СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны
Это к тому - почему (за счет чего) численность немецких соединений больше?
не знаю.
в немецком танковом полку было 2 тыс чел.
в нашей танковой бригаде - 1116.
в немецком мотополку было 2287 чел., в нашей бригаде - 3215.
вот смотрю, в штате у нас не было запасных частей. у немцев был в составе около 1 тыс чел. но остается еще разница в более чем 5 тыс. чел.
не знаю.
Части (подразделения) усиления и обеспечения.
Отредактировано артём (2014-02-16 18:25:24)
и получится глупость - в ГСВГ пять армий, из них только две танковые, но при этом 2-я ТА по составу как общевойсковая, а 20 А - как танковая. а 8-я гв А сильнее 1-й гв. ТА - вот такие парадоксы были. и какие армии координировать то?
вы полагаете что планировали их преминение без координации и взаимодействия?
и танковая армия однородного состава состоящая из 2-3 корпусов и подвижные группы из 2-х корпусов оказались более нужы, чам армия состоящая из пяти корпусов и подвижных групп состоящих так же из пяти корпусов.
а в целом - в нашей танковой армии было меньше пехоты а по танкам она была равна танковой группы. так зачем создавать группу рмий, состоящую из 1,5 тыс танков и САУ?
тем более тактика нашей танковй армии была другой, чем у немцев. немецкая танковая группа сама прорывала фронт, тогда как танковая армия КА ждала, когда общевойсковая армия прорвет фронт, при этом выделилсь силы и средства из самой общевойсковой армии для ввода в прорыв танковой армии.
причем здесь ТА из 5 корпусов? Аналог немецкой танковой группы это штуки 3 советских ТА трех корпусного состава.
А зачем, а за тем что немецкая "танковая группа" по сути общевойсковая.
Их наличие недавало противнику в глубине оперативного построения построить новый фронт из резервов и отступающих частей, такии попытки на определенном направление наталкивались на противодействие 2-3х немецких таких вот моторизированных общевойсковых корпусов (каждый размеров с советскую ТА).
И насчёт ждала:
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … -1945.html
Опыт войны показал, что, когда танковые армии имели два корпуса, их возможности по осуществлению широкого маневра в глубине противника были ограниченными. Кроме того, оперативное построение армии было неглубоким, поскольку отсутствовал сильный второй эшелон. С уменьшением ширины фронта стратегического наступления наших войск, сокращением количества важных оперативных направлений, а также в связи с необходимостью разгрома сильных группировок противника в короткие сроки в составе танковых армий к концу войны имелось по три корпуса. Это подтверждается опытом Берлинской и Маньчжурской операций.
В целом же опыт боевого применения танковых армий, особенно в наступательных операциях минувшей войны, показал целесообразность иметь в составе таких объединений не менее трех корпусов, в том числе один из них должен быть механизированным, как это было в 3-й гвардейской танковой армии.
В таком составе, как показала война, танковая армия способна успешно выполнять все боевые задачи, такие, как прорыв поспешно занятых рубежей противника, форсирование водных преград, ведение боевых действий в горно-лесистой, лесисто-болотистой местности, овладение крупными населенными пунктами. Оценивая возможности танковой армии по ведению разведки, следует отметить, что вначале они были недостаточными. Поэтому начиная с середины 1944 г. почти во все танковые объединения были введены отдельные мотоциклетные полки (омцп). Это позволило с учетом возможностей корпусов и бригад обеспечить одновременное ведение армией разведки во всей своей полосе наступления и на флангах.
До середины 1944 г. возможности артиллерии танковой армии также были недостаточными. Это в ряде случаев отрицательно влияло на ее боевые действия, и особенно в оперативной глубине обороны противника, когда армии приходилось самостоятельно прорывать рубежи вражеской обороны или вести борьбу с сильными контрударными группировками. Поэтому в начале 1944 г. было принято решение ввести в состав танковых армий самоходно-артиллерийские и легкие артиллерийские бригады. К концу сентября 1944 г. все шесть танковых армий уже имели эти бригады. Однако для успешного проведения операций танковые армии усиливались артиллерийскими и истребительно-противотанковыми артиллерийскими бригадами и полками.
Вот поэтому немцы так быстро разгромили францию и в 41м достигли таких успехов в СССР, танковые группы каждая из 2-3 корпусов (каждый размером с советскую ТА образца 45го) на своем направление недавало противнику возможности создать новую оборону, ударами 2-3 таких общевойсковых корпусов. Они были способны самостоятельно прорывать оборону, много артиллерии и пехоты, но одновременно их было 2-3 штуки для флангового удара и они были моторизированы а значит их маршевые возможности были выше чем у резервых (расположенных в глубине оперативного построения и даже входящих во второй стратегический эшелон) пехотных дивизий и корпусов противника.
ну и стоит добавить что нормальную гаубичную артиллерию советскии ТА так и не получили, после войны наконец то танковые и мотострелковые дивизии получают полноценную гаубичную артиллерию.
Советскии бронетанковые войска шли всю войну в сторону общевойсковых соединений с хорошим насыщением пехотой, артиллерией, инжерно-саперным обеспечением, все то до чего немцы доросли к 39-40 и отточили уже к 41му.
вы полагаете что планировали их преминение без координации и взаимодействия?
причем здесь ТА из 5 корпусов?
вы из контекста не вырывайте мои фразы.
А зачем, а за тем что немецкая "танковая группа" по сути общевойсковая.
только Вы опять размываете некоторые понятия. немецкая танковая группа - это самостоятельное объединение, которое само прорывает линию фронта и развивает успех.
советская танковая армия находится позади общевойсковой армии и ждет, когда та прорвет линию фронта и потом входит в прорыв и уже общевойсковая армия идет во втором эшелоне. таким образом, создание группы танковых армий теряет свой смысл.
Советскии бронетанковые войска шли всю войну в сторону общевойсковых соединений с хорошим насыщением пехотой, артиллерией, инжерно-саперным обеспечением, все то до чего немцы доросли к 39-40 и отточили уже к 41му.
нет не так. советсткие танковые войска стали насыщатся пехотой и при этом исключались из состава танковых армий стрелковые дивизии, тогда как в немецкие танковые группы пехотные дивизии включались и не все они были моторизованные.
и уже общевойсковая армия идет во втором эшелоне
А стало быть моё предположение о невозможности глубокого прорыва ТА - верно. Отстанет общевойсковое соединение уже на 2-3 день. А это ограничивает глубину удара, как следствие разгром немцев ни в 42 ни в 43 не удался, хотя все предпосылки были.
о невозможности глубокого прорыва ТА - верно
нет, не верно.
Отстанет общевойсковое соединение уже на 2-3 день
да, отстанет. точно так же отставали и пехотные дивизии у немцев.
А это ограничивает глубину удара
не это ограничивало гублину удара наших танковых армий (хотя вспомните, ради примера, Висло-Одерскую наступательную операцию).
только Вы опять размываете некоторые понятия. немецкая танковая группа - это самостоятельное объединение, которое само прорывает линию фронта и развивает успех.
советская танковая армия находится позади общевойсковой армии и ждет, когда та прорвет линию фронта и потом входит в прорыв и уже общевойсковая армия идет во втором эшелоне. таким образом, создание группы танковых армий теряет свой смысл.
это каким образом?
Именно для прорыва танковая группа ненужна вообще, просто вводим в состав обычной немецкой армии пару моторизированных корпусов и все, обьесните что такого особенного дает "танковая группа" при прорыве?
нет не так. советсткие танковые войска стали насыщатся пехотой и при этом исключались из состава танковых армий стрелковые дивизии, тогда как в немецкие танковые группы пехотные дивизии включались и не все они были моторизованные.
просто оперативное подчинение
обьесните что такого особенного дает "танковая группа" при прорыве?
это разные тактики применения танковых войск. немецкие танковые войска самостоятельно прорыают линию фронта. наша танковая армия ждет, когда бщевойскововая армия прорвет линию фронта а потом в образовавшийся прорыв и ввидится армия. и соответственно возникает проблемма управления танковыми армиями, т.к. прорыв осуществляется с разных участков.
просто оперативное подчинение
цитата большая, потому и не понял о чем идет речь
Аналог немецкой танковой группы это штуки 3 советских ТА трех корпусного состава.
это не так. только 1-я и 2-я ТГр имели 3 корпуса по 3 дивизии а 3-я и 4-я имели уже два моторизованных корпуса.
и давайте посмотрим на примерах:
3-я танковая группа http://www.tankfront.ru/deutschland/PzG … ml#bchsref
Состав на 22 июня 1941 г.:
•5-й армейский корпус
•6-й армейский корпус
•39-й моторизованный корпус:
◦7-я танковая дивизия
◦20-я танковая дивизия
◦14-я моторизованная дивизия
◦20-я моторизованная дивизия
•57-й моторизованный корпус:
◦12-я танковая дивизия
◦19-я танковая дивизия
◦18-я моторизованная дивизия
•5-я пехотная дивизия
•6-я пехотная дивизия
•26-я пехотная дивизия
•35-я пехотная дивизия
2-я танковая группа http://www.tankfront.ru/deutschland/PzGruppe/PzGr2.html
Состав на 27 июня 1941 г.:
•24-й моторизованный корпус:
◦3-я танковая дивизия
◦4-я танковая дивизия
◦10-я моторизованная дивизия
◦1-я кавалерийская дивизия
•46-й моторизованный корпус:
◦10-я танковая дивизия
◦дивизия СС «Рейх»
◦моторизованный полк «Великая Германия»
•29-й армейский корпус
•47-й моторизованный корпус:
◦17-я танковая дивизия
◦18-я танковая дивизия
•12-й армейский корпус
•31-я пехотная дивизия
•34-я пехотная дивизия
•45-я пехотная дивизия
•167-я пехотная дивизия
•255-я пехотная дивизия
•267-я пехотная дивизия
•29-я моторизованная дивизия
Состав на 12 августа 1942 г.:
•35-й армейский корпус:
◦262-я пехотная дивизия
◦293-я пехотная дивизия
◦два полка 4-й танковой дивизии
•53-й армейский корпус:
◦26-я пехотная дивизия
◦56-я пехотная дивизия
◦112-я пехотная дивизия
◦296-я пехотная дивизия
◦25-я моторизованная дивизия
◦9-я танковая дивизия
◦11-я танковая дивизия
◦20-я танковая дивизия
◦один полк 4-й танковой дивизии
•41-й танковый корпус:
◦17-я танковая дивизия
◦19-я танковая дивизия
◦52-я пехотная дивизия
◦134-я пехотная дивизия
•47-й танковый корпус:
◦18-я танковая дивизия
◦211-я пехотная дивизия с частями 216-й пехотной дивизии
◦339-я пехотная дивизия с частями 221-й охранной дивизии
◦707-я пехотная дивизия
•Группа «Гилза»:
◦102-я легкопехотная дивизия (венгерская)
◦108-я легкопехотная дивизия (венгерская)
и как Вам такие группы танковых армий?
это разные тактики применения танковых войск. немецкие танковые войска самостоятельно прорыают линию фронта. наша танковая армия ждет, когда бщевойскововая армия прорвет линию фронта а потом в образовавшийся прорыв и ввидится армия. и соответственно возникает проблемма управления танковыми армиями, т.к. прорыв осуществляется с разных участков.
так у немцев танки были собраны в моторизированные корпуса, было общее командование над танками на участках прорыва, а в обычных армиях бывало по 5 корпусов, зачем танковы группы? Пожалусто, один моторизированный корпус на одном участке, другой на другом, + 2-3 не моторизированных и обычный армейский штба для координации...
Да и КА танковые корпуса (которые аналоги немецких танковых дивизий) входили в состав армий и спокойне себе прорывали, тоесть для прорыва нет необходимости даже в "танковом" корпусном звене, неговоря уже о армейском... Тоесть на примере КА видно что для прорыва хватило бы даже просто подчинения отдельных танковых дивизий обычной не моторизированной армии...
и как Вам такие группы танковых армий?
оперативное подчинение, пы подумали над алтернативой?
А алтернатива такова, два армейских штаба на одном и том же участке фронта с расположенными в перемешку дивизиями и корпусами, это так хорошо и эффективно для координации боевых действий на данном участке фронта?
А если оставить один штаб то ПОСЛЕ прорыва когда моторизированные корпуса на данном направление оторвутся на 100-200 км он массы не моторизированных корпусов получим ситуацию когда один штаб должен координировать действия 7-8 корпусов с разными оперативными целями, это так хорошо?
Или сделать как немцы и создать армейский штаб для моторизированных корпусов... пусть он координирует действия этих 2-3 корпусов в отрыве от массы армии с её лошадками, а если всетаки возможно использование обычных корпусов (прорыв, оборона) то отдаем их в подчинение и обеспечиваем таким образом единое командование...
Так нелогично?
это не так. только 1-я и 2-я ТГр имели 3 корпуса по 3 дивизии а 3-я и 4-я имели уже два моторизованных корпуса.
все так, те исключения это банально нехватка моторизированных корпусов
так у немцев танки были собраны в моторизированные корпуса
так и в КА танки были собраны в корпуса
Пожалусто, один моторизированный корпус на одном участке, другой на другом, + 2-3 не моторизированных и обычный армейский штба для координации...
нет, не так. Вы запутаетесь кто кому должен подчиняться.
Да и КА танковые корпуса (которые аналоги немецких танковых дивизий)
с одной стороны да, с другой - нет. наши танковые корпуса подчинялись Ставки а немецкие танквые дивизии - нет
оперативное подчинение, пы подумали над алтернативой?
это как фронтовая группа. зачем что то новое создавать в РККА?
Так нелогично?
нет, не логично. у немцев была свое. в КА - свое. в качестве примера - 6-я армия Паулюса воевала в Сталинграде воевали против наших нескольких фронтов а 9-я армия под КД воевала против Центрального фронта.
те исключения это банально нехватка моторизированных корпусов
а Вы сравните 3-ю и 4-ю ТГр а также 1-ю и 2-ю ТГр
так и в КА танки были собраны в корпуса
аналог немецких корпусов советская ТА
нет, не так. Вы запутаетесь кто кому должен подчиняться.
как это себе представить?
с одной стороны да, с другой - нет. наши танковые корпуса подчинялись Ставки а немецкие танквые дивизии - нет
да ну, всеми танковыми корпусами руководили из ставки?
это как фронтовая группа. зачем что то новое создавать в РККА?
если как то не новое а такое же но с другим названием.
И когда у КА были обьединения (или фронтовые группы) в 100-150 тысячь солдат в танковых и моторизированных соединениях + да ещё с возможностью оперативного подчинения 50-100 тысячь солдат в не моторизированных соединениях?
нет, не логично. у немцев была свое. в КА - свое. в качестве примера - 6-я армия Паулюса воевала в Сталинграде воевали против наших нескольких фронтов а 9-я армия под КД воевала против Центрального фронта.
вполне логично если искать аналог по сути а не по названию
аналог немецких корпусов советская ТА
немного другое
как это себе представить?
просто - посмотрите, в полосе действий какой армии прорыв была введена танковая армия.
да ну, всеми танковыми корпусами руководили из ставки?
Вы внимательно читали ту ссылку, которую я давал о 1-м ТК? почитайте. там все написанно.
И когда у КА были обьединения (или фронтовые группы) в 100-150 тысячь солдат в танковых и моторизированных соединениях + да ещё с возможностью оперативного подчинения 50-100 тысячь солдат в не моторизированных соединениях?
и получается силы фронта. так зачем еще что то создавать и плодить новые штабы когда можно обойтись малым
вполне логично если искать аналог по сути а не по названию
да и получается, что 3-я ТГр состоит из двух общевойсковых армий и двух танковых армий.
и вообще, сравните 1-ю и 2-ю ТГр - какие есть различия?
аналог немецких корпусов советская ТА
Чем аналог?
Чем аналог?
Танчеги там и там бегают.
Танчеги там и там бегают.
это не показатель.
но если даже с натяжкой, то
сравните 1-ю и 2-ю ТГр - какие есть различия?
зачем еще что то создавать и плодить новые штабы когда можно обойтись малым
Вопросы организации управления довольно сложная сфера, поэтомы камраду профан трудно что-то объяснить, коль он не знает азов военной науки.
