где?

Причины больших потерь в довольно таки щербной тактике "самостоятельных соединений".
Преед войною,когда быи танковые бригады (лтбр и ттбр)у нас была вполне хорошая тактика НПП -отличающаяс продуманностью, а так же мелочными указаниями для "пользователпей" (в большинстве своем -твердолобых командиров млпадего и среднего звена)
При этом лтбр на БТ, предназначавшиеся для самостоятельных действий имели не только мотобатальон (он был в лтбр и на Т-26) и разведку (была в ттбр  -рота, и в вло все лтбр - батальон) - но перед войною (ВМВ 1939) туда включили в штат артдивизион 76-мм (еяно 18 штук). Правда по факту его еще не было (я уже упоминал навреное что на сайте Евгений Дрига "мехкопруса ркка", уже неставшем,  был "факт/штат" за 34 лтбр БТ после финской, и там эти 76-мм пушки в штате фигурировали).
Смысл же ошибочности в том что
1. считалось что танки могут сами дейстовать на поел боя (ну буквально - "поле",прсотранстве где собсвтеннои происходит огневой бой - поле,улица деревни,перелесок и т.п) .Это было в принципе для всех стран тогда
2. Появилось  жетское противоречие между "оператикой" и "тактикой". То есть - оперативные расчеты на ввод мехкопруса (ну или танкового корпуса) в бой в прорыв тербовали очень жетского верменного лимита (буквально пару часов на организацию боя по вводу  и 3-4 часа на развитие),  тяжких проблем пространства (суженного коридора,замусренного частями противника), маскировки (оперативная максировка замысла исам замысел требует прятать МК подальше от лнии фронта -чтоыб его поменьеш азсекли,не вскрыли намерения и не растроили враежским воздействием -а жесткие сроки требуют вводить в прыорв побыстрее и значит ставить поближе) и т.п.

Вот книга "Татика танковых войск" Кзунецова (хотя читал на виф что делал ее коллектив под руковоством генерала Тамручи).Равно как и материалы ноябрьского совещания 1940.
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html
Издание 1941 года,написана где то ~ 1940 .
Она в целом интересна и поучительна как источник тогдашних мировзрений.

Вот например схема к разделу "по танка НПП"
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s11.gif
или батальона http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s13.gif

а вот "действия самостоятельных механизированных частей"
встренчый бой
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s20.gif
еще встерчный
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s21.gif
встреный бой против пехоты
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s19.gif
боевой порядок соединения
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s05.gif

если Вы внимательно посомтрите на эти схемы (и по тексту) - то увидите что (несомтря на упонмиаемые умные слова типа "зваимодействие") что танковые батальоны - и мотострелковые разделены по разным участкам (в большинстве случаем мотопехотное подразделение вообще выполняет побочную задчу типа прикрытия,сковывания и т.п.) Например на псоледнем рисунке -"Боевой порядок танкового соединения" - ударная группа не имеет пехоты, пехота - это"скоывающая группа" и находяится на высотке.

По итогу,ради работы "идеи" глубокой операции  и ввода в прорыв МК решили пренебрегнуть тактикой. Чтобы мехкорпус смог преодолеть тактическую зону  за верменной арсчитанный норматив - несколько часов, то выход следующий
во-1, априорное утверждение  - "танк сам по себе хорошее средство подавления"
во-2, присловутое массирование. Танки разделены на эшелоны у каждого своя задача (из материалов "Совещания"):
Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему{220}, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.
Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.
Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».
Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.
И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми.Переходя к огневым средствам танкового корпуса, я позволю себе огласить вам некоторые итоги. Всего в корпусе имеется орудий всяких калибров и минометов 1466. Как видите, если этот корпус будет действовать даже на 10-км фронте, то он один по насыщенности огнем может нанести сокрушительный удар. Пулеметов корпус имеет 4700, к ним нужно прибавить 1000 с лишним автоматов и, наконец, 2500 винтовок и карабинов. Такая сила механизированного корпуса не только даст ему возможность самостоятельного действия при встрече в маневренных условиях, но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца.

