СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны


тактические задачи Второй мировой войны

Сообщений 571 страница 600 из 946

571

профан написал(а):

Пехотная дивизия того времени мало пригодна для такой тактики.

Опять незнание. Только в стрелковом полку 18 грузовых автомобилей, больше сотни верховых лошадей и более двухсот повозок с упряжками.

0

572

vilenich написал(а):

Вы учитываете, что танки противника будут действовать совместно с пехотой в пешем строю, так что скорость наступления тоже будет довольно ограничена, а если танки рванут в прорыв без пехоты, то флаг им в руки, второй эшелон вполне сможет нанести очень ощутимые потери танкам без пехоты.

Может. Однако танковая дивизия немцев - это не только танки но и пехота (моторизованая). При сухой погоде она может следовать за танками на грузовиках, как оно  в реальности и было. Ну и при том противотанковом оружии на открытой местности танки могли и без пехоты вполне успешно действовать и помогать пехоте не непосредственным сопровождением, а атакой артиллерийских позиций, штабов и пунктов управления. Пехота нужна для закрепления успеха и обязательно для расширения и укрепления места прорыва.

артём написал(а):

Опять незнание. Только в стрелковом полку 18 грузовых автомобилей, больше сотни верховых лошадей и более двухсот повозок с упряжками.

И что вы на них перевезете кроме боеприпасов?

Отредактировано профан (2014-01-29 13:48:16)

0

573

профан написал(а):

При сухой погоде она может следовать за танками на грузовиках, как оно  в реальности и было.

Пехота не сможет вести боевые действия с грузовиков, а ведь маневренная оборона предусматривает именно ведение боевых действий, а не просто поездку на траспорте, в этом и вся суть, что противнику придется развернуться в боевой порядок и вести бой с первым эшелоном наших войск, при этом и артиллерия дивизии с временных огневых позиций будет участвовать в огневом поражении противника.

профан написал(а):

Ну и при том противотанковом оружии на открытой местности танки могли и без пехоты вполне успешно действовать

А вот этого я бы сам не стал делать и Вам не советую, танки без пехоты довольно уязвимая мишень, даже для пехотинца с коктейлем Молотова. Кроме того будут широко применяться подвижные отряды заграждения, минные поля будут прикрываться противотанковыми резервами и т.д.
Танки могут действовать в отрыве от пехоты только в том случае, если выйдут на оперативный простор, но никак не в глубине боевых порядков дивизии.

Отредактировано vilenich (2014-01-29 14:01:47)

0

574

vilenich написал(а):

Танки могут действовать в отрыве от пехоты только в том случае, если выйдут на оперативный простор, но никак не в глубине боевых порядков дивизии.

Так эта ситуация и рассматривается?

Для того чтобы им выйти на участке прорыва создается 4-х кратное превосходство, фронт прорывается танки выходят на ОП. Вопрос в том успеет ли обороняющийся перекинуть достаточные резервы до прорыва фронта. Это уже зависит от конкретной обстановки.

vilenich написал(а):

танки без пехоты довольно уязвимая мишень, даже для пехотинца с коктейлем Молотова.

только на "правильной местности". А лучше всего в окопе полного профиля. В поле - такие истребители живут очень недолго.

Отредактировано профан (2014-01-29 14:17:54)

0

575

профан написал(а):

И что вы на них перевезете кроме боеприпасов?

Человеков с оружием.

Вы вообще плохо понимаете что понарисовали. В соответствием с масштабом, тыловые рубежи обороны дивизий проходя по рокаде. Т.е. перебросить к месту прорыва танков (масированое применение танков будет обнаружено с началом атаки) пару дивизионов ПТА не великая проблемма. Т.о. артилерия, примерно, трёх дивизий может обстреливать прорывающиеся , а в артилерийские заслоны может быть выдвинуто (по меньшей мере) два дивизиона ПТА.

При указаном количестве дивизий, корпуса будут строить оборону в два эшелона. Т.е. две - три дивизии будут перехватывать дороги в тыл в 10-20 км от переднего края.

Судя по схеме, южный лесной массив может находиться в низине. Дорога севернее массива, скорее всего, проходит на взгорке или вдоль обрыва.

Т.о. достаточно одной танковой дивизии (у перекрёстка дорог, фронтом на запад и на север) что бы перекрыть ближайший путь противнику к переправам. Одна дивизия так и останется на центральной дороге и одна послужить оперативным резервом для командующего.

