СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Дополнения к "Армате"

Сообщений 241 страница 267 из 267

241

рюриков

А частотный преобразователь от АБ работать не будет,

При всем уважении, ты - дерево :rofl:

242

Wechnokisliy написал(а):

рюриков

    А частотный преобразователь от АБ работать не будет,

При всем уважении, ты - дерево :rofl:

Подпись автора

    Нааааадеваааааю я носки, чтоб пойти на по ис ки...


Это ты дубина, надо было как в детском саду тебе объяснить что нельзя преобразовать то чего нет?
Постоянный ток частоты не имеет по определению. Только пульсации. Но от АБ и пульсаций нет.
Если устройство преобразует постоянный ток в переменный, то это инвертор. На выходе - регулируемый АС, на входе - ДС. Значит схема инверторная.

243

рюриков
Просвещайся.

244

Wechnokisliy написал(а):

Просвещайся.

по такому принципу сейчас работают все двигатели в радиомоделях...
и что вы спорите? это инвертор... но не в бытовом понимании..как наверное думаетрюриков что постоянку в перменку 50Гц и все... а далее преобразовываем (частотным преобразователем)в то что надо...(я так тебя понял...)
а в том понимании, что преобразовывается сразу с помощью ключей в импульсы разной ширины и с возможной разной частотой.. (20... 60кГц)

кстати раньше использывались в частотном управлении тиристоры...(схема работы в них совершенно другая, и был потребен переменный ток 50Гц для преоброзования в что надо, т.к. тиристоры не могут самостоятельно закрыться после снятия потенциала с управляющего контакта... нужно что бы ток входной прошел через 0... при постоянке на входе  тиристор 1 раз откроется и все...)
сейчас используют транзисторы и полевые транзизторы(у них тепловыделения всилу устройства очень маленькие), а для них по барабану что на входе...

Сейчас вся современная бытоваяэлектронная техника(компы, телевизоры..) имеет импульсные на полевых транзисторах блоки питания... и им пофиг воткнешь ли ты в 220~  или 220= работать будут...
у меня на Распределительной подстанции 110кВ оперативный ток 220= , включены компы , мониторы в 220=  (нехилый просто бесперебойник от АКБ 220=) и я еще для интереса пробовал обыкновенный телевизор(ЖК) запитывать...  все прекрасно себя чуствует.

245

LEONAR написал(а):

по такому принципу сейчас работают все двигатели в радиомоделях...
и что вы спорите? это инвертор... но не в бытовом понимании..как наверное думаетрюриков что постоянку в перменку 50Гц и все... а далее преобразовываем (частотным преобразователем)в то что надо...(я так тебя понял...)
а в том понимании, что преобразовывается сразу с помощью ключей в импульсы разной ширины и с возможной разной частотой.. (20... 60кГц)

кстати раньше использывались в частотном управлении тиристоры...(схема работы в них совершенно другая, и был потребен переменный ток 50Гц для преоброзования в что надо, т.к. тиристоры не могут самостоятельно закрыться после снятия потенциала с управляющего контакта... нужно что бы ток входной прошел через 0... при постоянке на входе  тиристор 1 раз откроется и все...)
сейчас используют транзисторы и полевые транзизторы(у них тепловыделения всилу устройства очень маленькие), а для них по барабану что на входе...

