СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны


тактические задачи Второй мировой войны

Сообщений 121 страница 150 из 946

121

профан написал(а):

Почему же нам нужно было патрулировать, а немцы без этого обходились?

так разная тактика использования истребителей

профан написал(а):

странно. СУ-152 и ИСУ 152 тоже не супер для боя с танками.

орудие имело  низкую начальную скорость снаряда, эта САУ не могла бороться с танками противника. Да она и не создавалась для этого. Перед Курской битвой в боекомплект СУ-122 был введен кумулятивный снаряд, позволяющий пробить броню практически любого немецкого танка. Однако дальность прямого выстрела этим снарядом была очень малой (400 метров), а в условиях малой скорострельности применения этого боеприпаса не сделало самоходные гаубица надежным орудием против немецких танков. М.Свирин пишет: «В апреле 1943 года были проведены испытания стрельбой кумулятивными снарядами по корпусу трофейного «Тигра» из самоходной установки СУ-122. Эта самоходка была вооружена 122-мм гаубицей М-30 с баллистикой, близкой к танковой гаубице У-11. Но из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400 метров, ни один не попал в цель»

профан написал(а):

Но потери явно были выше (по донесениям) чем разница между тем что было и тем что осталось

угу, но были донесения и о кол-ве танков в дивизиях и потому можно было себе представить объективную картину
но наши признали, что уничтожили 1500 танков в оде боев на Курской дуге (не только операция "Цитадель"). а скольк признали немцы? 
Б.Мюллер-Гиллебранд приводит количество потерь в танках и штурмовых орудиях за июль 1943 года в 932 единица, август – 809. Общие потери за два месяца – 1741.
Можно подсчитать потери Вермахта на Курской дуге, зная общее количество танков в Вермахте, на Восточном фронте и на Курской дуге. Танков и штурмовых орудий на Курской дуге было 52% от общего количества танков и штурмовых орудий. Но танковые бои высокой интенсивности шли в это время только на Курской дуге. Исходя из этого, можно предположить, что Вермахт оценивает свои собственные боевые потери на Курской дуге в 1100-1200 танков и штурмовых орудий.   

профан написал(а):

пополнялись они постоянно за счет отремонтированых машин. Наверняка подвозили и новые, но вряд ли много.

угу, но и они мухлевали с цифрами. как то читал Мюллера-Гилебранда 
- на 1 августа 1943 года выпущено всего 402 «Тигра». В войсках было 261 танк, потери – 87. Дефицит – 54 «тигра». Точно такая же картина и с «Пантерами». Выпущено 763 «Пантер», в войсках 524, потери – 83, дефицит – 156 танков. Возникает вопрос – где находятся 54 танка?

0

122

maik написал(а):

так разная тактика использования истребителей

а как с эффективностью? вроде очевидно какая тактика лучше. нет?

maik написал(а):

орудие имело  низкую начальную скорость снаряда

ну на мой взгляд такая маниакальная озабоченость противотанковыми возможностями это перебор.

maik написал(а):

Возникает вопрос – где находятся 54 танка?

Ну так не сразу же танки доезжали до фронта. Некоторая часть использовалась в учебных частях. Часть находилась в долгосрочном ремонте а не в войсках.

0

123

профан написал(а):

а как с эффективностью? вроде очевидно какая тактика лучше. нет?

так о чем я и писал - имея больше истребителей, наши на конкретном участке могли проигрывать в кол-ве применяемых машин. это минус. но с другой стороны основная задача, которая стоит перед истребительной авиации КА - не дать выполнить боевую задачу немецким бомбардировщикам. а если ты сбил бомбер а он перед этим отбомбился по переднему краю, то летчика могут отдать под трибунал.
вот такие плюсы тактики немецких истребителей оборачиваются минусами. с другой стороны - минусы, оборачиваются плюсами

профан написал(а):

ну на мой взгляд такая маниакальная озабоченость противотанковыми возможностями это перебор.

так был страх перед немецкими танками, даже танки ИС-122 и ИСУ-152 разрабатывались как противотанковые машины

профан написал(а):

в учебных частях

а это танки не в строю?

профан написал(а):

Часть находилась в долгосрочном ремонте а не в войсках.

которые потом списывали, вот это и называется хитрость или мулеж  ;)

0

124

maik написал(а):

так о чем я и писал - имея больше истребителей, наши на конкретном участке могли проигрывать в кол-ве применяемых машин.