Вы, видимо, не знаете... ТД образца 41-го года очень мощное соединение, в смысле ПТО:
СХЕМА ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ. ИЮЛЬ 1941 г.:

Управление - штат № 010/44
Отдельная рота управления - штат № 010/45
Отдельный разведывательный батальон - штат № 010/46
Танковый полк - штат № 010/47
Танковый полк - штат № 010/47
Мотострелковый полк - штат № 010/48
Артиллерийский полк ПТО - штат № 010/49

Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион - штат № 010/50
Отдельная ремонтно-восстановительная рота - штат № 010/51
Отдельный автотранспортный батальон - штат № 010/52
Военная прокуратура - штат № 04/117
Полевая почтовая станция
Отдельный стрелковый взвод НКВД
Особый отдел НКВДи

Отредактировано артём (2014-01-29 21:52:12)

0

576

профан написал(а):

фронт прорывается танки выходят на ОП.

Вы опять же не учитываете, что боевые порядки дивизии строятся на определенную глубину, при ведении маневренной обороны глубина будет значительно больше т.е. будет больше времени (после выявления НГУ противника) на перегруппировку и создание прочной обороны вторым эшелоном дивизии.

профан написал(а):

В поле - такие истребители живут очень недолго.

Ну Вы уж совсем за дураков не держите нашу пехоту! И окопы в полный профиль и система траншей, без этого какая же оборона будет! Тогда действительно на грузовиках ехать и пехоту колесами давить.  ;)

0

577

vilenich написал(а):

Вы опять же не учитываете, что боевые порядки дивизии строятся на определенную глубину, при ведении маневренной обороны глубина будет значительно больше т.е. будет больше времени (после выявления НГУ противника) на перегруппировку и создание прочной обороны вторым эшелоном дивизии.

Если глубина больше, значит плотность ниже, а значит продвижение будет быстрее.

vilenich написал(а):

И окопы в полный профиль и система траншей, без этого какая же оборона будет!

Но чем глубже бое. порядок. тем меньше плотность окопов - немцы тоже не дураки, если плотность окопов ниже - значит есть и места для обхода (то что прикрыто слишком слабо). Нет такого, что на 20км в глубино сплошной укреп-район, чем дальше тем ниже плотность. Танки будут атаковать там где защита слабее. Придется выдвигать им на перехват резервы. Хорошо если вы заранее просчитали куда двинется противник и заранее подготовили укрепления. Однако по свидетельству и наших и немцев, укрепления не занятые войсками и заранее подготовленные чаще всего не приносили пользы - либо их не успевали занять либо их расположение не отвечало текущей потребности.
Отсюда и вывод что в глубине обороны танки далеко не всегда встретят окопавшуюся (настолько что её нельзя раздавить) пехоту.

0

578

Для законченных лентяев:
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVO … KOl001.htm

0

579

профан написал(а):

Если глубина больше, значит плотность ниже, а значит продвижение будет быстрее.

Не совсем верные выводы!
Ведением маневренной обороны мы добиваемся того, что противник вынужден идти в боевом порядке, что дает значительный выиграш во времени для подготовки второго эшелона к бою.

профан написал(а):

Однако по свидетельству и наших и немцев, укрепления не занятые войсками и заранее подготовленные чаще всего не приносили пользы

А отсутствие заранее подготовленных рубежей обороны приводило к поражению. Поэтому вывод противоположный, чем больше подготовленных в инженерном отношении позиций, тем эффективнее оборона, тем больше возможностей у обороняющихся войск и не беда, что часть из них не будет использована.

0

580

артём написал(а):

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVO … KOl001.htm

хороший материал. убедительный.

vilenich написал(а):

Ведением маневренной обороны мы добиваемся того, что противник вынужден идти в боевом порядке, что дает значительный выиграш во времени для подготовки второго эшелона к бою.

А он так и так идет в боевом порядке (при штурме и прорыве позиции), но у вас в первой линии 40% огневых средств - понятно что этот рубеж противник быстрее, чем если на первую линию поставить больше ОС без маневреной обороны. +большая шлубина, -меньшая плотность. Темп продвижения должен опережать темп подвоза подкреплений - тогда возможен прорыв.

vilenich написал(а):

чем больше подготовленных в инженерном отношении позиций, тем эффективнее оборона, тем больше возможностей у обороняющихся войск и не беда, что часть из них не будет использована.

Но! объективно ширина фронтов не позволит вам везде создать резервные позиции, вы только представьте сколько это километров траншей и прочего. Подготовка контрудара дешевле выйдет.

0

581

профан написал(а):

Но! объективно ширина фронтов не позволит вам везде создать резервные позиции, вы только представьте сколько это километров траншей и прочего. Подготовка контрудара дешевле выйдет.

Я прекрасно представляю объем работ, а вот Вы видимо не совсем представляете насколько убийственен неподготовленный и не вовремя нанесенный контрудар. А порядок построения обороны и ее инженерное оборудование Вы к сожалению так и не хотите понять!
А Ваша терминология кого угодно с ума сведет!

