СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны
Не столь уж беззуба сорокопятка:http://www.wio.ru/galgrnd/at45mm-ru.htm
очень хороша для вооружения батальонов, полков но уже к середине 1943 г., ИМХО, слаба для отдельных ИПТАПов
про полк приводил в качестве примера а так да, он будет действовать не один.
Мы с вами снова идем по кругу. Давайте попробуем его разорвать. Принимаем, что мои представления ошибочны. Вопрос, а как же тогда наступать чтобы не увязнуть в боях с резервами? По полю их не обойти, опередить их не получится, в боях с ними наступление потеряет темп. И что же делать? Как же тогда вообще получались успешные наступления во второй мировой войне?
Как же тогда вообще получались успешные наступления во второй мировой войне?
если ошибок не допущено с обеих сторон, то наступление вязнет. я могу ошибиться, но вижу несколько моментов
1. если в распоряжение командующего армией и фронтов есть свободные резервы специально предназначенные для затыкание дыр
2. в наступление у вас есть силы для сковывание сил противника.
а сейчас обращусь к работам Б.Г.Лидел Гарта «Вторая Мировая война» и «Стратегия непрямых действий».
Он пишет, что по характеру и темпам ведения наступление операции Красной армии все больше напоминали общее наступление, предпринятое Фошем в 1918 году. Удары наносились последовательно, на различных направлениях. Каждый раз, как только сопротивление возрастало, Красная армия переходило к временной обороне. Каждый удар прокладывал путь следующему и был тесно увязан с ним по срокам. В 1918 году такой метод заставлял немцев спешно перебрасывать резервы к местам, где противник наносил удар, и, таким образом, не позволял им своевременно иметь необходимые силы там, где удары только намечались. Немцы были лишены свободы действий, а их резервы постоянно таяли. Спустя четверть века Красная армия повторила и усовершенствовала метод, примененный Фошем.
Такой метод выгоден, если рокадные коммуникации не позволяют перебрасывать резервы по фронту для развития успеха на каком-нибудь одном направлении. Поскольку каждый раз приходилось прорывать подготовленную оборону, расширение участка прорыва обходилось бы дороже, чем развитие успеха в глубину. Кроме того, примененный Красной Армией метод, по мнению Б.Г.Лиддел Гарта не мог, вероятно, быстро дать решающие результаты, хотя в конченом итоге гарантировал успех, если наступающая сторона располагала достаточными резервами для наращивания успеха.
и потому танковые войска КА смогли использовать данную тактику. немцы перебрасывали резервы. их сковывали одни части а другие, не обращая внимания, рвались вперед. в результате, немецкие части, чтобы не оказаться в окружении, вынуждены отступать.
Поскольку каждый раз приходилось прорывать подготовленную оборону, расширение участка прорыва обходилось бы дороже, чем развитие успеха в глубину.
Так и как же развить успех в глубину? Получается что для этого нужно вынудить противника исчерпать все резервы для парирования нескольких ударов в разных местах? Не совсем понимаю.
Вообще в фразе ИМХО противоречие - расширение прорыва и развитие успеха в глубину вещи взаимосвязаные.
немцы перебрасывали резервы. их сковывали одни части а другие, не обращая внимания, рвались вперед.
так это же то же самое что и я вам описывал. В чем различие?
Вообще в фразе ИМХО противоречие
так это точка зрения Лидел Гарта
так это же то же самое что и я вам описывал. В чем различие?
это к нашему спору о структуре танковых армий
а если по поводу игры в карты - тому отряду не нужно было закрепляться в населенном пункте а выполянть поставленную - захват мостов (если это и была основная задача)
так это точка зрения Лидел Гарта
Значит это может быть не точный перевод, или я просто не понимаю что он имел в виду. Либо не весь контекст я понял либо вы его не весь процитировали либо опять же не точно перевели.
это к нашему спору о структуре танковых армий
Ну а при чем тут это? Вот поменяйте синих на красных что изменится? У немцев в резервах танки и штурмовые орудия - это даже эффективней чем ИПТАП. Как достич прорыва?
Отредактировано профан (2014-02-02 00:51:53)
Почти всегда танки имеют численное преимущество. Лобовая броня дает хорошую защиту. Танк может ПТ-орудие поразить с 1км, а ПТ-пушка его только с 300-500м (+/-).