Давайте вернемся к началу. Я настаивал на том что тактика немцев в Курской битве оказалась эффективней. Критерий: соотношение сил и средств и потери. В воздухе тендеция не в нашу пользу нас больше их меньше, а завоевать господство в воздухе мы не можем.
В артиллерии и в людях - преимущество, в танках больше но хуже. Однако давайте учтем еще то что немцы прорывали долговременную полосу обороны. Мы знали место наступления и время. Что еще нужно для полного разгрома атакующего? Ну чего не хватало то? ИМХО только одного - умения.

Победа на южном выступе дуги далась дорогой ценой. И причина её не в том что наши командиры или солдаты лучше сражались, а в стратегической ситуации на всем восточном фронте. Если с покером сравнить, то Гитлер отказался повышать ставки и прекратил операцию. Хотя в теории, если бы он задействовал все резервы (еще два ТК имелось), то может быть итог был бы другим - в этом конретно сражении (ибо у нас крупных резервов не осталось). Но тогда и у него не осталось бы резервов для действий южнее и севернее дуги. Безвыходная ситуация. Численный перевес наш делал любые хитрости немцев недостаточными. Как бы быстро не перебрасывали они танки с участок на участок, прикрыть все у них не получалось. А у нас хватало сил наступать в нескольких местах сразу.

Поэтому я и делал вывод о том, что вермахт до конца войны (в 43 то точно) тактически действовал грамотнее/эффективнее (умел побеждать в меньшинстве), в тоже время стратегия верховного командования Германии была ошибочной - результат проигрыш войны.

maik написал(а):

а это танки не в строю?

а вот я не знаю как они считались.

Отредактировано профан (2014-01-09 16:57:54)

0

125

профан написал(а):

Поэтому я и делал вывод о том, что вермахт до конца войны (в 43 то точно) тактически действовал грамотнее/эффективнее (умел побеждать в меньшинстве), в тоже время стратегия верховного командования Германии была ошибочной - результат проигрыш войны.

Что бы Вы не писали ранее, но вывод Вы сделали в основном верный и по-моему именно к такому итогу и пришла основная масса знатоков военной истории.

0

126

профан написал(а):

тактика немцев в Курской битве оказалась эффективней

а я помните Вам другое привел - это мысль у меня возникла после прочтения немецки мемуаров - одни победы и вдруг раз, они оказываются побежденными и вообще не понятно почему.
теперь Курская дуга. да, отдельные эпизоды просто блестящи, но немцы не воспользовались плодами свои побед. прорвать оборону противника, что бы потом отойти, хотя у ни были резервы для продолжения настпуления

профан написал(а):

Мы знали место наступления и время

мы знали примерное место наступления. по Воронежскому фронту не знали,что главный удар прийдет по 6-й гв. А.

профан написал(а):

Численный перевес наш делал любые хитрости немцев недостаточными

да нет, численное превосходство нивелировалось качественным превосодством немецкой техники. и здесь на первый план выходили уже тактические задумки отдельных командиров КА. пример - бой  13-й гв. т. т. полка про­ры­ва. этот эпизод многим известен, потому его и не буду приводить

профан написал(а):

вермахт до конца войны (в 43 то точно) тактически действовал грамотнее/эффективнее (умел побеждать в меньшинстве)

до 1943 г. - соглашусь, но уже в 1944 г. наши стали переигрывать немцев. да и еще надо все таки учитывать, что до середины 1944 г.у нас не было эффектиных средств, что бы бороться с "Тиграми" и "Пантерами"

профан написал(а):

а вот я не знаю как они считались

немцы, что бы обмануть други, могли считать по разному.

0

127

maik написал(а):

мы знали примерное место наступления.

Необходимо учитывать и то, что немцы знали о заблаговременной подготовке глубокоэшелонированной обороны на северном и южном фасах КД.

0

128

профан написал(а):

ибо у нас крупных резервов не осталось

Степной фронт так, не резерв то и был....

профан написал(а):

Мы знали место наступления и время.

Плюс/минус лапоть по карте.

профан написал(а):

Я настаивал на том что тактика немцев в Курской битве оказалась эффективней.

Да... эффективнее - штурмовать эшелонированную оборону теряя единственный козырь - подвижные соединения.
Вы Мелентина почитайте - одну деревню на горушке ТД дивизия штурмовала 3 раза с запада на восток и с востока на запад.

