лучше не в тот момент, когда над головой висит вражеский БПЛА, к примеру.
Так что с какой частотой будут следовать залпы в реальности - вопрос непростой.

0

287

Шестопер написал(а):

Это палка о двух концах - движущаяся ПУ гораздо заметнее, чем укрытая и замаскированная.
Лучшая тактика - после краткого огневого налета уходить на 1-2 км в заранее приготовленные укрытия и там пережидать всплеск поисковой активности противника.
А выдвигаться на стрельбовые позиции для нового залпа лучше не в тот момент, когда над головой висит вражеский БПЛА, к примеру.
Так что с какой частотой будут следовать залпы в реальности - вопрос непростой.

Собственно в этом и заключается план:
- пуск.
- смена позиции.
- перезарядка на позиции.
- пуск.

При наличии ТЗМ на позиции и пакетном исполнении можно делать залп каждый час.

Отредактировано Ikalugin (2013-12-09 18:39:54)

0

288

Ikalugin написал(а):

Где вы нашли в Ливане РУК?

Я там нашел мобильные ПУ РСЗО. Которые искала еврейская авиация при нулевом противодействии ПВО - но нашла далеко не все.
С точки зрения поражения ПУ до пуска не принципиально, управляемую или нет ракету она запустит.

0

289

Шестопер написал(а):

Я там нашел мобильные ПУ РСЗО. Которые искала еврейская авиация при нулевом противодействии ПВО - но нашла далеко не все.
С точки зрения поражения ПУ до пуска не принципиально, управляемую или нет ракету она запустит.

так замечательно же. я уже показал, что РУК надежно поражает ваши танки. далее их сложно подавить. следовательно наиболее эффективно ресурсы потратить на средства противодействия именно РУК -  такие как РЭБ, ПВО и свои РУК, а не на увеличение бронезащиты танков.

Отредактировано Ikalugin (2013-12-09 18:43:07)

0

290

Ikalugin написал(а):

Собственно в этом и заключается план:
- пуск.
- смена позиции.
- перезарядка на позиции.
- пуск.

И при этом надо выжить, не засветиться. И получить целеуказание. И линия связи не должна быть заглушена. И "глаза" не уничтожены противником.
Условий много.
Но даже когда они выполнены и цель накрыта - одно дело, если на один танк тратить несколько ракет, другое - на несколько танков одну кассетную БЧ.
Хоть "железные капуты Шестопера" и будут дороже ОБТ, но в такие моменты они свою стоимость оправдают более низкими потерями.

Напомню, что в арабо-израильских войнах ещё до создания РУК в считанные дни сгорали десятки процентов довоенных танковых парков. Уменьшить темпы потерь - важнейшая задача.

0

291

Шестопер написал(а):

Хоть "железные капуты Шестопера" и будут дороже ОБТ, но в такие моменты они свою стоимость оправдают более низкими потерями.

Напомню, что в арабо-израильских войнах ещё до создания РУК в считанные дни сгорали десятки процентов довоенных танковых парков. Уменьшить темпы потерь - важнейшая задача.

Свою стоимость они как раз не оправдают, т.к. эти ресурсы можно было потратить на другие средства (РЭБ, ПВО итп), и таким образом более эффективно снизить потери.

Проблема противодействия РУК при помощи усиления брони заключается в том, что основные затраты в РУК идут на средства разведки, связи, ГСН итп а не на БЧ. Т.е. при отн небольшом увеличении цены БК, ПУ, ТЗМ РУК связанных с увеличением БЧ до нужного могущества (и той же стоимости всех остальных его компонентнов) можно получить надежное поражение любых танков, вплоть до (и включая) ваших железных капутов.

Отредактировано Ikalugin (2013-12-09 18:49:45)

0

292

Ikalugin написал(а):

основные затраты в РУК идут на средства разведки, связи, ГСН итп а не на БЧ.