Посылы у Вас "интересные"! Почему это танки всегда имеют численное преимущество? И ещё один вопрос как Вы считаете способен ли средний танкист на ходу с дистанции в 1 км обнаружить позиции замаскированной ПТ артиллерии, так вот я Вам скажу, что до открытия ею огня это просто нереально и даже после открытия довольно сложно.
Вот Вам maik хорошо написал:
что бы порязить орудие, его нужно вначале увидеть
И ещё один вопрос: А Вы лично в реальном танке пробовали вести наблюдение с места КТ или НО?
Так и как же развить успех в глубину?
Как достич прорыва?
Вы хотите все оперативное искусство и стратегию уложить в несколько постов, так не получится, это ведь все-таки хоть и военная, но наука! И нужно начинать с базовых понятий тактики для того, чтобы освоить более сложные элементы опертивного искусства.
Прошу извинить за сравнение, но это все равно, что не зная всех букв, пытаться разобраться в синтаксисе!
Посылы у Вас "интересные"! Почему это танки всегда имеют численное преимущество?
Потому что это аксиома правильного применения танков для прорыва фронта. Малыми группами танки ничего прорвать не смогут и погибнут.
способен ли средний танкист на ходу с дистанции в 1 км обнаружить позиции замаскированной ПТ артиллерии
нет
даже после открытия довольно сложно.
смотря как расположено орудие.
А Вы лично в реальном танке пробовали вести наблюдение с места КТ или НО?
в Т-34 сидел - но приборы наблюдения там были сняты. В немецких танках не сидел, но есть хроника съемки из тигра с места командира - все неплохо видно.
Вы хотите все оперативное искусство и стратегию уложить в несколько постов
У Сунь-Цзы все уложено в 13 глав. Любую из них берите и читайте - ничто не устарело. Есть методы, а есть принципы. Принципы войны и вообще любой борьбы (даже спора на форуме) неизменны.
Отредактировано профан (2014-02-02 11:36:15)
У немцев в резервах танки и штурмовые орудия - это даже эффективней чем ИПТАП. Как достич прорыва?
сейчас мы говорим не о прорыве а о развитии успеха. а это разные вещи. тем более на участке веротятного наступления стрелковые части можно усилить парочкой ИПТАПов. а если линию фронта прорвали, то к месту прорыва еще перебрасывать артполки.
а по поводу резервов. я уже тут приодил пример встречного танкового сражения. пока немецкий танковый корпус воевал с нашей 4-й ТА, его уже обошли с флангов отдельные танковый корпуса и 3-я г. ТА.
смотря как расположено орудие.
если у артеллиристов было время (хотя бы час-полтора) то они могли его хорошо замаскировать
все неплохо видно.
и все равно они высовывались из люка
сейчас мы говорим не о прорыве а о развитии успеха. а это разные вещи.
Так в наших с вами картах - ситуация прорыва уже состоялась. Однако вы прорыв запечатали танками и ПТ. Вот и вопрос если так легко прорывы закрыть - то как же нам или немцам удавалось вообще наступать? Развивать успех?
А вы все про оборону. Раскажите как наступать.
если у артеллиристов было время (хотя бы час-полтора) то они могли его хорошо замаскировать
После нескольких выстрелов маскировка мало помогает. Пороховые газы, пыль и вспышка выдают позицию.
и все равно они высовывались из люка
чтобы еще дальше видеть и слышать.
Раскажите как наступать.
я выскажу свой дилетанский взгляд и пусть меня простят
против той танковой дивизии Вам нужно было оставить два моторизованных полка, разведгруппу бросить к мосту а танковый полк должен искать обходный путь. в итоге атаковать ту танковую диввизию с тыла. но в обороне очень многое зависит от самих солдат. если дрогнут, то оборона может рухнуть. если дерутся до последнего, то наступающим будет худо.
После нескольких выстрелов маскировка мало помогает. Пороховые газы, пыль и вспышка выдают позицию.
так потому я и писал о 2-3 выстрелах. дальше танки будут стрелять по орудиям. и еще вопрос - какие снаряды вначале лежать у танкистов - ОФС или БС. если БС то у ПТО есть еще шанс сделать 2-3 выстрела (все таки скростельность у ПТО выше, чем у танков).
например, на КД "Пантеры" обстреливали расчеты ПТО БС, а в захваченных штугах не было ОФС
чтобы еще дальше видеть и слышать.
потому сами танкисты не надеятся на свои приборы наблюдения. хотя я согласен, что у первых Т-34 - это было нечто страшное.
