vilenich послушайте. Я прежде всего не профессионал. Вы это знаете, я это не скрываю. Это первое. Вы можете бесконечное число раз ловить меня на ошибках в терминологии. Однако, я придерживаюсь того убеждения, что военное дело доступно пониманию непрофессионала. Профессионал отличается тем, что он умеет теоретическое знание применять на практике. Как говорил один немецкий полководец, Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно. — Карл фон Клаузевиц.

Помимо планирования есть еще реакция на действия противника. Военноначальник принимает решения каждый день и план может корректироваться по нескольку раз в день. По сути у любого командира план один разбить врага. Но в зависимости от изменяющейся обстановки способы этого могут меняться.

Если вы читали мемуары Гота и Гудериана, то могли обратить внимание на то что не один раз, а очень часто они принимали быстрые решения исходя из ситуации а не заранее продуманого плана. О решениях своих они часто докладывали пост-фактум. Благодаря этому они не теряли время на согласование своих решений со штабом группы армий. Помните что вы писали о темпе наступления? Быстрота принятия решений один из факторов сохранения этого темпа и удержания инициативы. Смена направлений быстрые перегруппировки - это тактика немецких танковых войск.
Далее, танковая группа включала несколько корпусов (2-3) действующих совместно выполняющих одну задачу. А теперь представте, что у танковой группы нет штаба и командира, корпуса подчиняются напрямую группе армий. Что получится? А получится диллема, либо каждое решение командир корпуса согласовывает с группой армий = потеря времени (ибо надо доложить еще обстановку), либо принимает решение на месте, однако в этом случае появляется опасность несогласованых действий, когда два корпуса не смогут эффективно взаимодействовать (элементарно не согласуют атаки по времени как оно было под курском у нас). maik считает что такой диллемы нет ибо есть план, он выполняется и никаких неожиданностей от противника ожидать не следует. А если даже что-такое произойдет, то корпуса сами на месте организуют взаимодействие. Я так не считаю.
Пример тот же курск. 12 июля были задействованы огромные силы - результат минимальный, хотя по плану  2 тк и 48 тк должны были попасть в окружение на исходе первого дня. Не срослось. Это случилось не в оперативном тылу у вражеской группировки, а прямо под носом у командующего фронтом. На сколько тяжелее разведать, спланировать, организовать взаимодействие в тылу противника?

Отредактировано профан (2014-01-17 09:23:47)

Вот еще что подумал maik и vilenich, по сути вопрос как лучше управлять в следующем если его совсем упростить:

- где должен находиться командир управляющий/планирующий/организовывающий действия подвижного объединения? в штабе фронта/группы армий или в самом объединении.

Не случайно же в сложной обстановке те же командующие фронтами посылали своих представителей в танковые армии? для чего они это делали? как раз для организации взаимодействия на месте. А у немцев этот человек уже был на месте штатно, со своим штабом.

а зачем немцы таких монстров создали в 41?

Количество потребных ТД немцы не с потолка брали.

Умеете Вы красиво цитировать!

Как Вы не хотите понять, что этап планирования операции и этап непосредственно ее проведения это разные фазы общего действа. В процессе планирования оперции проводится отработка и взаимосогласование многих вопросов боевого применения видов и родов войск, их всестороннего обеспечения и т.д. и т.п. А непосредственно при реализации плана операции (т.е. в ходе боевых действий) командиру (командующему) никто не возбраняет, а наоборот это его обязанность реагировать на изменения обстановки, уточнять решение, ставить задачи с целью выполнения поставленной задачи и не нужно это согласовывать со старшим начальником (естественно в определенных рамках).
Все дело в том, что Вы просто не представляете в полном объеме порядок работы командира (командующего) в ходе подготовке и проведения боя (операции), т.е. отдельные эпизоды Вы просматриваете, но пока у Вас не получается все это объединить в единую цельную картинку, отсюда и возникает непонимание отдельных вопросов, ИМХО.

Отредактировано vilenich (2014-01-17 14:59:33)

так это от бедности )) они за 41 год потеряли столько танков что в 42 смогли наступать только на одном фронте.

при этом вы же сами указали на тот факт что даже одна танковая дивизия вермахта или СС способна сорвать плановое наступление танковой армии. Нехорошо.

Да так. Но если вы действия не согласовываете то возможны накладки, а если согласовываете то теряете  время ибо штаб фронта может быть довольно далеко от танковой армии.

имхо надо создавать постоянную

их координирует фронт находясь от них на большом расстоянии

вот вы коротко и ясно сказали то что я формулировал долго и пространно ))

Странный какой то спор. Есть командование корпуса и есть командование армии. Что ещё надо?

смотреть следует на структуру немецких моторизированных корпусов и на структуру советских танковых армий,

так я согласен:

Разумеется когда мы уменьшаем количество задействованных моторизированных сил и соответственно глубину и темпы операций то потребность в таком обьединение и сами предпосылки отпадают.

именно, и обычно над действующими на одном направление 2-4 корпусами ставят армейский штаб для координации их действий. Если у вас эти 2-4 корпуса моторизированные то потребность в координации их действий разумеется остается, так и получается "танковая группа", по сути структура управления армейского уровня для 2-4 немецких моторизированных корпусов, 2-4 советских "танковых армий".
В 41м у немцев в начальной фазе было задействовано 10 моторизированных корпусов, дополнительно в тесном взаимодействие должен был действовать ещё один корпус.
Для координации этих 11 корпусов и потребовались 4 вышестоящии структуры, "танковые группы.

А вот еще одна идея. Возможно дело в задачах и способе действий подвижных соединений? То есть и наша и их структуры отличаются ровно постолько поскольку различаются задачи и тактика. А именно - глубина операции, а значит и отрыв от вышестоящего штаба. То есть нем. ТГ действовали на большем удалении от пехотных частей чем наши. Поэтому они сами по себе крупнее и фактически являлись общевойсковым полностью моторизованым объединением. Тогда как наши танковые армии - они более "танковые" и более специфические. Поэтому наше использование танков отличалось тем что было больше самостоятельных подвижных групп в составе 1 усиленой танковой армии действующих ближе к своим пехотным частям на большем количестве направлений. То есть там где немцы собирали все танки в кулак и прорывались в одном месте уходя на максимальную глубину )) наши прорывались в нескольких местах стремясь сразу же создать внешний фронт окружения на меньшем удалении от своего фронта?? Потому как действовать так же как действовали немцы в 41 уже было невозможно - ибо не было внезапности, противник был мобилизован и слишком отрываться от фронта было слишком опасно. так оно или не так?

Интересно сравнить удаление танковых группировок при проведении операций у нас и у них и темпы наступления (как пехотных так и танковых частей).

Пишу коряво если не понятно уточняйте ))

http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175.shtml

Очень неправильный подход. Вам потому и непонятно превосходство немцев.

Если они внештатные, кто же их учитывает?
На самом деле, ситуация очень сложная с описаниями. Немцам досталось очень много трофейной техники. Но об её использовании мемуаристы помалкивают.

Учебные подразделения не входят в штат боевых соединений. На счет "маршевых батальонов" просто посмотрите значение термина.