СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны
Конечно. Он же живой человек, а не икона. Однако, основное то, что личная смелость и напористость не заменяют военного умения.
А вот посмотрите интересная статья о Мехлисе, претендующая на объективность: "Миф о «верном псе» Сталина Льве Захаровиче Мехлисе"
Отредактировано vilenich (2014-01-20 15:31:21)
А вот посмотрите интересная статья о Мехлисе,...
Спасибо, прочитал.
но если командующий фронтом принял решение на действие нескольких армий на отдельном направлении, то никто не возбраняет ему организовань под руководством одного из своих замов вспомогателный пункт управления на этом направлении
О чём я вам и талдычу три страницы. А вы в меня табуретками, мол не надо еще одно звено управления. Мне горько и обидно. 
И ИМХО курица не птица, комиссар не офицер. Каким бы профессионалом не был представитель ставки без своего штаба и четких полномочий принимать самостоятельные решения без оглядки на ставку он не так эффективен как командующий. Но понятное дело у всего есть как плюсы так и минусы. Мне почему то больше минусов видится.
А вот какие плюсы в институте представителя ставки?
Отредактировано профан (2014-01-20 18:09:50)
А вот какие плюсы в институте представителя ставки?
Есть и плюсы. Самый главный плюс, это то, что Верховный знал реальное положение дел в войсках (ведь не всегда он так отчитывал, как Мехлиса за Крым) и мог непосредственно проводить в жизнь свои решения, а грамотный представитель оказывал реальную помощь и в планировании, и в обеспечении, и в проведении операций. Естественно, что это не нравилось соответствующим командующим...
А вы в меня табуретками, мол не надо еще одно звено управления.
Так это не еще одно звено управления, а фронтовой пункт управления.
А вы в меня табуретками, мол не надо еще одно звено управления. Мне горько и обидно.
Исключите из рациона чеснок и проросший лук, будет легче.
Вы выдаёте сравнения, да же не зная и не понимая отличив в ОШС. Т.е. вы просто не понимаете чем и как обеспечивалась удачность операции....
Есть и плюсы. Самый главный плюс, это то, что Верховный знал реальное положение дел в войсках
вот кстати да. Потому как немцы все как один жаловались на Гитлера в том плане, что он отдавал нереальные приказы из-за непонимания и нежелания понимать реальную обстановку. А вот Сталин как раз наоборот всегда выслушивал разные точки зрения.
И еще подумалось, что 90% всех документов о "недочетах" на основании которых многие начинают огульно обвинять командование РККА в непрофессионализме - это отчеты тех самых комиссаров, представителей ставки и особистов.
Исключите из рациона чеснок и проросший лук, будет легче.
Болею не могу исключить )
Так это не еще одно звено управления, а фронтовой пункт управления.
который находится вместе с группой а не в штабе фронта и знает обстановку на месте не по донесениям а лично. Это большая разница.
Кстати вопрос! А вот штаб танковой группы у немцев - это фронтовой пункт управления или нет? Почему да или нет?
Отредактировано профан (2014-01-20 20:51:15)
который находится вместе с группой а не в штабе фронта
а штаб фронта может наодится с войсками
А вот штаб танковой группы у немцев
а Вы как считаете?
огульно обвинять командование РККА в непрофессионализме - это отчеты тех самых комиссаров, представителей ставки и особистов.
если посмотреть фильмы Озерова, то история ВОВ - это история по Жукову 
Ссылка
любопытная работа
а штаб фронта может наодится с войсками
но не в танковой же группе в оперативном тылу противника.
а Вы как считаете?
так я не знаю значение термина потому и спрашиваю.
если посмотреть фильмы Озерова, то история ВОВ - это история по Жукову
историю пишут победители. Лучше по Жукову чем по Резуну. А правду обычно закапывают посередине да поглубже.
но не в танковой же группе в оперативном тылу противника.
так для этого есть штаб танковой армии
а Вы все про монстров. был у нас такой монстр в 1941 г. 5 армия генерала Потапова
так я не знаю значение термина потому и спрашиваю.