против той танковой дивизии Вам нужно было оставить два моторизованных полка, разведгруппу бросить к мосту
как ? дорога перекрыта! Вами! ПТО и в лесу слева и справа танки.
в Т-34 сидел - но приборы наблюдения там были сняты. В немецких танках не сидел, но есть хроника съемки из тигра с места командира - все неплохо видно.
Да ни хрена там не видно! В современных танках тоже ситуация не намного лучше.
У Сунь-Цзы все уложено в 13 глав. Любую из них берите и читайте - ничто не устарело. Есть методы, а есть принципы. Принципы войны и вообще любой борьбы (даже спора на форуме) неизменны.
Что это Вы о методологии, ведь Вы прекрасно понимаете о чем я говорю! Или Вы считаете, что человек, который одолел 13 глав Сунь-цзы, может быть экспертом в военном деле?
Сунь-цзы говорит о принципах, а оперативное искусство охватывает теорию и практику подготовки и ведения операций и в несколько десятков печатных страниц ее не втиснуть (хотя при желении конечно можно, да вот только совсем немного народу сможет что-то понять).
и все равно они высовывались из люка
Почему бы на марше и не высунуться из люка, а вот в бою - это довольно рискованно и очент немногие решались на это.
Вот и вопрос если так легко прорывы закрыть - то как же нам или немцам удавалось вообще наступать? Развивать успех?
Так вот эти вопросы, как раз и рассматриваются оперативным искусством: и порядок обеспечения шлангов, и порядок ввода в прорыв танковой группировки, создание (при необходимости) внутреннего и внешнего фронтов окружения, порядок уничтожения окруженной группировки противника и т.д. и т.п.
дорога перекрыта! Вами! ПТО и в лесу слева и справа танки.
а тут есть несколько действий
1. ломим на прямую. но тогда будут большие жертвы.
2. сковываем действия и ищем обходные пути. ведь не все поле болотистое. где то можно пройти. нашли стык, обошли и
2.1. передовыми группами к мостам
2.2. ударными группами заходим в тыл.
но на этих картах одно но
1. я не знаю какое там поле. и потому артем правильно Вам указал - нужно дать пояснение этой карте
2. как поведут себя солдаты, если узнают, что их окружили
3. как работает авиаразведка
4. как работает авиация и многое другое
Почему бы на марше и не высунуться из люка
это я к тому, что сидя в танке много не увидишь
и порядок обеспечения шлангов, и порядок ввода в прорыв танковой группировки, создание (при необходимости) внутреннего и внешнего фронтов окружения, порядок уничтожения окруженной группировки противника и т.д. и т.п.
и потому нужно рассматривать конкретную операцию - что там получилось, а что нет, что можно еще было сделать и пр.
а тут есть несколько действий1. ломим на прямую. но тогда будут большие жертвы.2. сковываем действия и ищем обходные пути. ведь не все поле болотистое. где то можно пройти. нашли стык, обошли и 2.1. передовыми группами к мостам2.2. ударными группами заходим в тыл.
но на этих картах одно но1. я не знаю какое там поле. и потому артем правильно Вам указал - нужно дать пояснение этой карте2. как поведут себя солдаты, если узнают, что их окружили3. как работает авиаразведка 4. как работает авиация и многое другое
все что вы написали - все тоже самое я и пытался использовать в этом примере. Конечно очень схематично. даже очень очень. Тем не менее суть таже - сковать резервы меньшими силами, атаковать большими там где прикрытие слабее. Все это возможно только благодаря превосходству в численности и в подвижности.
А это возвращает нас к вопросу о необходимом раззмере танковой группировки. Чем она больше тем больше у неё возможностей и тем сложнее её остановить.
В современных танках тоже ситуация не намного лучше.
Это вы про Т-90?
Или Вы считаете, что человек, который одолел 13 глав Сунь-цзы, может быть экспертом в военном деле?
Нет. Но если теория не согласуется с основными физическими законами (Сунь-Цзы) изучаемыми в школе - то значит что-то с теорией не так.
Еще Эпаминонд на практике применил тактический принцип концентрации усилия=сосредоточение - правый фланг фаланги построил в 50 рядов. В результате она растоптала фланг вражеской армии в несколько минут. Не важно фаланга у вас конница или танки. Создание численного перевеса в месте прорыва/наступления - это азбука. Для понимания этого не надо быть военным. Если кто-то будет долго и подробно с уставом в руках, испоьзуя специальную терминологию и т.д. и т.п. утверждать что концентрация усилий не нужна, то я ему не поверю.
