СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны
и потому в армиях было то два, то три корпуса
Да. Однако, скорее всего, состав армии зависел от задач. Глубина операции, предпологаемое сопротивление, танкодоступность местности в направлении наступления и т.д.
уверены? почему вы так уверены?
Вы хорошо знаете мемуары Манштейна, но почитайте мемуары наших танковых генералов,Катукова, Ротмисторова, ЧВС Попеля
Танковая группа
да, было такое. к примеру подвижная группа М.М.Попова, состоящяя из 4-х танковых корпусов и двух стрелковых дивизий. но это было на заре формирования танковых армий. потом что то я не припоминаю создание таких групп.
в том что представляла из себя подвижная группа во фронтовой операции.
отдельный танковый корпус подчиняется командующему фронту и выполняет самостоятельно задание и при этом подчиняется только комфронту
Наши думаю не глупее были
конечно и потому наличие ударных сил, подчиненных кофронту гарантирует, что задача будет выполнена. да и командарму не нужны дополнительные корпуса, которые не понятно где воюют и за них он еще и отвечает (пример, ввод 5-й гв. ТА. где были два танковых корпуса, подчиненные армии? Ротмисторов знал, что они где то воюют, но их не было под Прохоровкой. и там реально воевали только два танковых корпуса и часть сил мехкорпуса)
состав армии зависел от задач
и еще я обратил внимание на следующее - какие корпуса изначально входили в состав армии
отдельный танковый корпус подчиняется командующему фронту и выполняет самостоятельно задание и при этом подчиняется только комфронту
то есть единого командования подвижной группе не нужно? или вернее не было единого командования?
Отредактировано профан (2014-01-14 15:45:17)
В реальности пока дивизия доедет до места прорыва, её не один раз проштурмуют илы
и потому они и разрабатывают планы движения своих частей. Пример вычитал у Мелентина
14 июля 1944 года Красная Армия предприняла наступление против частей 4-й танковой армии. 15.07.44 г. 8-я танковая дивизия 48-го танкового корпуса стала выдвигаться на направление удара, однако отклонилась от заданного маршрута, хотя генерал Бальк запретил движение по маршруту, которая двигалась дивизия. В результате чего авиация уничтожила дивизию на марше
Поэтому меньше корпуса в контр-атаку бросать смысла не много.
по поводу дивизии - это был только пример. хотя я реально понимаю, что у немцев дивизии не воюют в одиночку и входят в состав корпусов.
а доехав она прежде чем ударить во фланг должна будет прорвать фланговое прикрытие из стрелкового корпуса усиленого ПТО
ну это не всегда так было, когда фланги прикрывали стрелковые корпуса. с другой стороны, пока в соста ИПТАПов не вошли ЗиС-2 - реальная ценность некоторых полков была очень низкой (особенно тех, которые были укомплектованны ПТО М-42)
подвижной группе не нужно
и кто командует этой подвижной группой?
и вообще, откуда этот термин в конце 1943 г.?
и кто командует этой подвижной группой?
мне то казалось что это командующие т армиями с частями усиления (много больше 2-х корпусов).
и вообще, откуда этот термин в конце 1943 г.?
мы не в 43.
мне то казалось что это командующие т армиями
а мне кажется, что задачи им ставит комфронта
частями усиления (много больше 2-х корпусов).
нет такого понятия - части усиления
мы не в 43.
мы же пишем о событии начиная с середины 1943 г. (опять напоминаю, что речь шла у нас с Вами о танках Т-70 в составе танковых армиях, и Вы писали, что они покажут себя хорошо именно в наступлении)
и еще я обратил внимание на следующее - какие корпуса изначально входили в состав армии
Да.
а мне кажется, что задачи им ставит комфронта
то есть такого звена или его аналога как подвижная группа в РККА так и не придумали? еще раз было ли единое командованиеу той группы подвижных частей что вводилась в прорыв?
нет такого понятия - части усиления
не придирайтесь, суть вы поняли, не нравится слово скажите как правильно.
они покажут себя хорошо именно в наступлении
и где я такое написал? я то их записывал в НПП и для действий на второстепенных участках. Да можно и в наступлении такие участки найти.
Вы опять меня тащите поговорить про Т-70, а я уже не хочу )
У нас начался второй интересный диспут про оперативное использование танков в ВОВ. Имхо это интересней.
то есть такого звена или его аналога как подвижная группа в РККА так и не придумали? еще раз было ли единое командованиеу той группы подвижных частей что вводилась в прорыв?