а вот пособие для бойа танкиста
http://armor.kiev.ua/lib/tankist.pdf
стр 45.
"Средние и тяжелые танки выходя с исходных позиций первыми устраивают проходы и врываются в оборонительную позицию противника и ведут борьбу с противотанковыми пушками.Следом идут легкие танки.которые проходят через проделанных проходы и врываются в расположение противника и уничтожают живую силу и пулеметы"

"Боевые свойства танков позволяют вести бой как совместно с пехотой(конницей), так и самостоятельно (в составе крупных механизированных соединений) в отрыве от своих войск. Во встречном бою, когда противник двигается и не сумел,что называется, "закрыться в землю", не успел закрепиться,танковые части самостоятельно и причем незначительными силами могут уничтожить крупные силы противника"

и т.п и т.д.
ВОт и была сплошная картина -как наши танки на большой скорости мчаться вперед, стреляя на ходу. Специально (в соответсвии с тактичесими рекомендациями) собираются в "эшелоны". Так как из танка видно плохо (и даже очень плохо) -не только тогда, но часто и сейчас
и тем более на ходу -получалось у наших кого то "застрелить" не очень хорошо. Часто даже и плохо (кроваво и неудачно) ...
Множество картин -как наш КВ или Т-34 не уничтожает пушку , а ДАВИТ ее..почему? потому что досамого псоледнего момента (10-20-50 метров) танкисты ее не видят. Немцы описывают в своих боях выстрелы из пушки  даже не с 500, а с 70 метров..с 30 метров по танку. А  этот  танк вместо того чтобы прчиесать их из пушки и пулемета (не говоря уже о суммирующем огне многих танков) -в лучешм случае может ее увидеть и задавить..в худшем -многочсиленыне одиночные и групповые фото погибших наших танков...
Удачные бои типа 4 тбр под Мценском (причем "удачные" можно назвать с натяжкой) -скорее было исключением чем правило.

Так как в 1941 году наши танковые войска "поломали через ОШМ"  -в том числе и с кадрами на низшем и среденм уровне, то есть кругозора и знаний у наших танкиство чтобы "творчески переработать" рекомендации (а попрсоут -отбросить их  к чертовой матери) - не было.
Так как война была кровавой, танковые экипажи и младшие офицеры1941 гоад во множестве погибли в боях, на пополнеие шли малооубченные люди (например после 8-9 месяцев в учебном полку мехвод имел 7-8 часов вождения,чем интересно его занимали в полку кроме хозработ и муштры)  - то трагическая ситуация с "уровнем" танковых мелких частей и вообще "скорсоти с какой их тратили" сохранялась вполть до 1944-45 годов (когда появились относительно защищенные танки - меньше шансов быть подбитым, больше шансов выжить даже если подобьют из 75-88см).
В ходе большей части войны (1942..43..и даже 44) ввиду полнешей невозможности наших танковых частей каждый раз  ( показательной  - раз за разом) добивать и раскатывать недобитую артелью немецкую оборону  -кроме как сильнешм суммированием танков, то все чаще и чаще повторялася прием "из тактики Кузнецова" - быстрый проезд на скорости при нчале атки через первое поле боя. зачем?
чтобы скоростью прохода компенсировать не очень хорошее положение в танковых частях, и быстро негляда на потери "протащить" их в тактическюу и оперативную глубину. Где и средств ПТ у немцев меньше, и плотность резервов меньше и разъезщды танков дезорганизуют работынемцев в глубине т.п.
Пехотинцы для поддержки танков ехали на броне вэти моменты. Их конечно же регулярно,из боя в бой,  сбивали с нее артобстрелом и обработкой пулеметами.
После 1943 года, уже досутпно для прочтения много иснтрукций 1944-45 годов (штабы накопили опыт, хотя экипажи все время горели и менялись, а из запасных полков приходили новчики слабовато оубченные) нашим танкам занаряженным для НПП попросту ЗАПРЕЩАЛОСЬ ехать более 2-3 км \час (чтоб пехотинцы успевали делать перебежки) и впрямую в ряде инстркукций ВМЕНЯЛОСЬ следить  - где сейчас пехота и не в коем случае не опережать ее (плюс практиковалось построение двух эшелонов подразделений танков - одни чуть впереди пехоты, другой чуть позади или на уровне, во этом 2-м эшелоне часто шли самоходки.а в 1-м -танки ). Так же танки самостоятельных соединений   - танковых и мех.корпусов (у Исаева в книжке про 1945 год - об этом прямо гооворитсья в том числе к отсылу сранвений расхода танковых снарядов) - в конце войны уже более стояли или  медленно (в тактическом плане,по сравнеию с прошлой "быстрой ездою") маневрировали на поле боя , расстерливая врага из пушек и пулеметов - чем носились как можно скорее в глубину

Ну так я же выше написал- несмотря на расставление умных слов "взаимодействие" и т.п. - на сехмах танки "самостоятельных соединений"  почему то в боевых порядках нарисованы отдельно.
Кроме того -в тексте там сям  и написано  - типа не обращая внимание,как можно скоррее вглубь обороны и т.п. (пример текста я привел)... А пехота  -атакует пешком . То есть уже пройдя первое поле боя "как можно скорее" и не обращая внимание" (до ближайшего гребешка высот,зарослей и т.п.) - пехота априори им уже не может ничего содейстовать или помогать. Потому что она осталась на предыдущем поле боя... и артилерийские корретировщики кстати тоже.
Уже на следюущем боевом поле сражения
я напонмю что по материалам совещания задача первого дня мекорпуса - до 45 км (+15км от района сосрдоточения до лнии ронат на момент ввода в прорыв), при том что на собсвтенно проход головы -проход хвоста через пехоту выделяется 3-5 часов -( длина колонны 22-25 км + до15 км от района сосредоточен ) т.е скорость собсвенно в зоне боя не менее 9- 10 км\час
.... таких действиях мы считаем, что, как минимум, пара танковых корпусов в направлении главного удара должна будет нанести уничтожающий удар в течение пары часов и охватить всю тактическую глубину порядка 30 — 35 км. Это требует массированного применения танков и авиации; и это при новых типах танков возможно....
Если исходить из этого и взять, что за 1 час он пройдет боевые порядки наших стрелковых корпусов, то получим, что при длине колонны в 22 — 25 км прохождение наших передовых частей у корпуса займет 2 — 2,5 часа.
а этом этапе все устремления начальников танкового корпуса сводятся к тому, чтобы как можно скорее организовать и быстрее провести боевой порядок через зону сопротивления противника. Тяжелые танки бьют полевую и противотанковую артиллерию, средние танки добивают противотанковые орудия и пулеметы. Все это делается попутно. Все части устремляются в промежуточный район сбора, обычно назначаемый после преодоления тактической глубины на 20 — 25 км.
это из высутпления командующего ЗОВО Павлова (напомню что начальник АБТУ Федоренко,прикотором подмахунли директиву об созданииМК, скромно воздержался от того чтобы саому разъяснять прицнипы применения танковыйых войск )
ГЭП частей, объединенные по соединениям, следуют непосредственно за частями на внутренних флангах.
Скорость движения до исходного рубежа будет равняться средней маршевой скорости танковых соединений, причем дистанции [131] между органами разведки, охранения и колоннами сокращаются до выхода в тыл противника, а затем вновь принимают нормальные дистанции. Скорость движения в прорыве — 6–8 км/час.
неплохие темпы и сроки?

А это  из Кузнцова
Как себе предсавляется действие вазимодействие и содействе в бою по прорыву нашей  пехоты - обычной или смешенной моторизованной -допустим что ее командир напрвит вмете с танками - а не так как рисуется на схеме у Кузнецова? Пехота что двигается перебежкой в зоне боя (и воздействия путь даже и побитого,но огрызающегося врага),от силы 2-3 км\час  - содействует   танкам, которым указано делать 6-8 км\ч ?
насколько пехота и танки взаимно удаляться (задачка для 5 класса) через 30 минут подобного движения в бою? через час? как они через этот час будут на своих местах "содейстовать" если их будет разделять (при выполнении танкистами и пехотой указанных скоростей) несколько км?

Вот и мчались наши танкисты вперед ..на оборотах....

При таких темпах и построениях, там даже взаимодействие и поддержка друг друга между "эшелонами" (порядка 500-700 метров) собственно танковых подразделений, уже видиться затруднительным (хоть даже 100 раз напиши "взаимодействие" и т.п. в тексте книжки)

Это кстати и есть - наша "Теория глубокой операции" так сказать в деталях и мелочах

Отредактировано Молчун (2015-04-02 14:33:55)

Ну как же не "предусматривалась"
Вы же чуть выше цитируете - "пехота содействует"..."укаызвает"  и т.п.
И пехота, не "шагающая", а "что двигается перебежкой в зоне боя (и воздействия путь даже и побитого,но огрызающегося врага),от силы 2-3 км\час"-если Вы не заметили

Танки же факту предложенных концепций и оперативных расчетов - в диапазоне от "6.8- км\ч"- когда идет головной эшелон прорыва (ГЭП) до "за пару часов охватить глубину 30-35 км".
Общая задача  корпусу,см выше цитата, в районе  45 км за ЛБС за неполные суки (где то ~ 10-12 часов светлого времени на собственно ввод в бой и прорыв).
Подумайте -как же при такой скорости , в бою(sic)!  пехота  (хоть бы и спешенная моторизованная собственно танко-мото-дивизии) сможет что то "содейстовать и помогать " -танкам, если по оперативным расчетам скоростей и времени предусматривалось что танковый сегмент уйдет за час от нее километров на 3-5 вперед  - т.к. предусматривается продвижение с скоростью  ~6-8 км/  до ~15-17.5...(а иначе как же мы выдержим такие темпы?) ,а?
а никак....
"танки сами по себе являются отличным средством подавления", "у насв корпусе 1066 орудий" и прицнипиальные схемы в учебниках - где мотострелки нарисованы вне основного направления приложения усилий танковыми частями...

от реального взаимодействия только благие пожелательные слова в учебниках  оставались
а как происходило в реале -уже известно 70 лет тому -танки в 5-7и даже 10-15 рядов, идущие на всех оборотах вперед и стреляя наугад.. в лучшем случае  - давящие пушку гусеницами, в обычном -просто расстерливаемые с разных сторон немцами, прчием те могли стрелять и с 30 метров - танкисты их не видели.

Причем заметьте никакие поиски "золотых сечений" не помогали
мехкорпуса и монструозные не-до-дивизии застигнутые обстановкой июня 1941? сгорели, что полно-штатные -что сводные, так и не добившись сколь нибудь существенного прелома ситуации
Отомбилизованные,типа  5 и 7 мк,а так же дивизии разного состава из тыла? сгорели с аналогичным  "результатом"
уменьшенные танковые дивизии "100-х номерков"  лета-осени 1941? аналогично (апогей - 58 тд расфукннная за 2-3 дня)
танковые бригады с полковым звеном осени 1941? аналогично
танковые бригады без полквого звена? прежовывались немцами десятками
исключения будьто 4 тбр, или 60 тд (т.е. не пущенные в распыл за несколько  дней) - на фоне огромного чсила без-удачных боев и безудачливых частей (счет поженных танкополков,танкобригад и батальонов -на десятки,елси не сотня) - выглядят именно как иключения
Со стороны (например со стороны общества -простых людей что не особо разбираются в ньюансах,но зато  надрывая жилы провели коллективизиацию,индустриализацию -а потом выдвали родной армии танки и танкеты тысячами штук в год уже в  мирное время ) - видимо в консерватории тактики и практики танковых войск, вообще подходов вооруженных сил в вопросам противоборства -  имелись ...гхм... проблемы

Отредактировано Молчун (2015-04-02 17:39:57)

По поводу 44-45 -во-1 см. мое сообщение чуть выше (про то как кариднально видоизменили тактику танков на поле боя)
во-2
И много "прожевали" танковых дивизий?
И в 1942 и в 1943 ?
Вы статистику соотношения потерь по подбитым танкам
только безвозрват у нас - тысяч 90 брутто-методом,+ еще столько же или больше - оставляли подбитые и починеные
и потом - по соотношению сил поглядите.
Я например случая как одна наша дивизия/копрус бригадного состава смогла бы отбить или успешно сдержать удар немецкого корпуса  - даже так сразу и не припомню (может быть и было такое, но случаи чревызчайно редкие)... А вот как 5 ТА,двухкорпусная, в Багратионе споткнулась об 5-ю тд ( Минск заходили с юго-заада через Боруйскиое направление и через Пуховическое, обойдя эту дивизию другими корпусами) - такое повторялось часто (не говоря про то что до Багратиона было с едсятко малоудачных наступлений на белорусском направлении).
Случаев как "развеялив прах" за пару дней немецкое танковое соединение, умелыми действиями - а не нахрапо  числом и истощенеим немцев этим числом,  -  по пальцам одной руки - Фастов, бригада Пантер на Курской дуге... У наших -повторяющаяся от разу к разу обыденность (даже песню наши солдаты переиначили)

Отредактировано Молчун (2015-04-03 11:02:53)

Ремонтники в корпусах у нас были
Мало того первее немцев,а может даже ввсех ВМВ, перешли к планомерной организации ремонта по эшелонам выполнения (ближе к фронту в войсках -агрегатный, чем дальше - ремонт агрегатов и восстановление тяжело поврежденных машин). Хотя ремонту немцев был лучше в плане исполнения и скорости -просто в силу прямости рук у персонала, развития технологий (работы, производства,исполнения)и меньшей нагрузки из-за потерь.
Самоходки и учитаны (и у них и унас)- там разница по безвозрвату где то 1 к 3 (ну может 2.8 или 2.9.) до самого конца (1945 года) было.

По подсчитанным историками (разными и в разные годы) данным.
Данные-исторические документы, сводки  учета каждой стороны
А Вы что? насчет такого соотношения тоже стало быть не в курсе чтоли?

Отредактировано Молчун (2015-04-03 12:03:05)

А списанная от чего? во время войны? от того что типа стошнило кого то внутри от укачки? или сильно заржавело на стоянке без движения?
и много таких было  - "отправленных в металлом" из 90-95 тысяч (по памяти,можно поискать более конкретно) выбывших из строя в боях за 1941-45 (причем за обе стороны - и у немцев тоже,включая и последние месяцы когда мы замели все что осталось стоять на земле завхаченной Германии, пусть даже и годное к починке..многоь ли "оптаврленов метатллом?")
"Вопрос:Немцы потеряли ~ 32-34 тысячи против нас , мы 90-95 тыс. Почему мы  - так много,в разы?
Ответ: они поломались"
Так чтоли?

Отредактировано Молчун (2015-04-03 12:14:58)

Ну так Вы и раскажите , т.с. в рамках своей версии событий- как это мы потеряли в 3 раза больше. Видимо  - разница в 60 тыс танков и сау (причем посчитанных брутто-методом -по соотношению -было в начале -> поставлено- оставалось в составе в конце) - это набралось за счет поломок ,да?
хаха..ну вы и шутник

PS
по сводкам потерь - типа пошла тбр в бой (даже не в 1941,  а и в 1942..43..44), и через 2-3-4 дня в ней осталось ,дпоустим, 7 танков из 45 ,остальные подбитые и сожженные (часть потом починили) вместе с экипажами (эти в могилку и гсопиталя, из запасного полка пришлют новых, задроченных муштрою 9 месяца в ЗТП , с наездом 7 часов за рычагами или настрелом 2 выстрела из пушки)- это такая обыденность...что даже право слово я не знаю -Вы сами то сводки эти читали хоть?
Чтоб Панцер-регимент какой то так наши занулили в сичтанные дни, то я признаться такие случаи -могу припомнить ..но число их на пальцах руки поместиться разве что.

Отредактировано Молчун (2015-04-03 12:23:14)

Так они всего и потеряли что то в районе 45-46 тыс танков и саушек - то есть все. И причем это ВСЕГО против ВСЕХ. Включая и союзников (которые тоже в 1945 году "подбирали" немецкие  танки).На  январь 1945 года безвозврат немцев (против всех) был в районе 25-27 тыс, сотальное-именно что добивание Германии и обнуление всех танковых войск по факту капитуляции.
Из этого числа -на наш счет оценочно приходиться ~ 32-34 тыс
включая и потери ДО разгрома - где доля против нас большинство, и ПОСЛЕ -где мы и союзники "добили" примерно поровну.
До 1945 года соотношение по безвозрвату (немцам "зачлось" в потери множество техники по факту капитуляции и ликвидации всех вооруженных сил как таковых )  у анс было ЕЩЕ ХУЖЕ. Причем и в людях тоже. Причем в людях еще хуже чем в танках.

