СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны
ну почему, вполне снилось.
Совсем вас не понял. У немцев ни чего подобного Висло-Одерской операции не было.
разумеется, с получением опыта,...
Получение опыта использования соединений, в реальных БД, это основная причина изменений ОШС и разработки новой техники.
Ссылка
любопытная работа
Работа, конечно достойная прочтения, но уж больно автор низкопоклонствует перед Жуковым, умело обходя, сделанные им "ляпы".
Да ещё и цитирует знаменитого полководца Тухачевского.
Как-то несколько коробит...
5 ая армия это была импровизация в особых условиях, ну некак на аналог не тянет.
какая это импроизация, если с самого начала у нее было 2 корпуса
именно количество "танковых армий" диктует необходимость создания вышестоящих структур для их управления, у КА была мало аналогов немецких моторизированных корпусов
у нас было 6 ТА и еще были отдельные корпуса, которые можно было направить на формирование еще дополнительно 4 ТА
все могло закончится уже в 44м
нет, не закончилось бы. вы забываете, что немецкая армия еще не ослабла. еще сильны были немецкие танковые корпуса. и не надо создавать очередное супероружие в лице группы танквых армий
низкопоклонствует перед Жуковым, умело обходя, сделанные им "ляпы".Да ещё и цитирует знаменитого полководца Тухачевского.
нужно учитывать, когда он написал эту работу
нужно учитывать, когда он написал эту работу
Ну 95-ый год, конечно не 2005, но и 1975.
у нас было 6 ТА и еще были отдельные корпуса, которые можно было направить на формирование еще дополнительно 4 ТА
Самое главное, зачем вообще создавать группу танковых армий?
вы забываете, что немецкая армия еще не ослабла. еще сильны были немецкие танковые корпуса.
И в 44-м их вполне били.
Самое главное, зачем вообще создавать группу танковых армий?
как считают, что пробивать немецкую оборону
И в 44-м их вполне били.
но если "зевнешь" то могут нанести удар.
как считают, что пробивать немецкую оборону
Маневренные соединения? Удивительно что кто то может так считать. Немцы подобное использовали вынужденно. И то в ходе войны они создавали отдельные танковые батальоны и отдельные дивизионы САУ.
но если "зевнешь" то могут нанести удар.
Так это вопрос об уровне подготовки командиров и личного состава. Характерный пример Корсунь-Шевченковская операция.
как считают, что пробивать немецкую оборону
поправочка . я так не считаю. Не пробивать оборону (это по советской доктрине должна делать артиллерия и пехота) а не давать стабилизировать фронт после прорыва (преследование, борьба с резервами, захват ключевых пунктов в тылу, окружение).
а не давать стабилизировать фронт после прорыва (преследование, борьба с резервами, захват ключевых пунктов в тылу, окружение).
а это вполне по силам танковой армии (а если их 2) и отдельных танковых корпусов при поддержке авиации. и сил вполне достаточно для этого
по советской доктрине
Доктрину Вы упомянули наверное зря. Для военной доктрины ввод в сражение танковых армий, это мелковато. Посмотрите современную военную доктрину государства.
Видимо Вы имели ввиду определенные взгляды на развитие прорыва, существовавшие в оперативном искусстве и стратегии во время ВОВ.
Отредактировано vilenich (2014-01-23 07:53:54)
Не пробивать оборону (это по советской доктрине должна делать артиллерия и пехота) а не давать стабилизировать фронт после прорыва (преследование, борьба с резервами, захват ключевых пунктов в тылу, окружение).
так и делали. пример ввод в сражение 1-й гв. ТА в Варшавско-Познаньской наступательной операции (14 янаря - 3 февраля 1945 г.)
8-я гв А пробивает линию фронта. во торой день прорыва вводится 1-я гв ТА. при этом артиллерийское и инженерное обеспечение ввода в прорыв 1-й гв ТА возлагалось на командующего 8-й гв. А, а авиацинное обеспечение - на командующего 16-й ВА. с вводом в прорыв командующему 1-й гв. ТА подчинялись две штурмовые дивизии и две истребительные.
при этом в наступлении была 2-я гв. ТА, два отдельных танковых корпуса, два кавкорпуса. так что силы были более чем достаточные, что бы выполнить все то, что, Вы прописали
а если посмотрим на действие немецкой танковой группы - то прорыв линии фронта и дальнейшее наступление осущестляет сама танковая группа
если посмотрим на действие немецкой танковой группы - то прорыв линии фронта и дальнейшее наступление осущестляет сама танковая группа
осталось выяснить почему немцы так делали, и ответить на вопрос - так ли уж правильны были немецкие взгляды на применение танков?
почему немцы так делали
так и наши точно так же считали в 1941 г.
так и наши точно так же считали в 1941 г.
Нет, не так.
Кроме применения танков массировано, в танковых и механизированных соединениях, считало необходимым обеспечить танковую поддержку пехоте. Для этого создавались танковые части в пехотных соединениях.
Видимо Вы имели ввиду определенные взгляды на развитие прорыва, существовавшие в оперативном искусстве и стратегии во время ВОВ.
Да совершенно верно! Спасибо что поправили.
а если посмотрим на действие немецкой танковой группы - то прорыв линии фронта и дальнейшее наступление осущестляет сама танковая группа
в России в 41 да. У Гудериана есть обоснование почему так. Внезапность позволила им действовать так. Уже в 42 такого безобразия было меньше.
Кроме применения танков массировано, в танковых и механизированных соединениях, считало необходимым обеспечить танковую поддержку пехоте. Для этого создавались танковые части в пехотных соединениях.
В результате танков на все не хватило. Вроде бы колличественно танков много, а средства оперативного уровня для забарывания танковых групп не было. С отдельными дивизиями немцы справлялись без особых проблем. И во Франции так было. Вы скажете а как же корпуса мега насыщенные танками? Так эта структура себя вообще не оправдала - ИМХО изначально ущербная идея.
Вы скажете а как же корпуса мега насыщенные танками? Так эта структура себя вообще не оправдала - ИМХО изначально ущербная идея.
Эта структура ни чуть не хуже немецкой. Во многом они похожи.
В результате танков на все не хватило. Вроде бы колличественно танков много, а средства оперативного уровня для забарывания танковых групп не было.
Танков хватало на всё. Не хватало опыта применения танковых соединений.
Эта структура ни чуть не хуже немецкой. Во многом они похожи.
Разница в том что одна работала а вторая нет.
Разница в том что одна работала а вторая нет.
Почему не работала?
в России в 41 да. У Гудериана есть обоснование почему так
это не только относится к СССР.
результате танков на все не хватило
в СССР на всех все хватило. и танки выделяли для прорыва обороны
Разница в том что одна работала а вторая нет.
Вы забываете другое - опыт применения многого стоит
Вы забываете другое - опыт применения многого стоит
Почему не работала?
Ну хотя бы потому что автотранспорт надо было сначала мобилизовать. не было его в корпусах к началу войны. А без этого вся куча танков мало чего стоит.
и при чем тут опыт? Не ожидали внезапного нападения это да.
Ну хотя бы потому что автотранспорт надо было сначала мобилизовать. не было его в корпусах к началу войны. А без этого вся куча танков мало чего стоит.
так это и не противоречит тому, что написал, где Вы сделали ссылку в посте 442
Ну хотя бы потому что автотранспорт надо было сначала мобилизовать.
Это вторично.
и при чем тут опыт? Не ожидали внезапного нападения это да.
Потому что опыт это главное. При ведении оборонительных действий, не нужны тяжеловесные ударные соединения.
Потому что опыт это главное. При ведении оборонительных действий, не нужны тяжеловесные ударные соединения.