а зачем громоздить структуру? есть танковые армии, есть отдельные танковые и мех. корпуса. задачи ставит комфронта. выполнили задачу - Ставка может направить танковую армию на другой участок фронта. и здесь важная роль принадлежит представителям Ставки, которые на местах могут оперативно решать те или иные задачи. пример - опять сражение на КД. переподчинение 5-й гв. ТА Степному фронту чуть не обволило весь фронт и только приказ Г.Жукова спас положение. а так немцы могли прорвать фронт и выйти в тылы Воронежского фронта
не придирайтесь, суть вы поняли, не нравится слово скажите как правильно.
так я и не придераюсь. а как правильно, не знаю
я то их записывал в НПП и для действий на второстепенных участках. Да можно и в наступлении такие участки найти.
но если она входят состав танковых корпусов, то для них трудно найти то, что Вы писали. я ж писал о том, что их нужно было выводить из состава танковых корпусов и придавать другим частям
Вы опять меня тащите поговорить про Т-70, а я уже не хочу )
ну когда я писал о том, что танковая дивизия способна замедлить темп наступления танковой армии,то я исходил именно из этого и потому так строил свою аргументацию.
а зачем громоздить структуру?
а как иначе? если подвижная группа не имеет единого командования - начинаются проблемы. Нельзя просто взять 5-6 корпусов ввести их в прорыв и жидать что они будут действовать согласовано. Или вы думаете, что ком-фронта или какие-либо представители смогут управлять танковой группой в оперативном режиме? Что ком-фронта должен каждому корпусу задачу ставить? да он не всегда будет знать где корпуса вообще находятся в данный момент. Это ж подвижная группа !
А потому нужна структура. Нужно единоначалие. У немцев - были танковые группы. А что у нас было?
а как правильно, не знаю
попа есть а слова нет ))
их нужно было выводить из состава танковых корпусов и придавать другим частям
может быть.
ну когда я писал о том, что танковая дивизия способна замедлить темп наступления танковой армии,то я исходил именно из этого и потому так строил свою аргументацию.
ок. я вас понял. Пойдем дальше. В танковой армии даже из двух корпусов одних Т-34 более 200шт. (забудем про Т-70). Нормальная немецкая танковая дивизия с 50-80 танками серьезно потрепать или задержать армию сможет только при ошибках самого ком-арма. А еще снова вам напомню что как бы это образование (вводимое в прорыв) ни называлось состояло оно не из двух корпусов, а из большего числа соединений. Если у этого объединения не было единого командования то это конечно минус - один из серьезных минусов приводивших к неоправданым потерям и невыполнению задач.
Отредактировано профан (2014-01-14 16:57:30)
Нельзя просто взять 5-6 корпусов ввести их в прорыв и жидать что они будут действовать согласовано.
а как управлять то таким монстром? да о группах, можно прочитать здесь: Ссылка
У немцев - были танковые группы. А что у нас было?
которые затем превратились в армии. у нас так же были танковые армии
или какие-либо представители смогут управлять танковой группой в оперативном режиме?
а зачем управлять то? комфронта ставит задачу, комкор ее выполняет и управляет корпусом
Если у этого объединения не было единого командования то это конечно минус - один из серьезных минусов приводивших к неоправданым потерям и невыполнению задач.
управляет командарм. потому и говорю - что бы устранить угрозу, командарм направляет другие части и потому я и писал о замедлении темпа наступления.
Нормальная немецкая танковая дивизия с 50-80 танками серьезно потрепать или задержать армию сможет только при ошибках самого ком-арма
да, но в этой дивизии, помимо танков есть пехота, есть артиллерия. минусы у немцев оборачиваются плюсами.
Да....
Прямо футбол - длинным пасом выводим нападающего за спины защитников...
Задача, расчет сил, средств и времени, составление плана, выполнение плана. Всё остальное рассуждалки на пустом месте.
Если у этого объединения не было единого командования то это конечно минус - один из серьезных минусов приводивших к неоправданым потерям и невыполнению задач.
Почитали бы Вы все-таки военные буквари. Я не знаю, возможно какой-нибудь гениальный педагог-тактик и сможет Вам одним постом объяснить как необходимо прикрывать фланги подвижной группы, как проводить всесторонне обеспечение ведения боевых действий, каким образом создавать внутренний и внешний фронты, окруженной группировки противника, при этом организуя взаимодействие видов и родов войск и т.д. и т.п.
Не пытайтесь объять необъятное. Разберитесь с одним вопросом, а потом переходите к следующему.
В танковой армии даже из двух корпусов одних Т-34 более 200шт. (забудем про Т-70). Нормальная немецкая танковая дивизия с 50-80 танками серьезно потрепать или задержать армию сможет только при ошибках самого ком-арма.
Вот Вы опять привели конкретный пример, а выводы сделали неверные. Если немецкая тд с 80-ю танками заняла подготовленную в инженерном отношении оборону, то наступающей на неё ТА с 200 танками она может оказаться не по зубам (соотношение 1:2,5 и это без учета качества).
а как управлять то таким монстром? да о группах, можно прочитать здесь: Ссылка
5-6 корпусов (+всякая мелочь) наших = танковая группа немцев 41 года. Они то как управляли? Был один командир для всей группы. А у нас?
у нас так же были танковые армии
ну вы сравнили ))) немецкая танковая армия 43-44 это как у нас фронт, со своим участком.
а зачем управлять то? комфронта ставит задачу, комкор ее выполняет и управляет корпусом
то есть все идет по плану? а вот вдруг что-то не срослось надо решение принять? будем звонить ком-фронта?
управляет командарм.
командарм управляет двумя-тремя корпусами. Всем остальным кто управляет?
да, но в этой дивизии, помимо танков есть пехота, есть артиллерия. минусы у немцев оборачиваются плюсами
для обороны. но для наступления - в первую очередь нужны танки.
Прямо футбол - длинным пасом выводим нападающего за спины защитников...
и вне игры!!!!
Задача, расчет сил, средств и времени, составление плана, выполнение плана.
любой план кончается с первым же выстрелом.
Разберитесь с одним вопросом, а потом переходите к следующему.
взаимно.
Если немецкая тд с 80-ю танками заняла подготовленную в инженерном отношении оборону
мы другую ситуацию тут рассматриваем. а именно немецкая дивизия пытается остановить / замедлить / закрыть прорыв фронта танковой армией.
любой план кончается с первым же выстрелом.
Только плохой план.
и вне игры!!!!
Вот, вот...
Вы предмет обсуждения и представляете игрой. Именно поэтому и ищите трудности там где их нет, а о присутствии трудностей и не подозреваете.
Только плохой план.
скажите это наполеону )
Именно поэтому и ищите трудности там где их нет
я трудности не ищу. я спрашиваю, а как оно было. Я лучше знаю как оно было у немцев чем как оно было у нас.
Я лучше знаю как оно было у немцев чем как оно было у нас.
скажите это наполеону
Ему об этом уже сказали победители.
Вы просто не понимаете что наступление, это прежде всего расчеты на бумажке - сколько и чего нужно что бы воевать, сколько и чего нужно что бы двигаться, сколько и чего нужно что бы всё это сосредоточить перед наступлением и доставить к войскам в ходе наступления.
Вы просто не понимаете что наступление, это прежде всего расчеты на бумажке - сколько и чего нужно что бы воевать, сколько и чего нужно что бы двигаться, сколько и чего нужно что бы всё это сосредоточить перед наступлением и доставить к войскам в ходе наступления.
это вы про первую мировую?
вы за противника как будете рассчитывать как когда и куда он пойдет? пси-оружие - Юрий??
Отредактировано профан (2014-01-14 17:59:21)
вы за противника как будете рассчитывать как когда и куда он пойдет?
Да.
Да.
советская школа.
советская школа.
Спасибо.
Спасибо.
пожалуйста. я без иронии. просто констатация факта.
советская школа.
И все это правильно поняли! Это значит превосходная школа, позволившая одержать массу побед!
Вам Артем абсолютно верно говорит! Пока Вы за противника действия не разыграете, Вы не сможете спланировать свои действия, а экспромты в подобных ситуациях до добра не доводят!
Отредактировано vilenich (2014-01-14 20:05:33)
Пока Вы за противника действия не разыграете, Вы не сможете спланировать свои действия, а экспромты в подобных ситуациях до добра не доводят!
Хорошо иметь план, но как бы вам ни хотелось все вы не распланируете. Как раз воспоминания немцев, как бы вы к ним не относились это показывают. Безинициативность, упорство и неспособность поменять алгоритм действий - одна из особенностей действий советских (впрочем не только их ) командиров.
Как бы вы ни планировали остануться непредвиденые моменты и решения надо будет принимать быстро и на месте без всякого плана, а исходя из сложившейся обстановки.
Если у вас по "плану" взять ОП к часу Х, но вот недодавлены пулеметы, не получается. То нормальный командир атаку остановит. Баран будет выполнять приказ до израсходования ЛС. Случаи не единичные.
Пока Вы за противника действия не разыграете
чтобы разыграть за него действия вы должны знать о противнике ровно столько сколько он знает о себе сам. Возможно такое?
Безинициативность, упорство и неспособность поменять алгоритм действий - одна из особенностей действий советских (впрочем не только их ) командиров.
Это могло быть правдой, с оговорками, если бы немцы победили.
чтобы разыграть за него действия вы должны знать о противнике ровно столько сколько он знает о себе сам.
Нет.
Это могло быть правдой, с оговорками, если бы немцы победили.
Победа оправдывает все?
Нет.
что нет? это вы на парадах можете с секундомером считать в реальном бою всё не так.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны
|
|