профан написал(а):

А он так и так идет в боевом порядке (при штурме и прорыве позиции), но у вас в первой линии

"Позиция" имеет четкое определение:
http://s8.uploads.ru/t/hl7kK.jpg
Что Вы имеете ввиду? Что означает первая линия? Давайте без обид, но угадывать, что же Вы имели ввиду довольно сильно напрягает. Ознакомьтесь со специальной терминологией иначе дискуссия теряет смысл.
P.S. И ещё в одном месте Вы говорите что противник будет на автомобилях за танками ехать, то у Вас уже появился боевой порядок! Вы представляете себе что значит в боевом порядке пройти 5-10-15 км?

0

582

артём написал(а):

Вы вообще плохо понимаете что понарисовал.

предлагаю присоединиться!

Вот можно все сильно уточнить, раз вы считаете что все слишком просто.

Красная линия в левой - части - ваш фронт (дальше него не окапываться). Серые - точки - господствующие высоты, цифрами обозначены НП, бордовая линия - железная дорога.

Условия теже - у вас три СК по три дивизии, три отдельных ТД.  Как будете оборонять? Усиних задача взять ЖД и мосты. По ЖД к вам могут прийти подкрепления. К синим подкрепления могут прийти по шоссе внизу слева).

У синих 1 ТГ - 3 ТД, 2 МД и 10 пехотных девизий (3 АК по три дивизии, 1 дивизия СС).

Подкрепления - по шоссе могут подойти 2 МД и 1 ТД.

Соседи с юга плохая местность занята слабыми силами и ваших и синих. С севера более менее стабильный фронт. Может перекинуть по ЖД резервы вам - 1 СК и 1 ТД.

В воздухе ни у вас ни у противника нет господства - но разведка синих работает исправно.

Предлагайте.

http://s8.uploads.ru/t/y7jrV.jpg

p.s. Не уверен в масштабе :unsure:

Отредактировано профан (2014-01-29 20:40:42)

0

583

профан написал(а):

Какой фронт может прикрыть ИПТАП?

так не весь фронт прикрывается а только
1. предполагая, где будет нансится удар
2. во время прорыва направлять туда эти ИПТАПы

профан написал(а):

централизация артиллерии свойственна РККА и в этом были как плюсы так и минусы.

у немцев - децентрализация
а плюсы образовались, когла надо было создавать ПАК-фронт

0

584

профан написал(а):

Не уверен в масштабе

Так подготовьтесь к КШИ.

0

585

maik написал(а):

у немцев - децентрализация

Организация артилерии одинаковая.

0

586

артём написал(а):

Организация артилерии одинаковая.

организация - да. но у немцев не было того, что было у КА.
профан прогоорил о централизации. но если говорить так, то я сказал другое

0

587

maik написал(а):

но у немцев не было того, что было у КА.

На пример?

0

588

профан написал(а):

Вот можно все сильно уточнить, раз вы считаете что все слишком просто.

Вот, вы нарисовали "план" местности. дайте словесную характеристику местности по изобретённому вами плану. Очень любопытно.

0

589

maik написал(а):

так не весь фронт прикрывается а только1. предполагая, где будет нансится удар2. во время прорыва направлять туда эти ИПТАПы

1. надо угадать где удар (что не всегда получается)
2. успеть туда их направить, при том что противник будет этому мешать
3. если вы опоздали и противник вышел на ОП тогда вам опять нужно угадывать что и чем прикрывать.

Отредактировано профан (2014-01-29 22:44:23)

0

590

артём написал(а):

Вот, вы нарисовали "план" местности. дайте словесную характеристику местности по изобретённому вами плану. Очень любопытно.

что именно не понятно?

0

591

профан написал(а):

что именно не понятно?

Мне любопытно как вы представляете то что нарисовали. Вот и прошу дать описание словесное.   :D

0

592

артём написал(а):

Мне любопытно как вы представляете то что нарисовали. Вот и прошу дать описание словесное.

Плохо видите да?

0

593

профан написал(а):

надо угадать где удар (что не всегда получается)

да, согласен, как это случилось с наступлением против Воронежского фронта. но на то эти полки, подчиненные комфронта. их можно дернуть без проблем

профан написал(а):

успеть туда их направить, при том что противник будет этому мешать

и это то же верно. а мешать будет только авиация.

профан написал(а):

если вы опоздали и противник вышел на ОП тогда вам опять нужно угадывать что и чем прикрывать.

прикрыть дороги. по полям войска не ходят. ведь их задача - сбить темп и дать ремя для развертывание основных частей. и здесь вспомните опыт ПМВ на Западном фронте. темп настпуления был таким низким, что хватало время подтянуть резервы

0

594

артём написал(а):

На пример?

это формирование истребительно-противотанковых частей подчиненных командующему армией и фронта
1. К 1 января 1943 года в составе истребительно-противотанковой артиллерии Красной армии насчитывалось 2 истребительные дивизии, 15 истребительных бригад, 2 тяжелых истребительно-противотанковых полка, 168 истребительно-противотанковых полков, 1 истребительно-противотанковый дивизион.
2.  На 1 января 1944 г. в истребительно-противотанковой артиллерии числились 50 истребительно-противотанковых бригад и 141 истребительно-противотанковый полк. Приказом НКО № 0032 от 2 августа 1944 г. в состав пятнадцати истребительно-противотанковых бригад вводилось по одному полку СУ-85 (21 САУ). Реально самоходные орудия получили только восемь бригад.

http://topwar.ru/33705-protivotankovaya … -1-ya.html

0

595

профан
я думал, что задачи будут другие  ;)

0

596

maik написал(а):

а мешать будет только авиация.

еще артиллерия.

maik написал(а):

по полям войска не ходят.

танки ходят

maik написал(а):

и здесь вспомните опыт ПМВ на Западном фронте. темп настпуления был таким низким, что хватало время подтянуть резервы

вторая мировая тем и отличается что скорость танков сделала возможным опережение подвода резервов.

maik написал(а):

прикрыть дороги.

если вы прикрыли ТОЛЬКО дорогу - то у вас открыты фланги - если местность проходима для танков то они не будут вас атаковать по дороге, обойдут по полю. Участок который способен прикрыть ИПТАП не такой уж большой. Конечно это задержит движение, но не сильно. Сам по себе ИПТАП не большая сила против дивизии.

0

597

профан написал(а):

еще артиллерия.

это если Вы передадите верные координаты и если артиллерия достанет. но то же самое можно сказать и про наступающих

профан написал(а):

танки ходят

я еще раз повторюсь - смотря какое поле. посмотрите как "Пантеры" на КД как действовали.

профан написал(а):

вторая мировая тем и отличается что скорость танков сделала возможным опережение подвода резервов.

а еще - если у ВАС есть некоторые резервы, способные сбить темп Вашего наступления и способность образования ПАК-фронта

профан написал(а):

Сам по себе ИПТАП не большая сила против дивизии.

я еще раз повторюсь - его задача сбить наступления танковой дивизии до подхода резервов. и с этим они начали справляться

профан написал(а):

если местность проходима для танков

самое главное задача - если. нотанковая дивизи дижется по дороге. встретив ИПТАП они будут искать обходные пути. но время то упущено. и это позволяет создать очередной рубеж обороны. дальше - вы обошли ИПТАП. и что? потом опять будете двигаться по полю то? нет. Вы опять вернетесь на дорогу. а там опять стоит очередной рубеж обороны

0

598

maik написал(а):

вы обошли ИПТАП. и что?

а дальше ИПТАП попадает под атаку с трех сторон - долго он продержиться?

maik написал(а):

потом опять будете двигаться по полю то?

часть сил не задерживаясь вернется на дорогу и постарается как можно дальше вперед продвинуться. Часть сил займется уничтожением ИПТАПА если нужно освободить дорогу и нет другого маршрута.

maik написал(а):

а там опять стоит очередной рубеж обороны

Это гонки на выживание - кто быстрее. У танков преимущество - они могут атаковать с ходу и могут срезать расстояния пользуясь проходимым полем. ИПТАП с ходу не атакует, по полю движется медленнее танков.

maik написал(а):

я еще раз повторюсь - смотря какое поле.

Хроники войны. Советское наступление. Что в фильмах, что в документалке - танки не идут по дороге. Они идут вдоль неё чтобы не разрушить дорогу. Могут и по чистому полю ехать, ГАИ не запрещает.

0

599

maik написал(а):

это формирование истребительно-противотанковых частей подчиненных командующему армией и фронта

У немцев с самого начала войны были отдельные дивизионы САУ. Во время войны формировались дивизионы и бригады штурмовых и противотанковых САУ. Эти дивизионы (и бригады, и отдельные танковые батальоны) были подчинены Главному командованию Вермахта.

0

600

профан написал(а):

часть сил не задерживаясь вернется на дорогу и постарается как можно дальше вперед продвинуться. Часть сил займется уничтожением ИПТАПА если нужно освободить дорогу и нет другого маршрута.

Интересное у Вас видение боя! ИПТАП - на огневых позициях, что будет действовать в одиночку? А куда денутся общевойсковые, танковые и артиллерийские подразделения и части, опять же авиация?
Не так это все легко и просто, как Вам кажется!

Отредактировано vilenich (2014-01-30 12:28:22)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны