СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны


тактические задачи Второй мировой войны

Сообщений 331 страница 360 из 946

331

профан написал(а):

Поэтому наше использование танков отличалось тем что было больше самостоятельных подвижных групп в составе 1 усиленой танковой армии действующих ближе к своим пехотным частям на большем количестве направлений. То есть там где немцы собирали все танки в кулак и прорывались в одном месте уходя на максимальную глубину )) наши прорывались в нескольких местах стремясь сразу же создать внешний фронт окружения на меньшем удалении от своего фронта??

Вовсе нет. Когда немцы могли они старались прорывать фронт в нескольких местах.
Вам необходимо смотреть ОШС частей и соединений.
Наши танковые бригады были близким аналогом немецких маневренных групп. Но, это были части постоянного состава, что является и плюсом и минусом. И что самое главное, долгое время считалось что танки сами по себе хорошее средство усиления пехоты. Только опыт войны заставил уделить внимание подвижной артилерии и её взаимодействию с танками. Что интересно, первым серийным самоходом была 122мм гаубица на шасси Т-34 (черезвычайно нужная вещь для маневренных действий), а самой массовой Су-76 (крайне востребованная пехотой).

0

332

vilenich написал(а):

По хорошему конечно техника вся должна учитываться.

Сразу и "засветишся". А так, поматросили и бросили....

0

333

артём написал(а):

танки сами по себе хорошее средство усиления пехоты.

А разве это утверждение не верно!
Оно получило развитие, но не изменилось.

0

334

vilenich написал(а):

А разве это утверждение не верно!
Оно получило развитие, но не изменилось.

Как часть списка, верно. Отдельно, ошибочно.

0

335

артём написал(а):

Отдельно, ошибочно.

Естественно, это не единственный способ применения танков.

Отредактировано vilenich (2014-01-18 22:11:07)

0

336

артём написал(а):

http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175.shtml

очень интересный штат. Он сильно расходится с данными из других источниково, например того самого Гудериана "Танки Вперед", книга которого в качестве источника к данной странице сайта указана. Согласно этой книге и не только ей - стандартом для танкового взвода вермахта был состав из двух отделений по 2 танка и танк командира взвода - 5 машин. 4 машины во взводе - только в тяжелых ТБ (с 42). Разведвзвод в батальоне один, а не в каждой роте. Кому верить?

на том же сайте есть штат тяжелой танковой роты -

http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1176.shtml

никаких разведывательных танков и тыловых служб на уровне роты не наблюдается, и это при том что тяжелая рота входит в отдельный танковый батальон. Очень странное несоответствие. Не логично согласитесь в роте имеющий за собой тыл танкового полка и целой дивизии ремонтники есть, а в отдельном танковом бате укомплектованом сложной техникой и часто дробившемся на отдельные роты ремонтников нет. Почему?

артём написал(а):

Очень неправильный подход.

Позвольте мне судить.

артём написал(а):

Если они внештатные, кто же их учитывает?На самом деле, ситуация очень сложная с описаниями. Немцам досталось очень много трофейной техники. Но об её использовании мемуаристы помалкивают.

почему? Брест жгли огнеметные Б-2, под курском и не только использовали трофейные Т-34. Огромное число Т-35 и Т-38 (Чешских) которые тоже можно считать трофеями использовались и не скрывались никак. Большинство же трофейных машин переделывалось в БТР или САУ и использовалось в окупационных войсках. А что-то, как например большинство  Т-34 бросалось, ввиду неудобства использования.

артём написал(а):

Учебные подразделения не входят в штат боевых соединений. На счет "маршевых батальонов" просто посмотрите значение термина.

у них же тройной учет в какой имено штат они не входят? понятно что в боевой состав не входят. А дальше? Маршевые батальоны пополнялись составом из тех самых учебных частей, а каждая учебная часть приписывалась к своей боевой (сначала бат на полк, потом бат на дивизию, в конце войны уже полный бардак и кого куда отправят непредугадаешь).

Отредактировано профан (2014-01-18 23:17:07)

0

337

ИМХО ремонтные группы указаные как штатные для рот входили в состав ремонтной роты полка и придавались либо батальону либо ротам по мере необходимости. Хотя могу ошибаться.

артём написал(а):

Наши танковые бригады были близким аналогом немецких маневренных групп. Но, это были части постоянного состава, что является и плюсом и минусом.

Ну и главный их недостаток - мало артиллерии и мало тяжелого пехотного оружия. То есть против ПТ обороны таким частям было очень сложно воевать, а приходилось.

И еще всё таки к вопросу о резервных танках. У нас эта практика так и не прижилась - приказ - этот не был до конца осуществлен. По факту танки расхватывались теми кто мог до них дотянуться, не всегда теми кому нужнее. А у немцев то были подобные попытки или нет?

p.s. Я так это понимаю:

приходит состав 40 танков. Есть ответственный офицер кто за них отвечает. И когда возникает необходимость танки отправляются в конкретный корпус для которого они предназначены и никому другому.

Отредактировано профан (2014-01-18 23:39:41)

0

338

профан написал(а):

Согласно этой книге и не только ей - стандартом для танкового взвода вермахта был состав из двух отделений по 2 танка и танк командира взвода - 5 машин. 4 машины во взводе - только в тяжелых ТБ (с 42).

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zus … vision.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zus … sion41.htm

профан написал(а):

почему?

Видимо потому что вы не разделяете понятия "есть за штатом" и "есть в штате". По курском одно единственное соединение имело танки Т-34, и то в батарее истребителей танков.

профан написал(а):

у них же тройной учет в какой имено штат они не входят?

Ни в какой.

0

339

профан написал(а):

Ну и главный их недостаток - мало артиллерии и мало тяжелого пехотного оружия.

Артилерии просто нет. Пехотного же оружия вполне достаточно.

профан написал(а):

И еще всё таки к вопросу о резервных танках.

У немцев просто подразделение больше и есть резерв экипажей.

0

340

профан написал(а):

Хотя могу ошибаться.

http://militera.lib.ru/science/boucher/index.html

0

341

профан написал(а):

А еще есть маршевые батальоны (насчет них не уверен но они вроде тоже входили в штат).

наодящиеся при дивизии и личный состав которы может быть направлен на укомплетовании полков

0

342

профан написал(а):

Ну и главный их недостаток - мало артиллерии и мало тяжелого пехотного оружия

зато артиллерию сводили в отдельные полки

0

343

артём написал(а):

Странный какой то спор. Есть командование корпуса и есть командование армии. Что ещё надо?

я об этом же

finnbogi написал(а):

смотреть следует на структуру немецких моторизированных корпусов и на структуру советских танковых армий,

но при этом танковая армия СССР имеют большую незивимость, тогда как моторизованный корпус Германии - нет

0

344

профан написал(а):

А именно - глубина операции, а значит и отрыв от вышестоящего штаба

это не главный показатель

профан написал(а):

То есть там где немцы собирали все танки в кулак и прорывались в одном месте уходя на максимальную глубину

нужно помнить другое - немецкая танковая группа сама должна прорывать оборону, тогда как танковая армия СССР уже вводится в прорыв, который осуществляется общевойсковыми армиями.

0

345

артём написал(а):

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zus … vision.htmhttp://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zus … sion41.htm

:O  таки 4 взвода в роте. Спасибо за ссылки.

артём написал(а):

Пехотного же оружия вполне достаточно.

мало!

артём написал(а):

У немцев просто подразделение больше и есть резерв экипажей.

но не резерв танков. Зато ремонт поставлен куда лучшею А нам проще танк со средними повреждениями ободрать и выбросить, починить легкоповрежденные а вместо всего остального получить новые машины - ибо дешевле.

maik написал(а):

наодящиеся при дивизии и личный состав которы может быть направлен на укомплетовании полков

то есть в штате. так?

maik написал(а):

зато артиллерию сводили в отдельные полки

у нас вообще артиллерия была более централизованая.

maik написал(а):

но при этом танковая армия СССР имеют большую незивимость, тогда как моторизованный корпус Германии - нет

потому они собирали танки в более мощные группы. тут как в присказке по три но маленькие по пять но большие ))

Кстати а армии из двух корпусов они включали один мех-корпус и один танковый так?

Отредактировано профан (2014-01-19 10:35:03)

0

346

профан написал(а):

таки 4 взвода в роте.

Надеялся что вы сделаете другой вывод.
Заупорядоченость немцев это один из мифов.
К моменту нападения на СССР у немцев было, по меньшей мере, три типа танковых дивизий. И это если считать толь по танковым формированиям самих дивизий.
Дивизии формирования первой волны имели по четыре ТБ, второй волны имели по два ТБ, бывшие легкие дивизии могли иметь по три ТБ. При этом и состав ТБ был разным.

0

347

артём написал(а):

Честно говоря, плохо вас понимаю. Да же скорее совсем не понимаю.
Корпусные и армейские структуры управления служат для координации войск на отдельном ОПЕРАТИВНОМ направлении.
У немцев всё просто - высшим тактические соединение является дивизия. Армия корпус структура с собственной задачей в операции. Группа армий, структура для координации действий на группе оперативных направлений (стратегическом).

ну да у немцев все просто, дивизия, корпус, армия, и это вообщето обще принятое деление у все крупных армий.
Немецкии "танковые группы" это все точно самое, дивизия, корпус, армия

maik написал(а):

но при этом танковая армия СССР имеют большую незивимость, тогда как моторизованный корпус Германии - нет

хотелось бы подробностей.
Да и какая разница то...

0

348

профан написал(а):

мало!

вы хотите мотострелков нагрузить как ишаков?
http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 43-11.html
Пехотного оружия было вполне достаточно.

0

349

артём написал(а):

Ни когда они не были полностью моторизованными. Да и величина ТГ зависит от задач.

практически полностью моторизированные, немецкии танковые группы практически полностью моторизованые объединения

0

350

finnbogi написал(а):

практически полностью моторизированные, немецкии танковые группы практически полностью моторизованые объединения

Раз речь о ТГ, то разговор о начальном периоде войны.
Первое, в ТГ входили пехотные соединения. Они по определению не моторизованные.
Второе, на 41-й год в ТД было не более одного батальона на БТР.

Повальная моторизация вермахта, то же один из мифов. 251-е выпускали очень неспешно, хотя объём выпуска и превосходил таковой у танков. Сами БТР начали выпускаться, серийно, лишь в сентябре 39-го. При этом основная часть (а до 40-го года все) машин шла на укоплектование разведовательных и инженерных батальонов, и артилерийских дивизионов. Оснащение БТРами мотострелковых подразделений не считалось приоритетной задачей.

0

351

профан написал(а):

то есть в штате. так?

могут быть в шате, а могут быть и нет

профан написал(а):

у нас вообще артиллерия была более централизованая

у немцев - нет

профан написал(а):

потому они собирали танки в более мощные группы

игра слов - мощные, не такие мощные. в танковой группе у немцев больше пехоты - этим и отличаются

профан написал(а):

Кстати а армии из двух корпусов они включали один мех-корпус и один танковый так?

так. а к чему вопрос?

профан написал(а):

Зато ремонт поставлен куда лучшею А нам проще танк со средними повреждениями ободрать и выбросить, починить легкоповрежденные а вместо всего остального получить новые машины - ибо дешевле.

у нас за годы войны отремонтированно танков и САУ - 400 тыс. штук. в среднем каждый танк востанавливался 3 раза
а у немцев?
я не знаю цифры. может быть Вы знаете. и тогда можно сравнить и сделать вывод

0

352

артём написал(а):

на 41-й год в ТД было не более одного батальона на БТР.

а иногда и не было БТРов в танковой дивизии

finnbogi написал(а):

немецкии танковые группы практически полностью моторизованые объединения

читал у Г.Гота. в дивизии поступали французкие гражданские грузовики и автобусы. у нас же были проблемы с автотранспортом. когда стали в 1944 г. грузовики американские, то смогли ими моторизовать танковые части.

0

353

maik написал(а):

у немцев - нет

Очень странно. Зачем же артилерия сводилась в батареи, дивизионы и полки?

0

354

maik написал(а):

а иногда и не было БТРов в танковой дивизии

Да. Но только на первом этапе.

0

355

maik написал(а):

читал у Г.Гота. в дивизии поступали французкие гражданские грузовики и автобусы. у нас же были проблемы с автотранспортом.

При чем у нас были проблеммы только в дифиците транспорта, а у немцев ещё и в его разнобое.

0

356

артём написал(а):

вы хотите мотострелков нагрузить как ишаков?http://www.tankfront.ru/ussr/organisati … 43-11.htmlПехотного оружия было вполне достаточно.

хотя бы до уровня немцев. 6 недоручников на роту. А у немцев 12-18 единых на роту. Минометов у них тоже больше.

артём написал(а):

Первое, в ТГ входили пехотные соединения.

временно и в основном их задача прикрытие тыла. Догнать моторизованые дивизии у них редко получалось.

артём написал(а):

Второе, на 41-й год в ТД было не более одного батальона на БТР.

или даже меньше. Однако вся пехота и артиллерия ТД и моторизованых имела авто-транспорт. Это и есть моторизация. Комплектование бронированым транспортом - это уже механизация.

maik написал(а):

игра слов - мощные, не такие мощные. в танковой группе у немцев больше пехоты - этим и отличаются

скажу по другому - более самостоятельные.

maik написал(а):

так. а к чему вопрос?

просто уточнил

maik написал(а):

я не знаю цифры. может быть Вы знаете. и тогда можно сравнить и сделать вывод

я тоже не знаю. Но где то гуляло такое сравнение - что наш танк ходил в бой три раза - немецкий одинадцать. Стало быть их чаще ремонтировали.

maik написал(а):

у нас же были проблемы с автотранспортом.

слышал такую цифру. в июне 41 у немцев было 600тыс. единиц автотранспорта.

артём написал(а):

Очень странно. Зачем же артилерия сводилась в батареи, дивизионы и полки?

она так сводилась. Однако у немцев вроде не было отдельных минометных полков 120мм, не было противотанковых бригад (с буксируемыми пушками) и не было артиллерийских корпусов и армий.

артём написал(а):

При чем у нас были проблеммы только в дифиците транспорта

еще в качестве его. Грузовики были очень нужны и их стремились максимально упростить: как то кабины без дверей, отсутствие фар, бензобак на крыше кабины, отсутствие стекол и т.п. упрощения, не говоря о том что и сами грузовики были маломощные  не очень проходимые.

0

357

профан написал(а):

хотя бы до уровня немцев. 6 недоручников на роту. А у немцев 12-18 единых на роту. Минометов у них тоже больше.

Ведь столько ссылок давал. В батальоне 18 ручных и четыре станковых пулемёта и около 300 ПП.
Чем вам наши пулемёты - непулемёты?

профан написал(а):

временно и в основном их задача прикрытие тыла.

ТГ вообще временное формирование. И скорее на тыла, а флангов ударной группы.

профан написал(а):

или даже меньше. Однако вся пехота и артиллерия ТД и моторизованых имела авто-транспорт. Это и есть моторизация.

Вы посмотрите сколько лошадей в дивизии. Вот вам и моторизация.

0

358

профан написал(а):

она так сводилась. Однако у немцев вроде не было отдельных минометных полков 120мм, не было противотанковых бригад (с буксируемыми пушками) и не было артиллерийских корпусов и армий.

Очень странно, сводилась и что?
Отдельные артилерийские части и соединения, у немцев, быстро появились. Без всяких кивков на неполноценную расу, они быстренько переняли советский опыт.

0

359

артём написал(а):

Ведь столько ссылок давал. В батальоне 18 ручных и четыре станковых пулемёта и около 300 ПП.Чем вам наши пулемёты - непулемёты?

Ваши ссылки не прошли даром) В мотопехоте пулеметов было еще больше.
http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml

артём написал(а):

Чем вам наши пулемёты - непулемёты?

МГ-34 магазин на 75 либо ленточное питание, ДП на диск 47.

артём написал(а):

И скорее на тыла, а флангов ударной группы.

зависит от темпа настпупления. в 41 пехота отставала.

артём написал(а):

Вы посмотрите сколько лошадей в дивизии.

В моторизованой?

артём написал(а):

Очень странно, сводилась и что?

ничего.

артём написал(а):

Отдельные артилерийские части и соединения, у немцев, быстро появились.

ну до армий они не дошли. И создание лунных пейзажей на участе прорыва им было не по силам, а у нас 300стволов на км фронта вполне реально, соответственно и прорыв обороны любой "прочности" реален.

0

360

профан написал(а):

Ваши ссылки не прошли даром) В мотопехоте пулеметов было еще больше.

Вижу прошли. В ТК есть ещё, минимум, мотострелковая бригада. МСБ ТБр, фактически, танкодесантное подразделение.

профан написал(а):

МГ-34 магазин на 75 либо ленточное питание, ДП на диск 47.

И что? Русские пули хуже убивают?

профан написал(а):

В моторизованой?

Да. Или Замулин не написал про многотысячный некомплект авторанспорта в немецких ТД?

профан написал(а):

И создание лунных пейзажей на участе прорыва им было не по силам,

Вполне по силам. Они обычно так и делали, с помощью артилерии и авиации.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » тактические задачи Второй мировой войны