Причем речь я веду только про  безвозврат, т.е. полное выбытие,списание.
Ну а мы,пережив и 1941 год (с афтальным разгромом до 20 тыс танков) и 1945 (где немцев закуклили в ноль и так сказать "выровняли счет") - тем не менее потеряли в разы больше (по подбитым и почненым в сущности -аналогично)...
ЗЫ
потери от списания поломанных и поношенных -очевидно было меньшинство в военное вермя всеобщей массовой войны,будете соприть?
Потери от списания - будь то "Акт составлен прямо в поле на куске горелого остова" или на СПАМ обследовали и ершили что нет смысла восстанавливать это горело рожно" или "оставлен на территории занятой противником" - все равно потери. И они у нас- больше.

Отредактировано Молчун (2015-04-03 12:33:16)

Ну а разбирали на  з\ч те танки которые востановить было нельзя (ну или очень трудно) или новые?. А почему тот или иной танк вдруг был нормальный -а стало "трудно восстановить" ?
а потому что на-получил от противника.
И таких -на-получивших (так что или "сразу в ноль" или "проще выкрасить и выбросить") как оказалось мы потеряли в ~ 2.8-3 раза  больше (на январь 1945 -навреное соотношение  4 + раз).
Тиак дела...
Именно различные свдения (часто противоречивые и часто не очень удобные и красивые) привели меня к уждениям и выводам -когда я пишу -точ то написал например выше -очевидня слабость и малоспособность (и асболютная и в сравении с аналогичнми силами или группировками сходного размера) наших танковых войск на протяженее большЕй части войны

Отредактировано Молчун (2015-04-03 12:46:06)

И еще раз? много таких было - "поломался и не восстановили" ?Может быть назовете цифру - в подтверждение?
По вашему,значит - именно поломки и как вы выразилис "вредительство" - и объясняют разницу в 60 тысяч?

Ну так они и посчитаны - минус 95 тысяч списано танков.
Или вы посчитали сами? чтобы кроме как "записных арифметиков...у меня взывает сомнение...какие это потери, разобрали сами на запчасти..КПП полетела... надо смотреть.....надо глядеть" сможете сказать конкертную цифру? пусть даже приблизительную?
Вы же ,надеюясь, аргументируете как нибудь свои умозаключения?  или они так окажуться пустопрожними?

По сводкам потерь или сводкам обследований - такого числа  поянсющего стол огромную разнице - что 60% танков оказывается поломались и должны быть списаны -я не видал. А вы?
Даже среди ремонто-пригодных танков (обследования разных комиссии и НИИ в ремабазах куда стягивались самые тяжелые случаи для ремонта) колеблется в пределах 7-8-9%.
Остальные -потрачены на боевых повреждениях. Ах да ,часто и вместе с танкистами.

Отредактировано Молчун (2015-04-03 13:51:37)

Выше вы же написали .в ответ на мои цифры про (тяжковатое для нас) соотношение потерь безвозврата
"какие же это потери? Разобрали сами на з/ч, чтобы отремонтировать те танки, которые еще можно восстановить. Вы же когда дома колбасу едите, потерями ее не считаете? "

так я думаю сейчас расскажите и покажите  что "какие же это потери,разобрали сами на запчасти"  - ну так сказать в цифрах и фактах.верно?
ну так сказать подкрепите веселый юмор про колбаску -скучной фактурой?
Ну же,не стесняйтесь. Я уже 4 или 5 раз прошу -начинайте же наконец  побивать меня цифрами и фактами насчет "разобрали сами на з\ч" когда речь идет почему мы танков потеряли безвозрватнов 3 раза больше немцев

Отредактировано Молчун (2015-04-03 13:56:57)