я уже сказал почему - это техническая ненадежность Т-34 в первую очередь, отсутствие квалифицированных механиков в войсках и слабые ремонтные мощности ремзаводов. И невозможность/ненужность  эвакуировать иногда. Ремонт - он тоже дорогой и надо по цене смотреть, что выгоднее - занять мощность ремзавода или выпускать комплектующие на нем для новых танков. Квалифицированные рабочие тоже потери понесли, попав в стрелковые дивизии, за которые так цеплялись ретрограды со своими "уставными плотностями". В конце войны численность пехоты очень сильно сократилась - даже с учетом призыва из освобожденных областей и среднеазиатских республик. По 5-6 тысяч в стрелковой дивизии считалось нормальным, фактически они в бригады превратились. А НКТП все равно вал продукции дает, покрывающий потери. И в мехвойска призывников и направляли в первую очередь. Но и там некомплект был частым явлением.
Так что "безвозвратно" - это неправда, они до 50-х годов в полях ржавели пока на переплавку не пошли. Некоторые еще как трактора даже успели поработать

? какое доказательство вас устроит?

бронь?) У меня дед был директором оборонного (с июля, до этого - народно-хоз. завода, ППШ выпускали и детали для СВТ) - и тот на фронт попал. А за него остался гл. иженер.
И рабочие все в ополчение пошли. Все, кто был призывного возраста! И к станкам встали колхозники.
И да, хватит уже сравнивать СССР и всю противостоящую ей континентальную Европу по возможностям ремзаводов.

Отредактировано Призрак (2015-04-03 17:49:35)

Молчун, Исаев пользовался источниками, вот их и надо разбирать.
А насчет падения уровня квалификации из-за призыва - улыбаться можно конечно, но это главная причина и низкого качества и отсутствия срециалистов в ремподразделениях БТиМВ РККА.
А еще были арттехнические и ТЭЧ в авиаполках и СПАРМы...Но рабочие не вернулись - они погибли в пехоте, а точнее - в котлах из пехоты.
Сравнивать всю Европу с СССР?) Но зачем и какой в этом прок?

Молчун, вы опять не угомонны, берете сводки потерь и считаете. Мне лень, я советскую систему знаю лучше вас и меня цифры производства и наличия в войсках БТТ не смущают. Поэтому я не удивлен, скорее удивляюсь. что при Сталине еще что-то кто-то ремонтировал даже.

Молчун, ну от вас я видел по проблеме предотвращения блицкрига только "Блицкриг-2.0", но с отправкой в котел еще большего количества "мяса" из состава стрелковых дивизий, правда приправленных специями из танковых бригад.

спотыкаться - не значит прекратить движение.
мобилизация черт пойми кого - следствие поражения и необходимости затыкания фронта пушечным мясом.
Срубают, корпус Шапкина срубил при случае румынам - а почему нет собственно?
Ваши доводы я воспринимаю объективно, когда вы правы, то я или смолчу или даже одобрительно отвечу, но иногда вы выдвигаете дилетантские тезисы и я смолчать не могу.

Блицкриг сводится к  тактическим задачам.
У вас плотностей и не будет - просто потому, что вы не знаете истории тактики, начиная с Ганнибала.
Один корпус уничтожил несколько сотен охломонов из марионеточных войск и сорвал разгрузку половины танковой дивизии, рвавшейся на помощь Паулюсу. что было в иных эпизодах и с другими командирами - надо разбирать отдельно.
так вы ее точно не знаете, поэтому  в вопросе плаваете.

ну разберите мне киевский котел, в котором мой дед, будучи командиром минометной батареи Днепр переплыл. Просто интересно. что вы там причиной видите.
В битве при Каннах оперативные плотности были на уровне, не извольте беспокоиться.
историю ВМВ вы знаете? Ой. ЛОЛ, а какая у вас категория допуска?
Раз вы способны возразить Резуну - так и возражайте - он в основном на мемуары опирается, давайте пример на любой его пассаж разберем.

На момент начала "последнего удара" (собсвтенно котла)
С севера на юг
Гудериан имеет в прикрытии 47 тк - 18 и 17 тд, 29 мд. Всего три дивизии.
Ему противостоит 13 армия Брянского фронта Еременко, котоырй обещал Разбить подлеца Гудериана.
Вся ,за малым исключением, 13А состоит из "птенцов перманентной мобилизации"
Часть дивизий "восстановлены из номерка" - такие дивизи мало того что были пополнены запасными (на 80-90% штата, в т.ч. почти полностью - боевые подр-я), несколочены и т.п. Так еще и имели мало тяжелого вооружения.
155 сд,143  и 121 сд  что  сгинули в Белостокском котле (я уже умоинал их номеркикогда рассказывал про реку Щару в первые дни войны), 132 сд -под Гомелем в июлле, 137 сд  при прорыве Днепра под Чаусами, 6 сд востановлена после Бреста на Днепре и отброшена после форсирования Днепра.
4 вдк уже дважы рагромлен (под Минском и опд Днепром) и разбавлен пополениями почти полностью.
Второй пул -вновь фомирвемые
262,289, позже подошедшая 307 сд сфомированы заново, имели в районе месяца на все про все (фомировку,сколачивание.выдвижение) - "Наши новые дивизии не выдерижвают при первых боях разбегаются"
Конница - 52 кд -вновь сфмирована, 21 кавдивизя - регулярная. Но т.к. они участовали в рейде (ага ,рейды) в недавно - то были мало спосбны.

Хотя указанные дивизии и очень старались и даже добились кое-каких местных упехов -но  сокрушить три немецкие опдвижные дивизии (в т.ч. и 2 танковые) они не смогли, тем более в условиях гсоподства авиации врага, и понесли потери
Скаызвалось дрянное качество в беом плане "птенцов перманентой мобилизации".
Основной удар наносился Гудерином 24 тк -две танковые и  мотодивзия, прикрытие фланга и резевр -мотодивизия Рейх, заходившая усутпом справа.
Противостояли им
42 сд - востановлена после Берста (именно она, а так же вышеуказанная 6сд и еще 22тд были накрыт в Бресте). Потмо 2-й раз востановлена после гомелскього коуржения и погрома
293 сд - новая
мелкие части  (типа покла НКВД , двух вдк)
Обронялись на шикроком фронте, и коенчно еж удеражть удар не смогли.

Поянснять подробно соотношение сил на других -как пассивных -так и активных,но не так сильно важных с т.з. коружения участок, надо?

Наращивая удар Гудеиран рванулся вперед (погромив нау частке ансутпления первую линию). Позади он постпенно семнял на пехоут приквающий копурс и выставлял его направо в прикрытие, по ходу жвижения его так же усилили Гроссдойчалндом, освбожденнм из под Ельни (мсененым там пехотой)
Навстерчу ему подбросили резервы помимо двух вдк (побитых еще в сражении на подступах к Киеву и находившхся на перефомрировке), так же:
10 тд  - стчоенной в летних боях и "контрударахмехкорпусов" до сводного отряда
135 сд -разбитая еще на границе у Луцка и восстановелнная

227 сд -единственно нормальное соединение (хоть и участвовала в боях,но избежала избения)
Она и части 5 птабр заняли оборону вокруг Конотопа - но немцы этот островок (вместе с отброшенными 293 сд и др.частями на фланге пробития) просто обошли и бокировали в прикрытии и пошли дальше

Справа (с запада) фланг Гуредина (Рейх и переброшенная для наращивания кавдивзия) сжали 21 -ю армию заходя ей в тыл  -при этом высутпали наковальней,а пехота -молотом.
21-я армия кстати тоже была разбита перед этим под Гоемелем, и состояла из востановелных и потрепанных дивизий. -277новая,117 востановленная (побита под Жлобиным и Гомелем),187  - регулярная хоть и  побитая, 55 востановленная (Белосток).219 новая, 266 новая, 232 потерпанная, 75 востановленная (после Гомельско-Жлобинских боев)
Протиив этих 8 дивзий,из которых только 2 было более менее нормальных немцы нарезали -45,112,131, 258,293 пехотные и 1 конную (которой обошли по углу прорыва). Всего 6 дивизий -но зато -регулярных.
Как можно догадыватсья -удар был пробит не на участке 187 или 323 дивизий.
А на участке внвоь созданной 55 дивизи. Плюс конечно же сражение с перевернутым фронтом, с тыла - куда затекали подвижные части в тыл -в чатсности МД СС Рейх.
Это обстанока на северном фасе окружения.

На юге (южный плацдарм на Днепре - т.н. "Кременчугский",хотя это была серия боев за фосирование и потом -наращивание плацдарма)
Создав плацдарм (конечно же подготовкой!!!! бои за плацдарм и его расширение заняли порядка 2+ недель!!!)
немцы сосредотачивая силы вели с него наступление в началу сентября - 257,239, 125 и 76 пд+ 101 и 97 лпд , всего 6 дивизий в первой линии
через их голову переводили на плацдарм - 9 и 16 танковая, 57 пд 100 лпд -всего 4
А итого 10 дивизий
Против них оборонялись в начале второй декады  (+ подведны для купирования но с опозданием) - 297, 212, 304,300 сд - новые. 199сд -овстанволеная (разбита  в июле под марияполем), 47 тд -сточенная ранее в боях в отряд. А так же 5 кавкорпус  -3,14 (регулярные) и 34 кавдивизии- регулярные. Всего 9 дивизий, но только 3 -регулярные (в том чсле одна -в виде отярдика),половина -новые, общая протяженность была примерно 140-150км. В прицнипе хорошая плотность,хотя кавдивзии и были слабы для ведения общевойскового боя.
В результате что? наши части меделенно-медленно пятались на север и северо-восток ,огрызаясь боем и с потерями (сказывалось качество "птенцов"), и постенно вводя в дейстиве резервы (аналогично -немцы наращивая нажим пехотой по мере подхода)
Пока немцы пользуясь подвиностью и плохим качествмо некоторой части наших сил -не пробили оборону на фронте 297,212,304 дивизий - нарастив группировку дополинтельно - 13,14 танковыми, 25 и 60 мотодивизиями а так же 198 дивизями - всего введя ЕЩЕ 5 дивизий

Мы смогли ввести только две  -вновь фомиррвемые 7 и 81 стр.дивизии (перефомированные из нмоерков погромленных мотодивизий).
Кроме того в ходе сворачивания фланга активно была введена в действие  24 немецкая дивзия (и 37-я конная наша против нее обороняшваяся под Днепру вначале)

Имея превосходство по соединениям (12 и 16) - в 1.5 раза!, по качеству (из 12 наших дивизий - 7 новые, а из 5 регулярных к тому же 2 -конные.а одна -отрядик) и по подвижности (6 подвижных из 16,т.е. их число пехотных дивизий лишь чуть уступало общему нашему числу соединений на этом  активном участке боя)
немцы начали продвижение -как пехотой (на азпад и северо-запад) -так и подвижными частями (быстрое развитие прорыва)

таким образом как можно видеть на этапе развития окружения - немцы превосходили нас в числе соединений в оперативной полосе , либо как минимум в качестве  и плотности/подвижности над птенцами перманентной мобилизации (несколоченные дивизии Ерменко против танковых, растянутые боевые порядки против 2-й немецкйо армии и Гудериана)
Там где "птенцы" могли создать более мене равное число соединений и нормальный фронт -они держались (северо-восток Кременчуга) хотьи с трудом и потерями,хотя насутпать коенчно же на немцецв не могли -очнеь были сырые.
Там где немцы встерчали регулярную дивизию -или крушили числом, или обходили и обжимали с флангов,вынуждая отсутпать постпенно(как 227 у Контопа)
ну а всотлальном наш жидкий фронт, да еще и скоатованный "птенцами перменнтной мобилизаци" - разлетелся
такой вот баланс сил и средств.

Отредактировано Молчун (2015-04-03 21:59:55)

Так а что Вас не устривает в конкретике
Вот конкертно по ,азмечу,Вами вольному выбору - Киевский котел. Последний бросок Гудериана и Клейста (конец авугста).
Принципиально никаких различий с указанным выше тезисно вехами арзвития любой операции лета 1941 (тут даже и начало осени).

Призрак
1.
я указал вам соотношение сил и средств на каждом из участков образования котла.
Разумеется никакого "переркытия" там не было
2.
"там было 2-3-х кратное перекрытие уставных плотностей сд - и тем не менее "
покажите мне участок - где и в какой день сражения по прорыву нашей обороны у нас было "2-3-х кратное перекрытие уставных"/о как, даже не нормальных по войне -а уставных/плотностей
жду...

Отредактировано Молчун (2015-04-03 22:25:09)

То есть пока не можете в подверждение своего тезиса "...было 2-3-х кратное перекрытие уставных плотностей сд - и тем не менее..." ничего привести?
пока что..
понятно. в общем то

А где кстати я равнял танк в виде - "у вас танк Т-34 равен стольким-то пехотным отделениям, а гаубица М-30 равна стольким-то MG34" - раз уже Вы про это начали упмоинать? где же я такое писал и танк отделениям равнял? ...или писал нечто такое -что Вас толкунло на то чтобы приписывать мне подобные сравнения?
можете указать?
жду...

То есть чтобы развернуть - подобробнее про свой тезис про "было 2-3-х кратное перекрытие уставных плотностей сд - и тем не менее" Вы стеснительно молчите
Рассказать где же это я так сравнил танки с отделениями или что то подобное,как вы про меня писали- тоже..
вместо того чтоб аругментировать свои тезисы, в армках дисскуссии, придумываете мне киаке то выдуманные слова, на грани чуть ли не хамства поучаете что мне там разибрать или нет...

нуну...