0

129

vilenich написал(а):

что немцы знали о заблаговременной подготовке глубокоэшелонированной обороны на северном и южном фасах КД.

1. и потому использовали кое что новое
2. как хорошо, что не приняли предложения Ватутина

0

130

vilenich написал(а):

Необходимо учитывать и то, что немцы знали о заблаговременной подготовке глубокоэшелонированной обороны на северном и южном фасах КД.

да, и ведь сволочи не постеснялись атаковать именно эту эшелонированую оборону. Это ж как надо верить в свое превосходство? И ведь прогрызли оборону.

артём написал(а):

Да... эффективнее - штурмовать эшелонированную оборону теряя единственный козырь - подвижные соединения.

В случае успеха они приобрели бы гораздо больше чем потеряли. Не шмогли.

maik написал(а):

но немцы не воспользовались плодами свои побед. прорвать оборону противника, что бы потом отойти, хотя у ни были резервы для продолжения настпуления

Резервы были, но я ж написал почему их не использовали - ожидание наших наступлений на других фронтах. Гитлер не стал рисковать. Возможно зря.

maik написал(а):

но уже в 1944 г. наши стали переигрывать немцев. да и еще надо все таки учитывать, что до середины 1944 г.у нас не было эффектиных средств, что бы бороться с "Тиграми" и "Пантерами"

Ну не все и не всегда. Стали время от времени выигрывать. А что касается Тигров и Пантер, то немцы тоже не имели спец-средств для борьбы с Т-34 и КВ, однако справлялись.

maik написал(а):

численное превосходство нивелировалось качественным превосодством немецкой техники.

Вот не согласен ни разу. В конкретном сражении на тактическом уровне да превосходство техники давало огромное преимущество. Но если на этаж выше подняться, скажем на уровень армий. То главная трудность будет в том что замечательной техники просто мало. Не хватает её - как тришкин кафтан. В одном месте собрали корпус, напали, прорыв ликвидировали, а эти коммунисты проклятые в двух других местах прорвались. Пока затыкают один прорыв, образуется другой. А ресурс то у техники не бесконечный и расстояния на восточном фронте не маленькие. Пока корпус соберут перебросят, территория уже потеряна и пехоте немецкой приходится драпать чтоб не оказаться в окружении.

maik написал(а):

мы знали примерное место наступления. по Воронежскому фронту не знали,что главный удар прийдет по 6-й гв. А.

не знали, но были готовы. Оборона там не была плохой. Резервы все были рядом. Ничего оригинального немцы не изобретали.

vilenich написал(а):

Что бы Вы не писали ранее, но вывод Вы сделали в основном верный и по-моему именно к такому итогу и пришла основная масса знатоков военной истории.

Приятно оказаться в хорошей компании )

maik написал(а):

немцы, что бы обмануть други, могли считать по разному.

а кого они обманывали? Начальство? Или вы имеете в виду что историки обманывают криво считая?

0

131

профан написал(а):

ожидание наших наступлений на других фронтах

тогда б не нужно наступать. а так такое ощущение, что им нужен был повод, что бы дальше не проводить наступление

профан написал(а):

немцы тоже не имели спец-средств для борьбы с Т-34 и КВ, однако справлялись.

так на Т-34 и КВ в первые дни войны немцы не обратили внимания

профан написал(а):

Вот не согласен ни разу

и я то же. то что Вы описали относится к тактическому мастерству - как избежать столкновение с немецкими танками. при прорыве обороны и в обороне это сделать сложно (а мы ведь обсуждали пример Курской дуги) а вот в стратегической наступательной операции (то что Вы описываете) сделать проще, при одном но... что бы не было встречного танкового сражения

профан написал(а):

Ничего оригинального немцы не изобретали

пример - начало наступление против Воронежского фронта и в полосе 6-й гв. А

профан написал(а):

Или вы имеете в виду что историки обманывают криво считая?

да нет, он не мог криво считать

профан написал(а):

а кого они обманывали? Начальство?

да, ИМХО, свое начальство

0

132

профан написал(а):

Не шмогли.

или не захотели

0

133

maik написал(а):

да, ИМХО, свое начальство

Зачем?

maik написал(а):

пример - начало наступление против Воронежского фронта и в полосе 6-й гв. А

не понял.

maik написал(а):

и я то же. то что Вы описали относится к тактическому мастерству - как избежать столкновение с немецкими танками.

Я думаю, что это все-таки оперативное искусство. Создать такое кол-во угроз чтобы немцы не смогли их все парировать (танковыми частями) и вынуждены были отступить чтобы не попасть в окружение. Там где они не успевали отступить, там их окружали и прорывы стоили еще дороже. А тактическому командиру (до дивизии вкл.) встретить или нет немецкие танки - это как повезет сам он их ни найти ни уклониться не сможет ИМХО.

maik написал(а):

так на Т-34 и КВ в первые дни войны немцы не обратили внимания

Ну так потому и не обратили что справлялись. Когда по грязи Т-34 Катукова стали использовать свою проходимость вкупе с дальностью прямого выстрела и броней (немцы не могли к ним подобраться) так сразу запищал даже Гудериан требуя создать комиссию, мол че такое, почему наши танки хуже!? При грамотном командире и плохой танк "тащит".

maik написал(а):

тогда б не нужно наступать. а так такое ощущение, что им нужен был повод, что бы дальше не проводить наступление

Я внимательно прочитал Манштейна. Там он упоминает особенность Гитлера - нерешительность (не только по поводу Курска, нерешительность во всем начиная с Франции). Вот в этой операции это тоже проявилось. Сначала долго не решался её начать, потом не решался отменить, а потом не решился довести до конца. В итоге результат ничейный. А стратегически провал - так как мы свои потери восполнили довольно быстро а вот немцы не смогли.

0

134

профан написал(а):

А тактическому командиру (до дивизии вкл.)

Прекрасно!
Вы стали хорошо разграничивать тактические и оперативные звенья управления!

0

135

maik написал(а):

или не захотели

Конечно не захотели. Они грамотно в тактическом плане убили собственные подвижные соединения. Просто запутали их в малом пространстве между опорными пунктами противника.

0

136

профан написал(а):

Зачем?

ИМХО, что бы показать, как мало они теряют

профан написал(а):

не понял.

1. наступление начали не с утра
2. их ждали не в полосе 6-й гв. А

профан написал(а):

Когда по грязи Т-34 Катукова стали использовать свою проходимость вкупе с дальностью прямого выстрела и броней (немцы не могли к ним подобраться) так сразу запищал даже Гудериан требуя создать комиссию, мол че такое, почему наши танки хуже!?

так в той комиссии Гудериану нужно было оправдать свои собственные провалы

профан написал(а):

Там он упоминает особенность Гитлера - нерешительность

о нет, не надо так судать по мемуарам генералов. у Гитлера была решительность, другое дело, что сами генералы много что советовали Гитлеру

профан написал(а):

Создать такое кол-во угроз чтобы немцы не смогли их все парировать

так можно и не все их парировать и можно парировать и не с помощью танковых соединений. с другой стороны самое главное - прорвать линию обороны. а немцы могли ее укреплять и не хуже, чем наши ее делали

0

137

maik написал(а):

ИМХО, что бы показать, как мало они теряют

Зачем? Как то не логично, если занижать свои потери то как вы будете просить пополнений и оправдывать неудачи? если бы завышали тогда понятно.

maik написал(а):

1. наступление начали не с утра2. их ждали не в полосе 6-й гв. А

Как не с утра? В первой половине дня как никак. А разведку боем (или по их классификации наступление с ограниченными целями) начали еще ночью.

maik написал(а):

так в той комиссии Гудериану нужно было оправдать свои собственные провалы

Конечно! Так почему же вы к нашим командирам более благосклонны? Когда наши говорят о могуществе "кошек" это объективно, а как немец оправдывается превосходством Т-34 так это он лукавит. Как то необъективно.

maik написал(а):

у Гитлера была решительность, другое дело, что сами генералы много что советовали Гитлеру

Я не идеализирую генералов вермахта. Но Манштейн меня убедил. Привел достаточно примеров нерешительности, не своих догадок а фактов.

maik написал(а):

с другой стороны самое главное - прорвать линию обороны.

Ну прорвать то всегда можно, главное создать превосходство. Но надо еще суметь воспользоваться прорывом. При прорыве наступающий теряет больше, а вот в случае удачного прорыва и выхода на опер-простор, сражение переходит в другую фазу. Происходят встречные бои, паралельное преследование или прорывы обороняющегося из котла. И в таких боях обороняющемуся очень сложно остановить прорвавшуюся подвижную группу (и теряет он больше). Потому как фронта уже нет и вам надо суметь угадать куда движется противник. Либо попытаться его отрезать. Для этого нужна собственная подвижная группа. Пехотными дивизиями отрезать прорыв масшатаба танковой армии нереально. А собственно подвижных соединений немцам и не хватало. Они просто не успевали везде. Наши тоже научились избегать танковых боев. Зачем лезть на рожон на пантеры и тигры, когда можно их обойти и запечатать минными полями и ПТОПами, заставить их атаковать ПТ оборону?

0

138

профан написал(а):

Зачем? Как то не логично, если занижать свои потери то как вы будете просить пополнений и оправдывать неудачи? если бы завышали тогда понятно.

а как у них 2-й ТК СС оценивает свои потери в 33 танка? :D

профан написал(а):

В первой половине дня как никак. А разведку боем (или по их классификации наступление с ограниченными целями) начали еще ночью.

в 15.20

профан написал(а):

Как то необъективно

именно объективно. почему то в операции "Барбароса" Гудериан не "увидел" Т-34 и КВ а в наступлении под Москвой - "увидел"  ;)
так что я соглашусь с Исаевым, который пишет, что восхваление Гудерианом Т-34 - это прикрытие своих промахов

профан написал(а):

Но Манштейн меня убедил

да он много что пишет, показывая себя гением. но возникает вопрос - а что Гитлер должен был прислушиваться к мнению только Манштейна? а зря он послушался. нужно им было переходить к обороне

профан написал(а):

Ну прорвать то всегда можно, главное создать превосходство

не всегда. превосходство можно нивелировать

профан написал(а):

Наши тоже научились избегать танковых боев

но они были (в наступлении наши проели 10 встречных танковых сражений)

профан написал(а):

Зачем лезть на рожон на пантеры и тигры, когда можно их обойти и запечатать минными полями и ПТОПами, заставить их атаковать ПТ оборону?

это научились делать не сразу

0

139

maik написал(а):

а как у них 2-й ТК СС оценивает свои потери в 33 танка?

ну так это смотря из какого документа на какой период. Цифрами можно играть, вы сами знаете. Но если нет причины для преуменьшения потерь то зачем им это делать?

maik написал(а):

в 15.20

это вы откуда взяли? у Замулина на рассвете.

maik написал(а):

почему то в операции "Барбароса" Гудериан не "увидел" Т-34 и КВ а в наступлении под Москвой - "увидел"

ага ну а продолжить мысль? почему то в 42 под Ленинградом Тигры особого впечатления не произвели, а под курском на грозные тигры списали все свои промахи и халатность.

maik написал(а):

да он много что пишет, показывая себя гением. но возникает вопрос - а что Гитлер должен был прислушиваться к мнению только Манштейна?

да он и был гений ИМХО. Не только Манштейна. Надо было либо начинать операцию в мае, либо не начинать её вовсе. А уж начав доволить до конца во что бы то ни стало. Ничего из этого Гитлер не сделал. Это и есть нерешительность. Лучше принять плохое решение чем никакого.

maik написал(а):

превосходство можно нивелировать

у наступающего преимущество в выборе места и времени. Если обороняющийся не угадает с этим местом, то он не сможет остановить прорыв. В лучшем случае сможет нанести контрудар, возможно успешный - но это уже после прорыва.

maik написал(а):

но они были (в наступлении наши проели 10 встречных танковых сражений)

ну полностью не избежишь конечно. Однако в теории наступающий должен стараться избегать танковых боев, а обороняющийся должен наоборот их навязывать.

0

140

профан написал(а):

Цифрами можно играть, вы сами знаете. Но если нет причины для преуменьшения потерь то зачем им это делать?

1. да и мы это можем проследить на примере КД
2. а вот на это не могу ответить и как на то, что писал Манштейн по итогам боев на КД

профан написал(а):

то в 42 под Ленинградом Тигры особого впечатления не произвели

они произвели шок, когда их привезли и стали испытывать.

профан написал(а):

да он и был гений ИМХО. Не только Манштейна. Надо было либо начинать операцию в мае, либо не начинать её вовсе. А уж начав доволить до конца во что бы то ни стало. Ничего из этого Гитлер не сделал. Это и есть нерешительность

помимо Манштейна там было много других генералов. а в мае немцы сами не могли начать наступление. им надо было пополнить свои части. а по поводу

профан написал(а):

Лучше принять плохое решение чем никакого.

это как раз к Манштейну. ведь в его прерогативе находились войска и он мог бросить дальше 24 ТК в бой. линия фронта прорвана, 5-я гв ТА разбита. войска боеспособны (это все по его мемуарам) - до победы только полшага.

профан написал(а):

В лучшем случае сможет нанести контрудар, возможно успешный - но это уже после прорыва.

а учитывая разведку немецкую - то они могли быстро выявить направление основного удара и нанести контрудар

профан написал(а):

Однако в теории наступающий должен стараться избегать танковых боев, а обороняющийся должен наоборот их навязывать.

и даже эти встречные танковые сражение показывают уже мастерство танкистов КА при качественном превосходстве немецких танков, наодящися в обороне

0

141

maik написал(а):

они произвели шок, когда их привезли и стали испытывать.

В бою они никакого шока не произвели, нормально их жгли без особых трудностей да и сами они застревали. Местность была такая.

maik написал(а):

а в мае немцы сами не могли начать наступление

могли, наши войска тоже были истощены, но Гитлер хотел начить с новыми танками.

maik написал(а):

он мог бросить дальше 24 ТК в бой.

Интересно а как быть с приказом вывести из боя 2 тк СС?

maik написал(а):

а учитывая разведку немецкую - то они могли быстро выявить направление основного удара и нанести контрудар

мало выявить туда надо еще доехать. За каждой пехотной дивизией танковую не поставишь. Поэтому все равно они должны были стараться угадать и поставить резервы в правильном месте иначе они просто не успеют.

maik написал(а):

и даже эти встречные танковые сражение показывают уже мастерство танкистов КА при качественном превосходстве немецких танков, наодящися в обороне

это факт. Как и то что численное превосходство почти всегда было у нас.

0

142

профан написал(а):

В бою они никакого шока не произвели, нормально их жгли без особых трудностей да и сами они застревали. Местность была такая

только наши танкисты так не считали

О первых встречах танков «Тигр» можно привести свидетельство оче-видца, генерала-майора танковых войск И.А.Вовченко.
«9 мая 1943 года, после одного из боев под Тамаровкой, командир тридцатьчетверки Михаил Гресь из 18-й танковой бригады доложил сначала Гуменюку, а потом мне, что встретился с немецким танком новой конструкции, броню которого не пробивает наш снаряд.
… Майор Климов, ездивший с моим приказом в 19-ю бригаду на броневике, вернулся и доложил о том, что в эти минуты к холмам на околице Томаровки подошли одиннадцать немецких «тигров». Мы с наблюдательного пункта пока, что не видим их. Но известие об этом вселило в душу тревогу. Полковник Малышев, не отрывая глаз от бинокля, тихо сказал:
- Выползают! Посмотрите на их форму, на длиннющий ствол орудия.
Да. Это были «тигры».   Пока мы следили за ходом боя, наши танки пошли на сближение с одиннадцатью «тиграми», остановились на холмах. Расстояние между ними и нашими было в этот момент около двух тысяч метров. Тридцатьчетверкам на таком расстояние огонь, конечно не ведут. Вдруг дружно ударили тяжелые немецкие танки… три наших машины вспыхнули. Еще два залпа немецких танков – и снова задымили восемь наших.
- Что же это делается? – воскликнул полковник Малышев. – Какая дальность боя у этих орудий!
… Возле моего наблюдательного пункта стояла бронемашина майора Червина, и я приказал ему:
- Немедленно в третью бригаду. Пускай Походзяев пошлет взвод танков по оврагу, чтобы они подкрались поближе к этим зверям и проверили крепкость их брони.
… Походзяев выслал взвод старшего лейтенанта Судата. Его машины незаметно подошли метров на триста к вражескому танку. Длинный ствол орудий с дульным тормозом направлен в нашу сторону. Фашисты не заметили наших машин. Судат ударил по башне «тигра». Посыпался сноп искр. Но броню не пробил. Еще удар! И снова сноп искр. Снаряд танкового орудия не пробивает броню.
Вражеский танк в это время разворачивает орудия в сторону Судата и первым же выстрелом разбивает башню одной машины. Вторым выстрелом подбивает еще один танк. Судат едва успевает скрыться в овраге. Вскоре он снова подкрадывается к крайнему вражескому танку и бьет по нему семь раз, но результат тот же – снаряды только высекали сноп искр, оставляя следы на башне и лобовой части брони»

0

143

профан написал(а):

могли, наши войска тоже были истощены, но Гитлер хотел начить с новыми танками.