ТГ и ТА это оперативные объединения. Они не имеют постоянного состава.
Советская ТА значительно сильнее немецкого корпуса. В советской ТА более 600 танков, немецкий корпус около 300-400 танков. И совершенно не нужно приводить численность немецкого корпуса на 40-41-й год, потому как основу парка составляли Т-2 и Т-3.
Если сравнивать немецкий корпус, то сравнивайте с нашими мехкорпуса.
При любом сравнении, наши танковые соединения много сильнее.
Другое дело ОШС частей и соединений. У нас до 43-го года просто не было самоходной артилерии. Артилерия ТБр была заточена на борьбу с танками, а не поддержку наступающих частей (разрушение укреплений и заграждений).
Отредактировано артём (2014-02-18 11:10:07)
В советской ТА более 600 танков, немецкий корпус около 300-400 танков.
Однако даже потрепаный танковый корпус бъет 3 корпусную ТА гвардейскую усиленую кучей всего.
Однако даже потрепаный танковый корпус бъет 3 корпусную ТА гвардейскую усиленую кучей всего.
но в 1945 г. уже нет
Однако даже потрепаный танковый корпус бъет 3 корпусную ТА гвардейскую усиленую кучей всего.
Крайне любопытно - как это "бъёт"? ТА от СА рвали оборону германцев, как тузик грелку.... Дойчам, да же во сне, не виделось как противостоять советским ТА.....
как это "бъёт"?
ну в 1943 г. может побить
Крайне любопытно - как это "бъёт"?
Вполне себе конкретный 2 ТК изрядно потрепаный за один день выбил 200танков 5 ГТА. Это не бъет? так шлепает по попке?
Вполне себе конкретный 2 ТК изрядно потрепаный за один день выбил 200танков 5 ГТА. Это не бъет? так шлепает по попке?
так я ж и сказал
ну в 1943 г. может побить
тем более и наш спор мы начали о танковых армий, оснащенных техникой 1943 г.
Вполне себе конкретный 2 ТК изрядно потрепаный за один день выбил 200танков 5 ГТА. Это не бъет? так шлепает по попке?
Чего только в жизни не случается... Якобы разбитая летом 41-го РККА, вполне себе закончила войну в Берлине....
Якобы разбитая летом 41-го РККА, вполне себе закончила войну в Берлине....
ага. так и есть. только вот из ветеранов воевавших с 41 года дожили процентов так 5-10. Так что сами думайте.
Так что сами думайте.
Думаю. Наше ополчение привело к выигрышу войны, немецкий фокштурм к увеличению потерь немецкого населения.
Думаю. Наше ополчение привело к выигрышу войны, немецкий фокштурм к увеличению потерь немецкого населения.
Ну так кадровая армия - те кто был в рядах вооруженных сил в 41 году на 90 % были либо убиты либо ранены либо попали в плен. Так что вполне можно сказать что армия 41 была разбита. Что не помешало новым призывам разбить немцев и дойти до берлина.
Так что сами думайте
а мы здесь уже поднимали об офицерах/командирах мирного и военного времени
в танках и ПТП, расход ОФС заметный, вот если бы сказать что у нас снаряды плоховаты...
ну вообще-то, если прав Свирин, Лендер создавал 45-мм пехотную пушку еще с 1916 года, взамен той же Розенберга, с определенными те ми же военными ТТХ, для поражения пулеметов их должно быть достаточно
Отредактировано tramp (2013-04-16 22:13:47)
45 мм пушка стреляла 47мм снарядами гочкиса ствол положен на немецкий лафет от колотушки
Принцип действия СНАР определение скорости снаряда и высоты траектории, дальше следует тригонометрия. точность определения координат выпустившего снаряд до 1 метра. СНАР средство противо батарейной борьбы. Колоны на марше. если ни кто не пуляет СНАР не видит. Для засветки колон задействуют ПРП.
Сар видит предметы и селектирует движение. Он видит не снаряд а столб земли. Снаряд на траектории видит АРК и высцитывает точку выстрела и падания еще до падеия. Я могу бризантым пристелть и сразу напоражение а бендера не чухнет
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны
|
|