так если вопрос задаете, то примерный ответ знаете
Лучше по Жукову чем по Резуну
когда Озеров снимал фильм, то не знали про Резуна
А правду обычно закапывают посередине да поглубже
а потому что можно все свалить на кого то а самому стать белым и пушистым
так если вопрос задаете, то примерный ответ знаете
нет не знаю. я не следователь чтобы задавать вопросы на которые знаю ответ.
Ну чем фронтовой пункт управления отличается от штаба танковой группы? Я не понимаю вообще что значит фронтовой пункт управления. Объясните пожалуйста.
Всё временно, в той или иной степени.
не всё, моторизированные корпуса были сосредоточены в танковых группах в начальный период, эти их постоянный соста, что отвечало оперативным целям и особенностям этих обьединений, не моторизированные дивизии да придавались танковым группам когда было возможно их использование
именно так, но решили вместо танковых дивизий назвать танковый корпус. опыт применения показал, что это работает. смешанные танковые армии не пошли. нужны танковые армии однородного состава. танковые группы из 5-6 танковх корпусов и танковые армии из 4-5 корпусов так же не прижились. теперь если и создавали то т.н. КМГ и танковые армии из 2-3 корпусов. но при этом придавали еще кучу частей и соединений при этом в наступлении танковую армию поддерживает еще общевойсковая и воздушные армии. так что смысла нет создании группы танковых армий.
что значит нет смысла, "группа танковых армий" это всего лиш штаб который становится просто необходим когда вы в операции используете несколько танковых армий, понимаете, кто то действия этих армий должен координировать, как вы этот штаб обьзовете в целом неважно.
А опыт то мы можем констатировать что КА оказалась не способна к оперативному преминению моторизированных войск на уровне вермахта, даже попыток таких небыло.
"Танковая армия" КА это оперативно тактическое обьединение, немцы с их танковыми группами создали оперативные обьединения, и это уже в 1940м.
Разные уровни.
При этом в 41м у КА планы то были грандиозны, мехкорпус 41го по штату не принципиально уступал танковой армии образца 43-44го, но мехкорпусов хотели 30 штук, сравните с количеством танковых армий!
Если учесть это можно сказать что и в 45м КА скорее тень громадных планов 41го, от потерь 41го армия не оправилась и к концу войны. Но это так к слову.
Ну чем фронтовой пункт управления отличается от штаба танковой группы
если брать КА - то ничем
а 5-я армия Потапова - чем не танковая группа?
кто то действия этих армий должен координировать
а координирует штаб фронта и может быть либо комфронта либо тот, кто был назначен комфронта для координации эти армий (что было в реальности и сделано)
Разные уровни.
конечно разные. но если Вы внимательно читаете ВСЕ посты, то увидели б мою мысль - то, к чему пришла КА, она пришла в ходе многочисленных проб и ошибок. аналог немецких танковых групп в КА был в 1941 г. кол-во танковых корпусов в танковой армии увеличивали,создавали подвижные танковые группы и пр. в итоге пришли к тому, к чему пришли. и не надо думать, что танковая армия образца 1945 г. слаба. у немцев не было то, что было у нас. наши танковые армии не делали того, что делали танковые группы немцев
но мехкорпусов хотели 30 штук, сравните с количеством танковых армий!
1. по поводу кол-ва мехкорпусов я уже здесь высказывал свою позицию. достаточно было 10 корпусов (как и хотели вначале создать)
2. танковых армий вначале хоели создать 10 штук, но создали 5. и поняли, что этого кол-ва достаточно.
при этом опять забываете, кому подчинялась танковая армия. и управление групп танковых армий в эту структуру не вписывается. но я считаю, что не нужно было создавать эту структуру.
который находится вместе с группой а не в штабе фронта и знает обстановку на месте не по донесениям а лично.
Я не понимаю вообще что значит фронтовой пункт управления. Объясните пожалуйста.
Вот это Вы вопрос задали в точку!
К сожалению, я опасаюсь как бы лишнего не наболтать, но вот нашел вполне адекватные и грамотные пояснения("Танковый удар" Радзиевского), поднятого Вами вопроса (раздел 6), да и вообще работа по организации операций в доходчивой форме изложена.
В труде на большом фактическом материале анализируется опыт применения танковых армий в наступательных операциях Великой Отечественной войны. Раскрываются предпосылки создания танковых армий, их организационная структура и боевые возможности, вопросы подготовки операций, ввод армий в сражение и действия в оперативной глубине. Большое место уделено искусству управления танковыми войсками. Рассмотрены вопросы поддержания и восстановления боеспособности танковых армий.
Книга рассчитана на офицеров и генералов Советской Армии и всех тех, кто интересуется военной историей.
Отредактировано vilenich (2014-01-21 08:21:47)
"Танковый удар" Радзиевского
нужно сначла читать этот труд а потом задавать вопросы
Но почитать однозначно стоит и желательно полностью.
Но почитать однозначно стоит и желательно полностью.
с этим полностью согласен. многие работы пишутся с этой монографии
да и все вопросы будут сняты, особенно про группы танковых армий
А опыт то мы можем констатировать что КА оказалась не способна к оперативному преминению моторизированных войск на уровне вермахта, даже попыток таких небыло.
Очень странный вывод. РККА в 44-45-м годах имела темпы наступления не снившиеся вермахту 41-го.
"Танковая армия" КА это оперативно тактическое обьединение, немцы с их танковыми группами создали оперативные обьединения, и это уже в 1940м.
При этом и в 40-м, и в 41-м и позже ОШС претерпевало изменения.
КА оказалась не способна к оперативному преминению моторизированных войск на уровне вермахта, даже попыток таких небыло.
долго думал, что Вы имели в виду под этим, так и не понял
в 45м КА скорее тень громадных планов 41го, от потерь 41го армия не оправилась и к концу войны. Но это так к слову.
да нет, просто переосмыслили опыт применения танковых войск
аналог немецких танковых групп в КА был в 1941 г.
Вообще то нет. Наш мехкорпус такой же корпус как и в немецкой армии. Т.е. две ТД и МСД.
Наш мехкорпус такой же корпус как и в немецкой армии. Т.е. две ТД и МСД.
мехкорпус какого года? ы 43 вроде не было в их составе дивизий - бригады были.
К сожалению, я опасаюсь как бы лишнего не наболтать
то есть? объяснить что такое пункт фронтового управления - это уже что-то секретное. Да ладно не верю. Я ж вас о периоде ВОВ спрашиваю. Неужели не имеете права объяснить?
p.s. В сети я не нашел четкого определения что это такое ((
Отредактировано профан (2014-01-21 12:04:53)
мехкорпус какого года? ы 43 вроде не было в их составе дивизий - бригады были.
Видимо..., на то период когда в мехкорпусе были дивизии?
В сети я не нашел четкого определения что это такое
Может быть и не нашли, потому что это
что-то секретное
Но я Вам дал ссылку, где хорошо описан порядок организации управления времен ВОВ:
вполне адекватные и грамотные пояснения("Танковый удар" Радзиевского), поднятого Вами вопроса (раздел 6)
Посмотрите раздел 6, если, что будет не ясно, то давайте вместе разберемся.
В сети я не нашел четкого определения что это такое
Вот посмотрите определение термина "пункты управления" и СВЭ:
Во втором абзаце упоминается и вспомогательный пункт управления для управления группировкой войск, действующих на отдельном изолированном направлении.
Вообще то нет. Наш мехкорпус такой же корпус как и в немецкой армии. Т.е. две ТД и МСД.
я имел в виду не мехкорпус а 5-ю амрию Потапова. там было три мехкорпуса и еще два стрелковых корпуса
я имел в виду не мехкорпус а 5-ю амрию Потапова. там было три мехкорпуса и еще два стрелковых корпуса
Это уже опыт войны.
И наш и немецкий корпуса, на 40-41-й годах, состояли из двух ТД и одной МСД.
Очень интересно изменение ОШС с начала войны (с 39-го года). Опыт немцев привел к уменьшению количества танков в дивизиях и усилению средств поддержки и обеспечения. По боевым подразделениям, пришли к равенству танковых и стрелковых частей, после да же к преобладанию стрелковых частей. Фактически, немецкая ТД пришла к штату нашей предвоенной МСД.
Т.е. можно смело сказать что отечественная военная мысль двигалась в правильном направлении, но не хватило опыта (применения соединений). переход на бригадную структуру танковых соединений (осенью 41-го) связан с отсутствием необходимости вести массированые наступательные действия.
На этом фоне, явным диссонасом смотрится отказа от гаубичного полка в нашей ТД в 41-м году. Думаю это вынужденная ошибка (и вообще скорее временное решение), в силу отсутствия быстроходных артилерийских тягочей.
Посмотрите раздел 6, если, что будет не ясно, то давайте вместе разберемся.
vilenich спасибо вам большое. Если что буду задавать вопросы. А пока воздержусь от продолжения дискуссии в этой теме. Вопросов меньше не стало, но чт обы не заходить на второй круг возьму паузу. Буду повышать свой образовательный уровень )
Отредактировано профан (2014-01-21 14:10:01)
а координирует штаб фронта и может быть либо комфронта либо тот, кто был назначен комфронта для координации эти армий (что было в реальности и сделано)
ага, дальше все вопрос количества координируемых фронтом "танковых групп", армий и корпусов.
Я поэтому и удивляюсь критике немецких танковых групп, раз действуют 3 мотокорпуса на одном направление как можно критиковать создание структуры которая координирует их действия...
конечно разные. но если Вы внимательно читаете ВСЕ посты, то увидели б мою мысль - то, к чему пришла КА, она пришла в ходе многочисленных проб и ошибок. аналог немецких танковых групп в КА был в 1941 г. кол-во танковых корпусов в танковой армии увеличивали,создавали подвижные танковые группы и пр. в итоге пришли к тому, к чему пришли. и не надо думать, что танковая армия образца 1945 г. слаба. у немцев не было то, что было у нас. наши танковые армии не делали того, что делали танковые группы немцев
5 ая армия это была импровизация в особых условиях, ну некак на аналог не тянет.
Конечно наша танковая армия обр.45 не делала того что делал немецкая танковая группа, потомучто это обьединения разного уровня. Немецкая танковая группа обьединение моторизированных корпусов, тоесть обьединение нескольких советских "танковых армий"
1. по поводу кол-ва мехкорпусов я уже здесь высказывал свою позицию. достаточно было 10 корпусов (как и хотели вначале создать)
2. танковых армий вначале хоели создать 10 штук, но создали 5. и поняли, что этого кол-ва достаточно.
при этом опять забываете, кому подчинялась танковая армия. и управление групп танковых армий в эту структуру не вписывается. но я считаю, что не нужно было создавать эту структуру.
вы делаете из нужды добродетель
1.у немцев в 41м было около 10 моторизированных корпусов и этого нехватало, на протяжение советско германского фронта хватит места хоть для 30 мехкорпусов
3. именно количество "танковых армий" диктует необходимость создания вышестоящих структур для их управления, у КА была мало аналогов немецких моторизированных корпусов
4. цена отсутствия оперативных моторизированных обьединений более низкии темпы и глубина операций, соответственно больше возможностей для противника к отходу и созданию нового фронта, что в конце концов выливается в более затяжные сражения с более высокими потерями
долго думал, что Вы имели в виду под этим, так и не понял
отсутствие обьединения из штуки 3х советских "танковых армий" для самостоятельных действий в глубине оперативного построения противника.
Если бы в году 43м такое провернули то можно говорить о каком то опыте который что то показал...
Очень странный вывод. РККА в 44-45-м годах имела темпы наступления не снившиеся вермахту 41-го.
ну почему, вполне снилось.
У КА в 44-45 благодаря общему превос ходству в силах и особенно оснащения тяжолой техникой была возможность для маштабного взлома немецкого на фронта на тактическом уровне. Но именно успехи без собственных "танковых групп", имхо если бы у КА было штуки 3-4 таких то после начала Багратиона немцам не удалось бы стабилизировать фронта на востоке и все могло закончится уже в 44м
При этом и в 40-м, и в 41-м и позже ОШС претерпевало изменения.
разумеется, с получением опыта, изменением материально технической базы а позже и оперативно стратегической ситуации
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны
|
|