так и наши генералы предлагали разные варианты. а новые танки даали большой шанс в прорыве

профан написал(а):

Интересно а как быть с приказом вывести из боя 2 тк СС?

а никак. Манштейн либо берет на себя ответственность либо нет  ;)

профан написал(а):

За каждой пехотной дивизией танковую не поставишь

угу, но только устойчивость пехотных  дивизий в 1941 г. привело к краху всех наступлений мехкорпусов 

профан написал(а):

численное превосходство почти всегда было у нас.

а качественное у немцев

0

144

maik написал(а):

а никак. Манштейн либо берет на себя ответственность либо нет

главнокомандующего на йух послать?

maik написал(а):

угу, но только устойчивость пехотных  дивизий в 1941 г. привело к краху всех наступлений мехкорпусов

имхо не устойчивость пехоты а неумелость противника.

maik написал(а):

а качественное у немцев

это да.

0

145

профан написал(а):

имхо не устойчивость пехоты а неумелость противника.

именно устойчиость пехоты, поддержанной артиллерией

профан написал(а):

главнокомандующего на йух послать?

если 2-й ТК СС вошел в оперативный прорыв, то трудно его вывести оттуда

0

146

Интересно, сколько можно обсасывать миф о превосходстве в численности РККА?

0

147

профан написал(а):

это да.

и именно качественное превосходство нивелирует кол-е превосходство

0

148

артём написал(а):

Интересно, сколько можно обсасывать миф о превосходстве в численности РККА?

Это не миф. Может у вас конечно есть какие-то другие данные. Просветите тогда, какое было соотношение численное в Курской Битве.

maik написал(а):

и именно качественное превосходство нивелирует кол-е превосходство

не всегда. Условие - это оперативная доступность места где требуется бронекулак. Если до этого места более 200км, то пока грозные тигры дойдут до места прорыва их уже готовы будут встретить ПТ-рубежи, минные поля, да и оперативная обстановка может привести к необходимости драпа для которого тяжелые немецкие машины мало подходят.

Можно конечно разбросать танковые части небольшими группами по всему фронту. Но тогда толку от них вообще никакого не будет. Размазывание танковых частей противоречит их назначению.

Отредактировано профан (2014-01-11 20:00:16)

0

149

профан написал(а):

Можно конечно разбросать танковые части небольшими группами по всему фронту. Но тогда толку от них вообще никакого не будет. Размазывание танковых частей противоречит их назначению.

для сковывания наступающих достаточно и одной танковой дивизии. ее цель - замедлить наступление.

профан написал(а):

Условие - это оперативная доступность места где требуется бронекулак

для этого есть авиаразведка, позволяющая определить куда наносится удар

профан написал(а):

да и оперативная обстановка может привести к необходимости драпа для которого тяжелые немецкие машины мало подходят.

или подрезать выступ

0

150

maik написал(а):

для сковывания наступающих достаточно и одной танковой дивизии. ее цель - замедлить наступление.

И погибнуть. Дивизия против танковой армии из 4 корпусов замедлит её очень не надолго, а вот погибнет дивизия полностью ибо будет окружена.

maik написал(а):

для этого есть авиаразведка, позволяющая определить куда наносится удар

До начала этого удара определить непросто. Даже вскрытие танковой групировки не всегда скажет вам о направлении её движения. А уж в 44 году наши наловчились целые армии танковые перекидывать вдоль фронта за считаные дни (новая техника это позволяла). Кроме того подвижные соединения тем и опасны что быстро меняют направление движения.

maik написал(а):

или подрезать выступ

все правильно и все это немцы делали и делали хорошо. Ну надо признать со всей определенностью - что противник это был очень сильный. Все возможно

Но главное в чем руководство СССР переиграло руководство Германии - это выбраная стратегия ИМХО. Немцы делали ставку на качество, мы на количество (это конечно очень общо но суть такова ИМХО).  И в долгосрочной перспективе наша стратегия оказалась эффективней. Минус этой стратегии недостатки на тактическом и оперативном уровне. То есть имхо преимущество немцев в тактике и в технике, неотделимо от нашего преимущества в численности и стратегии. А преимущество в числе нам дало гораздо более раняя мобилизация экономики и всего населения - тотальная война. Само сознание было перестроено на бескомпромисную борьбу за выживание. А в Германии до Сталинграда 90% населения воспринимали войну так же как мы в 90-е Чечню или сейчас американцы свои войны.

Отредактировано профан (2014-01-12 00:21:52)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны