СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Поздравляем с 100-летием РККА!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны


тактические задачи Второй мировой войны

Сообщений 931 страница 946 из 946

931

Призрак написал(а):

только из танковых, мотострелковых и кавалерийских дивизий.

понятно.
но здесь есть масса нюансов. в качестве примера хотел привести бой под Лисянкой в 1944 г. помните, что там нашим досталось?

932

maik
Ну я  вообще то писал в другой теме
какие позиции надо уточнить?
если по ситуаации 1941 года:
1.
Организационные - наши СД,КД регулярного состава (причем не важно нарпимер 12 тыс. дивизии или 6 тыс дивизия из Туркменистана), оперативная подготовка штабов была в целом хороша. Наши танковые войска ,которые кропотливо строили (и построили таки) в 30-е годы,поломали безумными ОШМ 40-41годов.
Наша авиация была слаба:
во-1, из-за технического отставания страны
во-2, из-за тех же безумных ОШМ
2.
Безумные ОШМ вызваны паническим непониманием природы того шик-блеска что продемонстировали немцы. мобплан МП-41 (он же №23) был априори невыполним (по уровню вооруженных сил,возможностей страны), ни к июлию 1941 года (что вообще нонсенс в планирвоании - переводить на МП, ещен е обеспеченный ничем), ни в 1942. В рамках лихорадочного поиска -оперативные интересы подинили себе тактические, что вызвалов танковых войсках разрыв между формами и спосбоами боя на тактическом поля боя.
3.
лето 1941 года  - к тому же по  ряду причин наше беовое построение на оперативной арене было скверным - растянутым в глубину. Сооветсвенно нормальное боевоп построение соединений было невозомжно в-йска были растянуты в полосах, плохо обеспечены,существовали разрывы  и т.п. Это повзолило немцам крушить наши части день за днем (умело и в быстром темпе) -каждый раз имея преимущество на оперативной арене сражения (арене сражения а не "от Белосткоа до Владивостока"), против войск с жидкими полосами, в улсвоиях выигрваняи темпа  - совбодно маневируя (протис стр.дивизи в обороне занимающей 40км - смело можно оставить ЕЩЕ более слабейшее прикрытие,особенно выирывая етмп и ниницативу), концетрируя силы и обхватывая и выходя в тыл.

Потом.
4.
Задачу "разгромить силы РККА в полосе к западу от Днепра" немцы в целом выполнили. Пусть и не в 1-й месяц,и не только к западу до Днепра. Но РККА как совокупность ргулярных соединений пеерстала существовать - остались лишь считанне соединения (из Внутр. удаленных округов, Востока и т.п.)
5.
Для предотвращения колапса старны шнаши начали формировать дивизии в быстром темпе. Дивзиии (ст.дивизии, стр.бригады, кавдивизии)  -"птенцы перманентной мобилизации".
Они были несколочены, необучены,имели некомпетеннтный (выше своего кругозора,не боевых спецальностей и т.п.) командный состав . Формируемые с августа -еще и плохо обученные. Сравнивать их с регулярной армией -просто нет возомжности,несравнимые вещи.
Птенцы перменнентной мобилизации могли только обороняться и то очень скверно. Наступать они не могли, в смысле успешно. Было им возможно лишь давить массой и продвигаться в плохо занятые промежутки немцев (доступная и работающая тактика зимы 1941,но недоступная летом-осенью когда немцы имели еще более-менее плотный фронт и не были истощены).
6.
За каждый свой бой - позиционный или нет,оборонительный или нет, птенцы перманентной мобилизации ввиду своего скверного качества платили несопоставимую цену.если реуглярные СД и КД могли за счет обученности и опыта реализоввать ет или иные наработки, как то компенсировать недостаток оружия (например пулеметного вооружения) и выпячивать преимущества (в близком вооружении или арт-калибре), то "птенцы" этого сделать не могли в приницпе,и наоборот -из-за установки на ближний бой (заложенных в систему вооружения, тактику и приемы) - несли ЕЩЕ бОльшие потери.

Отредактировано Молчун (2015-04-06 15:08:05)

933

Молчун написал(а):

Наши танковые войска ,которые кропотливо строили (и построили таки) в 30-е годы,поломали безумными ОШМ 40-41годов.

здесь соглашусь наполовину. в том виде, какие были танковые бригады - они были бесполезны. и потому их надо реформировать. пришедшие на смену танковые дивизии и мотодивизии лучше. но реформы надо было проводить последовательно.

Молчун написал(а):

Задачу "разгромить силы РККА в полосе к западу от Днепра" немцы в целом выполнили

в 1941 г. немцы выполнили большинство своих планов. и только стойкость политического руководство СССР привело к тому, что СССР не проиграло войну.

934

В каком виде?
в 1939 году, к концу,новый штат лтбр на БТ - это 4 лтб, 1 рб, 1 мспб, 1 адн (добавлен - 76-мм).это почти одновременно с принятием в доктрину МСД...
лтбр Т-26 попроще - 4 лтб, 1 мпсб, 1 рб, потом сокращение до  мпсб и рб - до 1 рр,+ зато рота химтанков.
ттбр - там кроме рр,еще и зенитная рота была

что касется постепенно - то таки да... в 1940 году были именно панические всеогульные ОШМ (для сравнения план формировать МСД - 4 в 1939 году, потом довели до 15 из-за мобилизаци и расфомировали назад , оставив 4..на 1940 год был план ЕЯНО еще 4, потом в 1941 году -еще 7... В мае 1940 завново формировали пятую МСД - 163, та что под Суомусалми была,  почти полностью удалив старый кадровый состав, до ~ 700 чел...потом снят Павлов, доктрина сворачивает на МК и все заверте....)

Отредактировано Молчун (2015-04-06 18:50:05)

935

Молчун написал(а):

Наши танковые войска ,которые кропотливо строили (и построили таки) в 30-е годы,поломали безумными ОШМ 40-41годов.


Части были несбалансированные. Не одна из них не могла удалиться от места расположения

936

В 1939 году как то удалились.

937

Молчун написал(а):

В каком виде?

вот в том виде, в т.ч., который вы тут привели.

938

Почему бесползены? вроде как на Халкин-голе и финской вполне себе действовали...
Вы считаете что танковая бригада аля 1942-43 из 2-3 танкобатов,  1 мотострелковым батальоном , но без артдивизиона и взводом разведки в составе роты управления- это лучше как "оперативная единица" ? а бригада из двух тб (и более почти ничего) как средство поддержки и усиления - лучше чем лтбр на Т-26 указанного выше вида?

Отредактировано Молчун (2015-04-06 20:12:37)

939

maik написал(а):

Но кроме танков были так же ПТ САУ. А так же были ПТО.
И их было именно 50%

Именно что бездействие. Вспомните, когда заговорили об усилении броневой защиты Т-34 и что сделали? В конце 1941 г. поставили доп.броню толщиной (если не ошибаюсь) в 15 мм. Следующим шагом - уже выпускать Т-34 со лбом в 60 мм. Но... Этого не стали делать.
Труднее гнать план, выросла трудлоемкость и свалили на слабость шасси. А на этом шасси собрали 31 т су-100 и ничего

Но не стали этого делать. М.Свирин сделал предположение, что проект Т-34-85М А.Морозов не стал дорабатывать из-за Т-44.
У меня впечатление-он ничего и не сделал за жизнь, но имитировал качественно.

А с Т-44 вообще швах. Зачем такой танк делать, если оказывается и броня такая тонкая (а что уже на этапе проектирования не смогли спрогнозировать ее пробитие? Смогли. Тогда что это?) и нельзя ставить более мощное орудие. Сделали Т-54. И что? Возникли такие проблемы, что заговорили о том, что надо прекращать выпуск этого танка. И, как пишет А.Морозов, как такой надо было дальше выпускать? Неужто супер пупер Т-44? Нет. Т-34-85.
Его просто не считали, ну не умели... дело не в броне. НТТЗ перепроектировал ВСЕ узлы после бегства Морозова и получили лучший в мире танк...

Так это аргумент к тому, что не могли выпускать Т-34-85М, т.к. возникли проблемы с ходовой частью. Смогли же сделать что то с СУ-100
Да ничего, я ездил на су-100, у некоторых еще были железные первых 2 колеса... Ей не надо было далеко ехать гейропа 2000х3000 км

И они остались с более тонкой броней.
Я более согласен с Вантохом. Броня д.б. по массе а не по ПТО, мы защищали т34 от 37 мм а немцы сделали 75, а от 128 мм вообще нет защиты....

Изыском были Т-43, Т-44. А вот Т-34-85М - не был изыском.
Вообще появление т-34-на грани измены, полгода ничего не решали, но Малышев поддерживал панику у ИВС, война на носу....

Об этом знал А.Морозов. Как и знал то, что переход промышленности на новый тип танка приведет к уменьшению выпуска танка


Танков хватало, можно было сделать дешевле с нормальным мотором на бензине и чугунным блоком и нормальной броней...
Никто не интересовался стоимостью...
А танки не надо посылать в лоб на ПТО, немцы гробили в 44-45 годах и тигры и пантеры на нашей ПТ обороне причем в лоб мы их не брали...
То же было и в 41 с точностью наоборот

940

Lexus написал(а):

Танков хватало

Ю.П.Костенко. Танки. Часть 1. С.91-92

Но в данном случае вопрос в другом. Вернемся к военному днев-нику Ф. Гапьдера. В записи от 7 ноября 1940 г. он фиксирует, что у вермахта на этот день имеется в наличии 3 тысячи танков, а к весне 1941 г. их будет 5 тысяч. Генеральный штаб Красной Армии, имея в это время в наличии более 10 тысяч танков, подготавливает и в марте 1941 г. добивается принятия директивы о доведении в Красной Армии для предстоящей борьбы с вермахтом количества танков до 32 тысяч!
Мне представляется, что одна из главных заповедей великого рус-ского полководца А.В. Суворова о том, что "воюют не числом, а уме-ньем", Генштабом была забыта прочно и надолго.
И еще об одной очень правдоподобной лжи. Как аксиома (без до-казательств) утверждается военными, что 1942 г. для Красной Армии был очень трудным, так как в этом году оборонная промышленность, в результате эвакуации на восток страны, поставила наименьшее ко-личество вооружений за все 5 лет войны. А вот в 1943 г. промышленность стала поставлять все вооружения в нужных количествах и Красная Армия изменила ход войны в свою пользу.
Посмотрим правде в глаза. В 1941 г. танковая промышленность СССР выпустила 7 347 единиц бронетанковой техники (танков и САУ), в 1942 г. – 24 712 единиц, в 1943 г. – 24 000, в 1944 г. – 28 983 и в 1945 г. – 18 737 единиц (всего 103 786 ед.). Если учесть то тяжелейшее состо-яние, в котором оказалась промышленность в результате катастро-фических ошибок руководства армии в 1941-1942 гг., то приведенные цифры кажутся нереальными, но они – факт. Как факт и то, что при-шедшие в 1939-1940 гг. к руководству в обезглавленную Сталинскими репрессиями промышленность молодые хозяйственники - инженеры оказались в состоянии наладить уже в довоенное время выпуск новых образцов вооружения и военной техники и непрерывно, в ходе войны, наращивать их выпуск в то время, как пришедшие в этих же условиях к руководству Вооруженными Силами новые маршалы и генералы ока-зались не в состоянии подготовить армию к войне и руководить вве-ренными им войсками в ходе боевых действий.

941

Мне кажется мы очень предвзято относимся к Тухочевскому. жуковы , Чуйковы страшнее, они не понимали ничего и имя их нарицательное как и Тухачевский, тот утонченный бездарь, эти скотские скотоводы....
Мне очень понравился комментарий про Ис
. Дело в том что тяжелые танки делают с претензией на АБСОЛЮТНУЮ неуязвимость. Ну и пропаганда без ума рассказывает какие у нас умные конструкторы и какие у нас неуязвимые танки. А неуязвимость искушает к принятию простых решений - наступать в лоб, без разведки и без поддержки артиллерии. И всё бы ничего, но абсолютная неуязвимость это миф. Средства нападения сильно обгоняют средства защиты. Всё что удаётся тяжелым танкам это немного увеличить дистанцию с которой пробивается их броня. А у командиров в мозгу уже мигает надпись - ПРОСТЫЕ РЕШЕНИЯ. Самое удивительное что национальность командира не имеет значения. Тяжелые танки зомбируют всех. Самые искусные на тот момент немецкие командиры, получив первые тигры сразу тупо бросили их в лобовую атаку, без разведки и по болоту.
Самым лучшим примером тупости и гениальной тактики является бой за деревню Лысянка. Начало сорок четвёртого года, вроде пора научится воевать. Тринадцатый гвардейский танковый полк прорыва прибыл в район города Белая Церковь. Полк имел двадцать один танк ИС, и судя по всему гвардейский он был только по причине наличия в нём тяжелых танков. Получив приказ поддержать атаку танковой бригады на Лысянку, командир полка выделил ПЯТЬ танков. То есть ни о каком массированном применении не было и речи. К моменту прибытия танков ИС, все Т-34 наступающей танковой бригады были уничтожены. Они тоже тупо в лоб наступали. Вроде поддерживать уже некого и можно домой возвращаться. Но танки ИС пошли в атаку. Тупо, в лоб, без разведки - ну неуязвимые то в конце концов. Немцы подпустили их на дистанцию шестьсот метров и подбили все пять стреляя в борт. Из пяти дизельных танков сгорело два.
Потом Лысянку просто окружили и, не потеряв ни одного танка захватили в Лысянке ШЕСТНАДЦАТЬ исправных танков пантера стоящих в ней без горючего.
Как видите в тупой лобовой атаке танки ИС не имеют преимущества перед Т-34. А если нет разницы зачем платить больше?

942

Lexus написал(а):

Как видите в тупой лобовой атаке танки ИС не имеют преимущества перед Т-34. А если нет разницы зачем платить больше?

К качеству танков этот бой ни какого отношения не имеет, здесь только тактика и не более. Когда танки идут в бой без прикрытия пехоты уже просто дерьмо, при этом Вы сами пишете, что пробитие только в борт, добавлю с дистанции от 700 до 400 метров. При этом у 75 мм пушки Пантеры бронебойным с 1000 метров 193 мм(у ИС-1(85) 100-120 мм литья во лбу).

Отредактировано танкист (2018-03-19 13:09:43)

943

Lexus написал(а):

первые тигры сразу тупо бросили их в лобовую атаку, без разведки и по болоту.

Простите, не претендую на абсолютную истину, но все же попробую сорвать покров

+

они всегда так делали. Если почитать самих немцев, то у них кругом бардак, произвол, некомпетентность и вообще "если бы враг знал насколько мы слабы, то он бы давно напал". А еще они люди с выхолощено линейным мышлением. ну не могут они в вариативность и ситуативность. А наши могли. Ни одна армия мира не смогла бы выжить и тем более вести бои на фронте типа Волховского. Кроме нас. Это просто как пример.

Просто не надо их демонизировать, старой офицерской школы Веймарской республики хватало на максимум полсотни дивизий плюс еще какое-то число по ускоренной подготовке до 39 г. А потом все - все, кто с высшим образованием - го в офицеры. Воевали соответственно)

танкист написал(а):

К качеству танков этот бой ни какого отношения не имеет, здесь только тактика

люди часто не понимают, что подготовленную оборону приходится взламывать. Т.е. в лоб. Потому что никаких обходов и просачиваний нельзя сделать. Когда фрицы пытались ломать в лоб Курск (безуспешно) - это немецкий гений типа. Как только наши ломают (успешно) - это мясо и произвол, да. Это участь танков, это их функция - лезть вперед и подставляясь под огонь, подавлять огневые средства.

Отредактировано Викс (2018-03-19 13:26:03)

944

Викс написал(а):

подготовленную оборону приходится взламывать. Т.е. в лоб.

+100

Lexus написал(а):

гениальной тактики является бой за деревню Лысянка

а при чем здесь?

Lexus написал(а):

жуковы , Чуйковы

945

Викс написал(а):

люди часто не понимают, что подготовленную оборону приходится взламывать. Т.е. в лоб. Потому что никаких обходов и просачиваний нельзя сделать. Когда фрицы пытались ломать в лоб Курск (безуспешно) - это немецкий гений типа. Как только наши ломают (успешно) - это мясо и произвол, да. Это участь танков, это их функция - лезть вперед и подставляясь под огонь, подавлять огневые средства.

Да я с Вами по этому поводу не спорю и согласен, про тактику писал только то что командир дивизии бросил танки в атаку без пехоты(типа новые тяжи сами справятся), 5 танков на деревню из 21 это было перебор(про массовость). Lexus вообще товарищь интересный, его понять иногда очень трудно, вроде представляется офицером, но несёт за частую такую пургу близкую к палате №6, что волосы дыбом встают.

946

жуковы , Чуйковы страшнее, они не понимали ничего и имя их нарицательное как и Тухачевский, тот утонченный бездарь, эти скотские скотоводы....

и этот человек меня обвинял в непатриотизьме, гыгы

Самым лучшим примером тупости и гениальной тактики является бой за деревню Лысянка.

мусье прочитал свирина..

Из пяти дизельных танков сгорело два.

а сколько было бензиновых?
а сколько всего было таков 13-й гв. ТТПП? 21?
а потеряно только 2? а было 21? да я б командиру памятник поставил.!

люди часто не понимают, что подготовленную оборону приходится взламывать. Т.е. в лоб. Потому что никаких обходов и просачиваний нельзя сделать. Когда фрицы пытались ломать в лоб Курск (безуспешно) - это немецкий гений типа. Как только наши ломают (успешно) - это мясо и произвол, да. Это участь танков, это их функция - лезть вперед и подставляясь под огонь, подавлять огневые средства.

зачем вы так прямо с ноги и по борьбе человека со всем плохим?

Отредактировано Алсо (2018-03-20 09:44:19)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны