тем не менее эти танки были. И раз иъ делали значит они были нужны. То что они были хуже тех же Т-34 - бесспорно. Но зато они были дешевы! Это наш подход, советский если хотите. Мы клепали Т-70, а немцы с великими потугами создавали непобедимые убер-машины, половина которых гибла не в бою. В то время как их пехота оставалась без танковой поддержки. Любая машина хороша на своем месте. Т-70 в бригадах вместе с Т-34 вполне был на своем месте ИМХО.

теплее ) теперь давайте тяжелую технику считать.

Ну а нам, что мешало полагаться на ЗА? Дайте ка угадаю, наверное её отсутствие ) Это да был у нас пробел с МЗА. Ну и что? Никакие патрули маленькими группами - весьма распространенная тактика советских истребителей, не могли прикрыть войска. Это у Покрышкина хорошо расписано. Почитайте. Всё преимущество в числе было про...но неумным применением. Истребители не могут постоянно заменять МЗА, в принципе они для этого не предназначемы - понимание пришло к руководству позже. Дошло что истребителям свои задачи.

Странный вопрос. Это прям ноу-хау мухляжа )  У вас 100самолетов и у противника 100самолетов, но вы свои самолеты мелкими группами размазали по 100км фронту и "патрулируете". А ваш подлый враг собрал все самолеты в одном месте и напал - встретил там 10 ваших - быстро их сбил и ушел на заправку. Потом номер повторял по мере необходимости.
И что теперь? То есть вашу глупость и неумение применять авиацию будем объяснять численным перевесом врага в каждом бою? А как он этого перевеса достиг?

Спорно. По пехоте однозначно связка Т-34 + Т-70 не хуже а ИМХО лучше. Против танков зависит от ситуации. В обороне и Т-3 и Т-34 сильнее в атаке слабее. Вот Т-4 - да бесспорно по всем показателям (кроме проходимости) лучше т-34.

ну и что? вы еще зенитки забыли. Собрали все что наскребли, очень боялись новых немецких зверей, как оказалось не зря.

У немцев ИПТАП вообще не было. Их аналог - штурмовые и истребительные дивизионы, а позже и бригады. У нас с самоходками в 43 было туго.

Вообще ПТ Германии как бы ... недотягивали. Наши и тактика и материальная часть, зачастую были лучше. Вот тут, я думаю, что советская тактика борьбы с танками опередила немецкую мысль. Они у нас учились ) редкое исключение.

Мемуары не читал - но цитату видел в книге Замулина (и не только у него), вообще весьма популярная цитата. Ну что сказать. Да качественно немцы превосходили, мы превосходили количественно. Ну и какой вывод? Бить надо там где у немцев нет танков. Логично? Кстати во многом так и получилось - большую часть потерь нанесли ПТ, а не танки (это если про 12 июля). Собственно и задумывался то не встречный танковый бой, а разгром потрепанного врага. Ошибочка вышла. Преувеличение данных о потерях противника в донесениях приводит к ошибкам в планировании.

Отредактировано профан (2014-01-06 20:09:37)

не думаю. Можно было вместо Т-70 делать самоходки или БТР, однако клепали танки. Значит считали что это нужнее. Я думаю это ошибка. Но причина не в нехватке танков. БТР и самоходок еще больше не хватало.

Это результат стратегического просчета. Какие бы замечательные пантеры ни были, если у вас нет сил оборонять весь фронт (нет возможности дать нужное кол-во танков), то инициативу вы потеряете, а с этим и проиграете войну, постепенно. Количество переходит в качество.

когда их место прошло их сняли с вооружения. Для пехоты что Т-34 что Т-70 почти одинаково опасен.

А в цифрах то какое превосходство? Я знаю что у немцев было 200 пантер, 200 тигров и 90 фердей. Итого округлим  500 новых зверей. А у нас кол-во ТТ я не знаю? Вы знаете?

Блин. Так они и в танках всегда имели численное превосходство точно тем же способом. Умение концентрировать силы в нужном месте - это азбука тактики. Немцы в этом были мастера. Превосходство в УМЕНИИ а не в числе.

Можно придумать ситуацию в которой будут хуже. Т-70 меньше жрет топлива и боеприпасы у него легкие дешевые и распространенные. Его легче переправлять через водные преграды. Это так на вскидку. Т-70 нормальный легкий танк, для своего времени.

Я имел ввиду что Т-34 и Т-3 особенно эффективны в обороне. В наступлении им сложнее. То есть Т-34 в обороне сильнее Т-3 на него нападающего и наоборот.

А вот Т-4 что в наступлении что в обороне сильнее Т-34 (тупо дальность поражения противника сильно выше).

А почему неуместное? Оно ж неофициальное и вполне точное. То что это вынужденая мера - ну да так. Ну а немцы зенитками били танки до конца войны и не жаловались.

А чем их надо было вооружить?

Да. Наверное можно было поступить по другому, но надо учитывать что одна из главных особенностей военного командира - это умение принимать решения при недостатке информации, это еще как умение взять на себя ответственность. На 100% все не просчитаешь надо уметь рисковать. Это так.

Но если предположить, вдруг, что в донесениях командиров было бы меньше приписок (а ведь начальную численность 2 тк СС наша разведка установила точно), то возможно приняли бы другое решение и не стали бы контратаковать 12 июля.

Вот зная то что мы сейчас знаем. Сами посудите. Немцы потрепаны, много их танков в ремонте. Пехотные части сократились на треть, а кое где и в два раза. Они знают что мы выдвинули стратегические резервы (еще 11 июля они вскрыли подход 5 ГТА). И естественно переходят к обороне (не везде). Время работает на нас. На северном фасе враг уже остановлен. Так ли было необходимо атаковать 12 июля? Само наличие танковой армии уже сковывало любые маневры немцев. Они и остановились и ждали нашего хода. И мы не придумали ничего умнее как ударить в лоб - именно там где они нас ждали. С плохо организованой разведкой и арт-поддержкой. Про авиа-поддержку вообще без мата не говорят. Одна из причин - постоянное "преувеличение" своих успехов. (По этой же причине Гитлер не верил своим генералам ибо они по донесениям уничтожили всю РККА много раз, а эти медведи все клепали и клепали новые дивизии)).

это относительно. На сколько больше число и на сколько лучше качество. Золотая середина всегда лучше крайностей.

может быть.

СССР
тяжей 200 шт. + 3тыс. средних + 900 легких. = 4100шт. 

Немцы
1700 средних и 500 тяжелых. = 2200шт. (+ штук 500 САУ)

Как бы ни были хороши немецкие танки преимущество в численности тоже не пустое место.

концентрация усилия - это один из принципов тактики. Поэтому мне не понятно что значит + тактика?

Так не надо его было ставить в первую линию. Я конечно не берусь утверждать, но вряд ли кто-то из комбригов пускал Т-70 впереди Т-34.

Думаю для того числа стрелковых дивизий что мы наформировали пушек просто не хватало. Их заменяли на ПТР. Да 45ки были бы лучше. Но в ситуации если вы не можете все укомплектовать полностью, надо создать отдельные части чтобы комплектовать полки на танкоопасных направлениях. И это ИМХО как раз правильно. Это наше умение создавать пак-фронт. ПТ не размазывались по полкам, а ставились группами на ТО направлении - для этого нужна полковая организация (потом и до бригад дошли). немцы до этого так и не дошли.

как же неумение - когда все все знали за несколько месяцев до Курской Битвы? Да и шла она уже больше недели - всё было известно. Я думаю тут поспешили с ударом. Но это понятно мне сейчас легко рассуждать зная все данные. Тогда виделось по другому. Но итог неутешительный, Треть танковой армии новенькой с иголочки выведена из строя за один день при этом задача не выполнена.

Отредактировано профан (2014-01-06 23:53:06)

до с этим согласен. Только Т-70 - это легкий танк. Какой легкий танк второй мировой того же временного периода вы поставите выше?

Ну а почему вы думаете что это главный показатель? В БК танков более половины боеприпасов ОФ. И задачи соответствующие. Да не надо с вилами на паровоз кидаться. Но есть другое приминение для тех же вил.

До тех пор пока от этой тактики не отошли воздушные бои мы проигрывали. Это не оправдание. Это звучит как "но мы же не умели пользоваться самолетами".

45 мм + пулемет на бронированом лафете это неплохой танк НПП. (понятно что смотря где и против кого...).

а ПТР можно? 45 мм пробивала Т-4 и Т-3 в борт с 300-500метров. Учитывая малые размеры 45ки они могли успешно бороться с танками немцев, но только в группах на продуманной позиции.

так тут дело в том что и минные поля и засады ПТО не были стационарными. Первую линию немцы прошли быстро, а вот дальше перед ними постоянно возникали новые позиции ПТО и новые минные поля. Это как раз наша новая тактика "наглое минирование" и ПТОП (вместе с танками).

согласен. Хотя иногда это было необходимо (но не 12 июля - ИМХО).

могли, но вряд ли предполагали.

Не только разведбатов.

Тигр не пробъет. Т-4 смотря каким снарядом и под каким углом. Однако пак-фронт тем и хорош что в лоб стрелять не надо.

так все делали. Вспомните воздушное наступление союзников. Налеты в 1000бомберов не редкость. Обнаглели союзники уже к концу войны, добившись превосходства в воздухе. А пока шла драка мелкими групами не летали. Те кто так делал долго не жили.

а что изменилось в 43?

да нет. Я ж вам говорю по их рассчетам на основе донесений всех частей выходило, что у немцев танков почти нет. Пора бить обескровленого врага.

очень интересно. А откуда цитата??

Newton S.H. Kursk. The German View. DA CARO PRESS, 2000. P. 71–73.
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/01.html

так это взаимосвязаные вещи. Чтобы прикрыть большой район нужно много самолетов, распределенных небольшими группами на этом пространстве. Это пассивная тактика, её возможно применять только при подавляющем превосходстве в воздухе. И при этом всё равно заменить МЗА истребители не могут.

Немецкий подход ИМХО гораздо логичней. Истребители атакуют не подходящие к объекту бомберы, а уходящие после бомбежки (не всегда так но чсто). При этом немцы заранее получали данные о противнике, собирали необходимое кол-во истребителей и нападали, сами выбирая время и место. В результате наши бомберы могли отбомбиться но только один раз. И эта тактика работала даже при нашем численном превосходстве. Да так невозможно прикрыть все, но зато враг будет нести потери. В долгосрочной перспективе - это эффективней.

Ну все равно для ЛТ оставалась своя ниша. Так же как  и для СУ-76.

по моему 50%. 800 на начало и кажется 400 по этому донесению (при этом реально было менее 300 исправных). Но в уничтоженые нами было записано не 400 а куда больше. Видимо считая эти потери наше руководство предполагало что немцы постоянно подбрасывают резервы (в том числе и танки).

Интересно. То есть они заранее это спланировали? Сомневаюсь. Больше похоже на объяснение пост-фактум.
Реально в оборону они перешли поздно вечером 11 июля. До этого СС не прекращали попытки пробиться к Прохоровке. Если они еще до начала операции планировали дать там сражение, то эти попытки были вредны (они понесли значительные потери так и не пробившись в прохоровку). ИМХО все сложилось по ходу. Не сумев пробить в одном месте, СС повернул на другое направление. а не так что они заранее планировали наступать именно на прохоровку.

я то знаю что я ничего не знаю, а вот вы похоже до этого этапа еще не дошли )))

есть базовый тактический принцип - концентрация усилий. Это правило абсолютное. Это аксиома если хотите. Не плодите сущности без необходимости, земля воздух, море - танки рыцари, слоны, один хрен. Тактический принцип неизменен. Летать не значит господствовать.

Из ваших постов логически следует, что нехватка МЗА у нас причина проигрыша воздушных сражений. Не согласен. Я (из разных источников) для себя сделал вывод - что главная причина в управлении авиацией. Люфтваффе были гораздо более независимы от СВ, а у нас летчикам задачи ставили сухопутные генералы, многие не разбираясь в специфике авиации вообще.

А где же им быть?

Я понимаю. Упомянул это вот в каком ключе: если по вашему Т-70 делали только потому что не могли делать Т-34, то тогда и СУ-76 делали только потому что не могли производить СУ-122 и СУ-85. А я думаю что их дедали ровно столько и до тех пор пока это было необходимо.

хорошо, я вам верю. сам давно не перечитывал. Но данные по потерям врага то всё равно завышали. так?

Почему же нет. Мне очень интересно ваше образование.

да разная. Но давайте вспомним логику.

1. У РККА самолетов больше.
2. У Германии МЗА больше.
3. Истребители РККА заменяли МЗА.
4. Воздушные бои немцы выигрывали.

Что из этого следует? Меньше самолетов, но больше МЗА - эффективней, чем больше самолетов меньше МЗА. А из этого следует, что если бы у нас было больше МЗА, то и в воздухе мы бы выигрывали. Других причин такой тактики ВВС РККА, кроме отсутствия у нас достаточного кол-ва МЗА вы не привели.

p.s. Мы просто немного по разному формулируем. Вы пишите разная, а я бы сказал устаревшая или отсталая.

Чем же они для разведки лучше? Обзор у них не лучше чем у Т-34. ИМХО их задача НПП во втором эшелоне либо на второстепенных направлениях + охранение, разведка.

Не знаю. Почему?

ИМХО дело было так. 5 июля - 800танков. 11 июля 400танков. А по сводкам уничтожено уже 1500танков. Вывод - немцы постоянно пополняли 2ТК свежими танками. И уже должны были исчерпать все свои запасы.

Отредактировано профан (2014-01-08 15:10:52)