в корне не согласен. еще как нужны.
в корне не согласен. еще как нужны.
так докажите.
так докажите.
как нибудь в другой раз. это долго, а я книгу читаю - образовываюсь. )
это долго
Наоборот, всё очень коротко.
Для применения большой массы танков, требуется тщательная разведка, инженерное и техническое обеспечение. В обороне же приходится реагировать на действия противника, и подготовка и обеспечение действия танков просто невозможна.
Для применения большой массы танков, требуется тщательная разведка, инженерное и техническое обеспечение. В обороне же приходится реагировать на действия противника, и подготовка и обеспечение действия танков просто невозможна.
Все верно. Только танки в обороне нужны для контрударов.
Ну если коротко маленькие тактические соединения типа бригады или даже корпуса (как в 43) не могут серьезно досадить танковой группе. У них нет ни органов разведки ни артиллерии ни инженерного обеспечения на должном уровне. Все что могут такие соединения - это как бы рейдировать (нне знаю как сказать) по тылам танковой группы. Как только они встречают отпор - танки быстро кончаются. Все что остается - это идти на размен - бросать в топку все что есть под рукой и выбивать, выбивать танки снижая мощь танковой группы. Размен при этом не в пользу обороняющегося. Группа всегда действует в большинстве и соответственно результат - наши потери выше. При этом помимо численного превосходства у группы - инициатива. Обороняющийся должен предугадывать куда группа двинется завтра. Сил чтобы создать фронт нет. Борьба распадается на отдельные очаги, направления. Группа под единым управлением и легко может перегрупировываться избегая сильного ротивника и атакуя слабого. Бъет резервы по частям. Как только группа вынуждена остановиться (например по приказу из группы армий), сразу начинаются проблемы. РККА собирает группировку ин ачинает наседать тесня группу и нанося ей потери. Но если группа сохраняет свободу маневра то чтобы вырвать у неё инициативу нужно приложить большое усилие. Маленькое подвижное соединение на это не способно. Группа маленьких танковых соединений теоретически может остановить танковую группу - но для этого нужно единое командование - а это уже и будет как раз собственное крупное подвижное соединение.
Пехота, даже если её много не обладает нужной подвижностью. Не могут пехотные дивизии с ходу атаковать танковые. А пока пехота изготовится к атаке танки легко выйдут из под удара и сами нападут там где к этому пехота не готова.
Как-то так.
Только танки в обороне нужны для контрударов.
Это только один из возможных вариантов. Самое главное, такие части мобильны и могут быстро прибыть к месту прорыва (или намечающегося прорыва).
Все что могут такие соединения - это как бы рейдировать
Вот этого отдельные бригады как раз и не могут. Именно потому что у них нет средств усиления и обеспечения.
Как-то так.
Всё с точность до наоборот.
Честно говоря, вы меня в который раз удивляете. Сколько можно рассуждать о применении не изучив истории?
Первое, решение о создании бригад принято в самом начале войны, когда стало ясно что в ближайшее время крупных наступательных действий не предвидится.
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 41-08.html
Далее выяснилось что да же бригада полкового состава избыточна и маломаневренна.
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 41-12.html
После чего выяснилось что в бригаде, да же при наличии танков, недостаточно противотанковых средств.
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 42-02.html
Обращаю ваше внимание! Ни в одном из штатов нет гаубичной артилерии. Т.е. все артилерийские средства бригады (за исключением миномётной батареи МСБ) рассчитаны на стрельбу прямой наводкой. Т.е. приоритет отдан возможностям борьбы с танками.
И только по опыту первых наступательных действий, ставиться вопрос о создании самоходной артилерии (для возможности сопровождения танков). И самой первой САУ становится 122мм ГАУБИЦА, т.е. не противотанковое оружие а именно средство для подавление обороны противника.
Отредактировано артём (2014-01-23 15:27:30)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны
|
|