Об этом я написал выше (читай внимательно не только себя!) - и нигде я не упоминал инвертор в бытовом понимании (как устройство). Я говорю об инверторе как о функции, просто есть выпрямитель (неважно как устроен), а есть инвертор. ВСЁ! Подробности конструкции и принципа действия - дело десятое. Любое преобразование постоянного тока в импульсы, синусоиды я называю инверсией. Может это и неверно, но по другому получается заумь, которая на производстве, в повседневной практике ни к чему. И неважно, каким образом достигается инверсия тока - допотопным тиристорным инвертором ведомым сетью или  электронным коммутатором с автономным блоком управления по сигналам обратной связи. Чего тут копья ломать-то?
Важно другое - нужна эта хрень на танке, или обойдёмся более простыми и надёжными решениями.
Танк не подстанция, в некоторых наших ЗРУ можно на велосипеде кататься между рядами ячеек секций. Оперативники на круглосуточном дежурстве и наладчики под боком, если что - 5 минут и релейщики на месте. Жёсткие графики ППР и испытаний. Но на танке - допустимы ли такие подходы? Шире - в войсках найдётся столько специалистов достаточной квалификации, что бы обслуживать и ремонтировать тысячи электронных танков?
И самое главное, я опять за своё - будет ли баланс плюсов и минусов положительным. Даже абстрагируясь от сложности и дороговизны - не станет ли танк хуже защищён? Не станет ли капризным - ломаясь не только от "армейского способа" обслуживания и отношения к технике, но и  от сырости, повышенных и пониженных температур? Я не знаю как обстоит дело в войсках на технике с мудрёной электроникой, но у нас при реконструкции подстанций - когда ставят электронику то только в связке с промкондиционерами. Если выше температура лезет выше 40 (а если на улице под сорок, то что в подстанции с её трансформаторами и нагретыми нагрузкой шинами?), то почти гарантированно что то "вылетит". Проверено на практике.
А тут предлагается то в железный ящик  совать, прямо на солнышко, то вообще в МТО.
А ведь слова про глазунью на броне - не слишком сильное преувеличение. В свою бытность в армии, я помню что такое в БТРе сидеть на жаре. До обеда ещё туда-сюда, а после часу дня - полная ж..а. Подумал ещё - наверное только пули смогли бы загнать меня под броню...

246

рюриков

Об этом я написал выше

Речь идет об устройстве которое непосредственно крутит мотор, без промежуточных преобразований. Действительно, что копья-то ломать?

Важно другое - нужна эта хрень на танке, или обойдёмся более простыми и надёжными решениями.

А не бывает более простых и надежных.

ВСЁ!

Фраза по которой со 100% точностью электрики вычисляются :rofl:

Даже абстрагируясь от сложности и дороговизны

ВСУ дешево и надежно? Свинцовый аккумулятор это дешево и надежно? LiFePo4 весит вчетверо меньше чем свинец, не выделяет газа, можно даже не записывать в недостатки микроконтроллерную систему управления потому-что зарядка и обслуживание свинца это целая наука, объём геморроя приблизительно одинаковый.
Да кстати, стартер танка надежен и прост? а генератор?

247

Wechnokisliy написал(а):

рюриков

    Об этом я написал выше

Речь идет об устройстве которое непосредственно крутит мотор, без промежуточных преобразований. Действительно, что копья-то ломать?

    Важно другое - нужна эта хрень на танке, или обойдёмся более простыми и надёжными решениями.

А не бывает более простых и надежных.

    ВСЁ!

Фраза по которой со 100% точностью электрики вычисляются :rofl:

    Даже абстрагируясь от сложности и дороговизны

ВСУ дешево и надежно? Свинцовый аккумулятор это дешево и надежно? LiFePo4 весит вчетверо меньше чем свинец, не выделяет газа, можно даже не записывать в недостатки микроконтроллерную систему управления потому-что зарядка и обслуживание свинца это целая наука, объём геморроя приблизительно одинаковый.
Да кстати, стартер танка надежен и прост? а генератор?


Кто бы спорил.
Но речь то изначально шла о другом, о создании гибридной установки - с буферными батареями, двойными преобразованиями, а не об усовершенствовании электросистемы танка в пределах ныне существующих её функций. Стартёр танка - а как пускать дизель без стартёра? Воздухом? Пускачом как на тракторе? Пускач или ВСУ по вашему не дёшево и не надёжно. И разве я где-то выступил адептом свинцовых батарей?
Я предложил другое решение, раз уж захотелось иметь буфер-накопитель. ГСТ, гидростатическую трансмиссию и маховичный накопитель сблокированный с ГД. Конечно тут свои геморрои, но гидравлика давно используется в бронетехнике. Можно реализовать регулирование клиренса, саму подвеску сделать адаптивной - гасить крены от выстрелов и т. п.
А в разной гражданской строительной технике применяется и подавно, опыт есть большой. Как то катался на нашем российском вилочном погрузчике с ГСТ - управление джойстиком, манёвры- развороты на 360 градусов "пятачке" и с прецизионной точностью, обалденная тяга на самой малой скорости (теоретически, можно и 1 сантиметр в минуту ехать), и плавное бесступенчатое регулирование.
А гидрожидкости, НЯЗ - есть и негорючие.

Отредактировано рюриков (2013-04-28 15:16:00)

248

рюриков

и плавное бесступенчатое регулирование.

И кпд стремный.

249

Wechnokisliy написал(а):

И кпд стремный.


Общий для системы - не менее 0,8. Даже 0,85-0,88. Чуть меньше, чем КПД трансмиссии с гидротрансформатором (пресловутая "коробка-автомат"). КПД самых крупных электродвигателей 0,95 - но в оптимальном режиме (рабочей мощности и частоты, КПД же гидронасосов и гидродвигателей (аксиально-поршневых) - мало меняется на долевых режимах). Генератор - та же песня, плюс ещё потери "по дороге" (а там у нас не шины медные, а преобразователи и аккумуляторы).

250

рюриков написал(а):

читай внимательно не только себя!) - и нигде я не упоминал инвертор в бытовом понимании (как устройство). Я говорю об инверторе как о функции..

а я про что?

LEONAR написал(а):

и что вы спорите? это инвертор...

на счет гидротрансмиссии и электротрансмисии надо НИР и НИКОР проводить и решать что  лучше...
по Армате проводится, проводилась... что будет то и увидем...
Гидротрансмиссия (в Танке) тоже может вызвать столько подводных камней что и не снилось... мне как электрику и механику ближе электротрансмиссия, по моему больше плюсов...

:pained: так никто не обратил внимания про вопрос универсализации тяжелых и легких гусеничных машин...(проще всего реализовать только при электротрансмиссии)
модельки хотел нарисовать... вот и спросил...а то бы нарисовал бы, потратил время... и даже морального удовольствия не получил бы...  мож заморачиваться не стоит?

251

рюриков написал(а):

КПД самых крупных электродвигателей 0,95 - но в оптимальном режиме (рабочей мощности и частоты

промышленных...
у сериесных- КПД  примерно одинаков на всех режимах

рюриков написал(а):

Генератор - та же песня

а кто его собирается крутить не в оптимальном режиме?

рюриков написал(а):

плюс ещё потери "по дороге"

то же  0,85...0,95
в итоге тот же результат...
ну и если рекуперация, то соответственно

252

кстати у гидравлики с морозами и жарой проблем больше чем у электрики...

253

LEONAR написал(а):

:pained: так никто не обратил внимания про вопрос универсализации тяжелых и легких гусеничных машин...(проще всего реализовать только при электротрансмиссии)
модельки хотел нарисовать... вот и спросил...а то бы нарисовал бы, потратил время... и даже морального удовольствия не получил бы...  мож заморачиваться не стоит?

Стоит. Модельки дело хорошее.
Мне вот рисовать не на чем, от руки разве только а потом сканить...
Но смешивать "лёгкое-тяжёлое" я бы не стал. Что значит "универсализация"? Единое шасси?
Как вы себе его представляете? 25 тонн и 50 - это большая разница.
Разной будет потребная прочность и жесткость конструкции (либо в "лёгком" варианте будет явное переутяжеление), разные характеристики подвески и движителя (число катков, ширина гусениц) и т. д.
Теоретически можно, "играть" вокруг облегчения "боков" и "верха", если днище у нас будет прочной взрывостойкой конструкцией играющей роль основного силового элемента. Понятно что в таком случае это будет не гладкая плита. А минная стойкость и лёгкой технике не помешает.

Вообще же, я думаю этим путём можно идти - но нужно считать плюсы и минусы.
Всё таки, при проектировании униакальной конструкции считают и подгоняют под требования каждый сантиметр и килограмм. Здесь же, при создании конструкции универсальной - придётся идти на компромиссы.

254

рюриков написал(а):

Теоретически можно, "играть" вокруг облегчения "боков" и "верха", если днище у нас будет прочной взрывостойкой конструкцией играющей роль основного силового элемента. Понятно что в таком случае это будет не гладкая плита. А минная стойкость и лёгкой технике не помешает.

это и предлагал примерно...

рюриков написал(а):

придётся идти на компромиссы.

конечно... но иногда компромысы могут дать больше +

255

рюриков написал(а):

Да, и ещё про БелАзы.

они до 90тонн гидромехи при мощности в 1000л.с. Электромеханика только выше.

256

рюриков

Общий для системы - не менее 0,8. Даже 0,85-0,88.

И у электрики такой же песец выходит, т.е. меньше чем у механики, ну и приходится городить монстроузную СО.

257

LEONAR написал(а):

так никто не обратил внимания про вопрос универсализации тяжелых и легких гусеничных машин...(проще всего реализовать только при электротрансмиссии)


Можно пойти и дальше. В качестве "кирпичика" СУ взять двигатель гражданского грузовика. Какую-нибудь рядную шестерку с размерностью цилиндров 120х120 мм. Только для бронетехники её форсировать (ценой падения ресурса). Впрочем можно за счет настройки системы управления менять мощность: в мирное время на учениях мощность чуть снижать ради повышения моторесурса, в боевой обстановке выжимать по максимуму.
И из таких модулей с генераторами собирать СУ. На легком танке - одим модуль. На ОБТ - 2. На сверхтяжелом - 3. За счет дублирования повысится надежность работы при поломке или  простреле одного модуля.

Но есть один минус: при равной мощности единственный двигатель будет несколько компактнее, чем набор небольших.

258

Шестопер написал(а):

двигатель гражданского грузовика.

к сожалению думаю не пдойдет... при проектировании двиглов у грузовиков не  такие жесткие требования по габаритам... думаю и один в мто не влезет с генератором и теплоотводной, турбокуллерной приблудой...

Шестопер написал(а):

единственный двигатель будет несколько компактнее, чем набор небольших.

согласен...
но при гидромеханической и механической трансмиссии  по габаритам (Двигатель - гидронасос, двигатель- кпп,сцепление)при 2х двигателях думается будет сиьнее отличаться в большую сторону по сравнению с двигатель-гнератор.
надо проектировать связку: двигатель - генератор в комплексе,
допустим маховик двигателя не устанавливать - его функцию исполнит ротор генератора...
общий блок двигателя и статора генератора
подобать оптимальные режимы(обороты, момент на валу) для двигателя и генератора...
общую для них систему охлаждения, смазки(если понадобится...)
единый блок управления двигатель-генератор

Отредактировано LEONAR (2013-04-29 18:13:40)

259

еще можно конечно опорные катки сделать двигателями... ступица - статор... каток - ротор, кабель  3х фаз "пустить" в полом балансире... но вероятно достаточной мощьности  в 150...200кВт и необходимым моментом  хрен получишь... поэтому отбросим пока эту идею...

260

LEONAR

еще можно конечно опорные катки сделать двигателями

Древняя тема, не канает. Сцепления нет, неподрессоренная масса просто швах, питание-охлаждение ещё туда сюда но мощные кабели вдоль борта это ж*па, а не экономия.

261

Шестопер написал(а):

Можно пойти и дальше. В качестве "кирпичика" СУ взять двигатель гражданского грузовика. Какую-нибудь рядную шестерку с размерностью цилиндров 120х120 мм. Только для бронетехники её форсировать (ценой падения ресурса). Впрочем можно за счет настройки системы управления менять мощность: в мирное время на учениях мощность чуть снижать ради повышения моторесурса, в боевой обстановке выжимать по максимуму.

Да это давно уже так!
Танковые двигатели размерности 15/18 - это та же размерность, что и промышленные и судовые Д6 и Д12. Рядный безнаддувный Д6 имеет 6 цил. и мощность 150 сил при 1500 об, Д12 - 300 (525 с наддувом), 12 цилиндров. Танковые же - имеют до 1000 сил. То есть, мощностной ряд размерности 15/18 - от 150 до 1500 л. с.
Размерность 12/12 используется в судовых дизелях и дизелях КамАЗ 740-го семейства. Судовой дизель 6Ч 12/12 имеет 90 сил, с турбонаддувом до 150. КамАЗ разгоняет свои 8-ки до 320 сил. В промышленных дизелях используется и ряд  13/14 - это двигатели ЯМЗ -236,-238,-240, тракторные дизеля А-41 и т. д. Мощность данного ряда варьируется от 75-90 (двиг. А-41) до нескольких сотен сил (турбированные ЯМЗ).

Отредактировано рюриков (2013-04-29 20:41:28)

262

рюриков написал(а):

к сожалению думаю не пдойдет... при проектировании двиглов у грузовиков не  такие жесткие требования по габаритам... думаю и один в мто не влезет с генератором и теплоотводной, турбокуллерной приблудой...


Чисто для грузовиков проектируют редко - может на западе... У нас на ум приходит лишь КамАЗ, но он как раз компактнее собратьев!
Все остальные дизели - ярославские, барнаульские, алтайские, тутаевские - как правило многоцелевые транспортные. То есть, на основе базового варианта создаются модификации для грузовиков, тракторов, комбайнов, локомотивов. Отдельно - генераторные, судовые версии. Все они отличаются, некоторые довольно сильно - разные поддоны картеров, расположение и состав доп. оборудования, мощности генераторов, охлаждения, расположение тех же турбин и т. д. Есть и конструктивные отличия в самих движках.
Пример я уже привёл выше. Дизель 12ЧН 15/18 - судовой, 520 л. с., оптимизирован для эксплуатации в морских условиях. Со всеми приблудами, вес  установки с таким дизелем достигает 3-4 тонн.
Танковый дизель сам по себе в 1,5 раза легче, состав оборудования изменён под требования установки в МТО танка. Кстати - есть дизели этого ряда в немагнитном исполнении, алюминиевые картеры и т. д. - для тральщиков, где они генераторы крутят. То есть самые разные модификации одного дизеля можно делать.

263

LEONAR написал(а):

еще можно конечно опорные катки сделать двигателями...


В штатном режиме движения будет неэффективно. Сцепление с гусеницей недостаточное.
Разве что как аварийный вариант, на случай разрыва гусеницы, чтобы хоть как-то двигаться на катках - но слишком дорого и сложно такую систему городить только "на всякий случай". Проще 4 гусеницы сделать. Особенно если танк сочлененный.

264

2 Мвт газотурбинная электростанция с частотой 50Гц  КГ2-3Е http://igservice.kz/category/gtes/gazovyie-turbinyi
http://s9.uploads.ru/t/da6Dv.jpg
впринципе если увеличить номинальные обороты турбины и генератора - то можно уменьшить и то и то и даже тяговые двигатели... при условии 400 и выше Гц (или больше 50) сети
и можно "запихнуть" в танк...
с дизелем такой мощности объем на генератор и электромотор будет очень сложно выкроить

265

Нет давайте о люках!! надо что-то делать!!! Мехвода забыли!

И еще танку нужен таран.

266

профан написал(а):

Нет давайте о люках!! надо что-то делать!!! Мехвода забыли!
            И еще танку нужен таран.

267

Да неее. я просто тему полностью прочитал не смог удержаться )))))))))))

А вообще будущее за гибридами, кто бы что ни говорил.

Отредактировано профан (2014-02-06 10:49:07)