Основные затраты а танках тоже идут на электронику, а не броню. '
Что касается соревнования снаряда и брони - для увеличения стойкости вдвое броню той же конструкции нужно сделать вдвое тяжелее. А БЧ для роста пробиваемости вдвое - увеличить в 8 раз по массе.
Легкобронированные машины массой 4-5 тонн пробиваются патроном крупнокалиберного пулемета массой порядка 150 грамм.
ОБТ массой 50-60 тонн - снарядами и ПТУР массой порядка 20-30 кг.
А мои 150-180-тонные железные капуты придется пробивать ракетами массой в несколько центнеров.
Правда из-за роста мощности двигателя у них будет забронированный объем немного больше, чем у ОБТ с такой же плотностью компоновки. Но МТО ещё не весь танк. И у турбин рост мощности возможен при сравнительно небольшом росте габаритов. 1 МВт - это для турбин ещё маловато и не оптимально, чтобы показать свои лучшие качества.

0

293

А мои 150-180-тонные железные капуты придется пробивать ракетами массой в несколько центнеров.

Это из-за дальности применения.

0

294

Ikalugin написал(а):

Это из-за дальности применения.

Масса ГЧ тоже в разы больше, чем у большинства современных ПТУР. Причем как за счет массы основного заряда, так и за счет массы предзарядов. И сложная ГСН тоже не невесомая.

0

295

Шестопер написал(а):

Масса ГЧ тоже в разы больше, чем у большинства современных ПТУР. Причем как за счет массы основного заряда, так и за счет массы предзарядов. И сложная ГСН тоже не невесомая.

ГСН там стандартная для новых ПТУРов - смотрите тот же бримстоун.
Рост массы ракеты обусловлен в первую очередь ростом дальности, большая часть современных ПТУР не летают на 35км. Более того выстрелов для ураганов наверняка много, их можно будем модернизировать.

Также - подобное изменение для ракеты заведомо дешевле чем для танка. Т.е. если вы повысите защиту танка и его стоимость на 100 едениц, повысив стоимость ракет необходимых для его уничтожения на 10 едениц вы вернетесь к ситуации когда ракета пробивает броню (при заданной дальности и ГСН).

Отредактировано Ikalugin (2013-12-09 20:54:53)

0

296

Ikalugin написал(а):

Также - подобное изменение для ракеты заведомо дешевле чем для танка.

На один пораженный танк уже приходится одна выпущенная ракета?

Под такие ракеты понадобятся специальные шасси.
Да, шасси Урагана подойдет.
А шасси джипа уже нет, он больше одной ракеты не увезет.

Бороться с бронетехникой нужно не только дальнобойными комплексами, но и ПТС переднего края.
Переносной такую ракету даже при уменьшенной дальности сделать малореально.

Значит целый сегмент переносных и легких самоходных ПТРК уже выпадает из противотанковой борьбы. За ними остается роль целеуказания для более тяжелых ПТРК.
Но при этом у ПТРК увеличивается время реакции. Передовые наблюдатели будут подвергаться повышенной опасности.

Повторяю, для достаточно надежного поражения таких танков мал будет даже калибр Урагана (он не так уж сильно превосходит Хеллфайр), нужен будет калибр Смерча. А значит даже на шасси Урагана поместится не более 4-6 ракет.
Боекомплект к примеру Хризантемы - 15 ракет.

Тяжелая ПУ с 10-12 300-миллиметровыми ракетами на колесном шасси будет иметь ограниченную проходимость вне дорог, что будет снижать возможности рассредоточения и укрытия от авиации.
А гусеничное шасси под такой груз - нужно делать на базе ОБТ. Со всеми прелестями дорогой эксплуатации и малого ресурса по сравнению с существующими легкими колесными СПТРК.

0

297

Шестопер написал(а):

Под такие ракеты понадобятся специальные шасси.
Да, шасси Урагана подойдет.
А шасси джипа уже нет, он больше одной ракеты не увезет.

Шасси джипа для РУКа с дальностью 35+ км уже не подойдет и так.

Шестопер написал(а):

Бороться с бронетехникой нужно не только дальнобойными комплексами, но и ПТС переднего края.
Переносной такую ракету даже при уменьшенной дальности сделать малореально.

Зачем, если большую часть танков мы уничтожим с большой дистанции? Собственно вернулись к тому, что основные потери противнику булут наносить средства с большой дальностью работы.

Шестопер написал(а):

Значит целый сегмент переносных и легких самоходных ПТРК уже выпадает из противотанковой борьбы. За ними остается роль целеуказания для более тяжелых ПТРК.
Но при этом у ПТРК увеличивается время реакции. Передовые наблюдатели будут подвергаться повышенной опасности.

Передовых (пассивных) наблюдателей просто маскировать. Также можно использовать дистанционные средства наблюдения (доставляемые или устанавливаемые сенсоры), средства наблюдения большой дальности (БПЛА, самолеты ДРЛО итп).

Шестопер написал(а):

Повторяю, для достаточно надежного поражения таких танков мал будет даже калибр Урагана (он не так уж сильно превосходит Хеллфайр), нужен будет калибр Смерча. А значит даже на шасси Урагана поместится не более 4-6 ракет.
Боекомплект к примеру Хризантемы - 15 ракет.

Двух попаданий в танк не будет достаточным? Хризантема не стреляет на 35 км, так что мимо.

Шестопер написал(а):

Тяжелая ПУ с 10-12 300-миллиметровыми ракетами на колесном шасси будет иметь ограниченную проходимость вне дорог, что будет снижать возможности рассредоточения и укрытия от авиации.
А гусеничное шасси под такой груз - нужно делать на базе ОБТ. Со всеми прелестями дорогой эксплуатации и малого ресурса по сравнению с существующими легкими колесными СПТРК.

300мм не нужно, хватит и урагана. Ну или защищайте свой танк от двух попаданий 210мм БЧ в ту же зону крыши.

Отредактировано Ikalugin (2013-12-09 21:17:13)

0

298

Ikalugin написал(а):

300мм не нужно, хватит и урагана. Ну или защищайте свой танк от двух попаданий 210мм БЧ в ту же зону крыши.

Ну попадите в танк дважды в одну зону радиусом полметра. В сообщении 216 приведена схема броневых перегородок, защищающих ДЗ от фугасного воздействия.
И даже если научите ракеты так стабильно попадать (что сегодня невозможно) - значит на один танк нужны будут две ракеты минимум, и все равно большой и тяжелый боекомплект  ПТРК.

0

299

Шестопер написал(а):

Ну попадите в танк дважды в одну зону радиусом полметра. В сообщении 216 приведена схема броневых перегородок, защищающих ДЗ от фугасного воздействия.
И даже если научите ракеты так стабильно попадать (что сегодня невозможно) - значит на один танк нужны будут две ракеты минимум, и все равно большой и тяжелый боекомплект  ПТРК.

Это уже возможно при современном уровне электроники. Можно даже выбрать куда нужно попасть.

Ну так у нас ракеты на 35+км летают а не на 5-12, они все равно большими будут.

При этом в моем РУКе по факту можно брать готовые (ну или создаваемые вне зависимости от разработкр моего РУКа) ПУ, двигатели, ГСН. Т.е. новыми вещами будут только БЧ большой мощности, а их довольно просто сделать.

Отредактировано Ikalugin (2013-12-09 22:21:59)

0

300

Шестопер написал(а):

А мои 150-180-тонные железные капуты придется пробивать ракетами массой в несколько центнеров

Не придётся. Я думаю, повторится история противотанковых пушек. Когда танки стали "обрастать" бронёй, соответствующий рост необходимого калибра пушек привёл к тому, что они потеряли подвижность: силами расчёта сдвинуть 100 мм пушку уже не получалось. Решение - пушки заменили на ПТУРЫ и гранатомёты, и подвижность восстановилась.
Так и здесь, понадобится принципиально другое техническое решение.
Например, самодвижущиеся мины, на базе игрушечных мини-багги, с длиной не более полуметра. Управление - по оптоволокну, с помощью видеокамеры на стойке-перископе. Оружие - кумулятивный заряд 100 мм, атакующий "подбрюшье" танка.

Отредактировано Andrew36 (2013-12-10 09:51:13)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Сочлененная тяжелая бронетехника