все тоже самое я и пытался использовать в этом примере
угу, но там, куда Вы указали ход группы, я не знаю, насколько проходимо было для группы. об этом я ж и писал. потому и нужно было с самого начала прописать. но...
наличие там 3 танковых дивизий приводит к тому, что в этом месте будет встречное танковое сражение и наступление в этом месте с большой вероятностью заглохнет. потому и нужно было прорывать фронт в полосе другой армии. тогда ввод в двух местах подвижных групп фронта приводит к тому, что в одном месте происходят встречные бои а в другом месте подвижные группы могут беспрепятственно пройти к переправам
по масштабу - от переднего края до переправы примерно км. 40-60. для 1943 года можно встретить такую глубину наступления.
Если кто-то будет долго и подробно с уставом в руках, испоьзуя специальную терминологию и т.д. и т.п. утверждать что концентрация усилий не нужна, то я ему не поверю.
Это Вы лихо лозунги штампуете! "Концентрация" она конечно до определенной степени нужна, а вот до какой именно, как наносить главный удар в наступлении, где сосредотачивать основные усилия в обороне, что делать на других направлениях, как все это обеспечивать и т.д. и т.п. вот для этого и существует военная наука! А Вы вместо того, чтобы ерничать лучше бы сами почитали внимательно боевой устав.
Еще Эпаминонд на практике применил тактический принцип концентрации усилия=сосредоточение - правый фланг фаланги построил в 50 рядов. В результате она растоптала фланг вражеской армии в несколько минут
если посмотрим в историю, то
http://topwar.ru/1142-rimskaya-nauka-vojny.html
http://strategwar.ru/military-history/l … alangi-ch3
так что принцип концентрации усилия - не всегда срабатывал
а вот до какой именно, как наносить главный удар в наступлении, где сосредотачивать основные усилия в обороне, что делать на других направлениях, как все это обеспечивать и т.д. и т.п. вот для этого и существует военная наука!
А кто с этим спорит?
в одном месте происходят встречные бои а в другом месте подвижные группы могут беспрепятственно пройти к переправам
но в этом случае и обороняющаяся сторона распределит резервы между направлениями. Результатом будет снова задержка наступления.
но в этом случае и обороняющаяся сторона распределит резервы между направлениями. Результатом будет снова задержка наступления.
а это очень опасно
А кто с этим спорит?
Да вроде, как на мои слова: "Вы хотите все оперативное искусство и стратегию уложить в несколько постов" Вы в некотором роде и возражали:
У Сунь-Цзы все уложено в 13 глав. Любую из них берите и читайте - ничто не устарело. Есть методы, а есть принципы. Принципы войны и вообще любой борьбы (даже спора на форуме) неизменны.
Да вроде, как на мои слова: "Вы хотите все оперативное искусство и стратегию уложить в несколько постов" Вы в некотором роде и возражали:
Признаю. Не правильно я написал. Не все оперативное искуство, а основные принципы - это то что я имел ввиду.
а это очень опасно
почему?
почему?
так помните, что вначале Вы писали? откуда я знаю, что именно там будет наносится удар? я могу только предполагать. а если в другом? тогда у Вас не хватит резервов блокировать наступление. но это мое дилетанское видение. может быть оно и не правильное
и у меня опять вопрос - каковы должны быть потери наступлении?
основные принципы
принципы науки традиционно даются в 1-й главе учебного пособия. обычно это занимает 10-15 стр. а потом 200-300 стр. происходит разжевывание этих самых принципов. по мере углубленного изучения принципы не даются, предполагая, что их дали ранее.
Не все оперативное искуство, а основные принципы
Так вот я к чему и веду, принципы знать - это хорошо, они одинаковы и в тактике, и в оперативном искусстве, и в стратегии, но одних принципов мало! Военную науку, как и любую другую, нужно постигать по принципу: от простого к сложному. Вы же взялись сразу за оперативно-стратегический уровень, поэтому многих вопросов Вы не можете себе даже представить по определению, что превращает саму дискуссию к бесконечным обращениям к СВЭ, а иногда и к БУ СВ (ч.ІІІ)...
Военную науку, как и любую другую, нужно постигать по принципу: от простого к сложному
и только потом уже понимаешь формулировки этих принципов (это я по своей науке; да и то не все понимают) 
Вопрос, а как же тогда наступать чтобы не увязнуть в боях с резервами?
Быстро.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны
|
|