СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БМП и БТР-10
А почему появились эти угрозы? Правильно, потому что лоб больно крепкий и приходится подбираться к слабым местам.
Потому, что танк не позволит дуэлировать с собой проверяя крепость лба, как легендарный КВ-1 в Великую Отечественную. И БМП не получится расстреливать из пушек прямой наводкой бронебойными. Это прошедшая война, не нужно к ней готовиться, её не будет.
Потому, что танк не позволит дуэлировать с собой проверяя крепость лба, как легендарный КВ-1 в Великую Отечественную. И БМП не получится расстреливать из пушек прямой наводкой бронебойными. Это прошедшая война, не нужно к ней готовиться, её не будет.
±30° никуда не делись и не денутся.
бронирование переднемотора практически невозможно усиливать до какого либо приемлемого уровня
Поставьте мотор спереди, а привод сзади - никаких технических проблем с усилением лба не будет 
Потому, что танк не позволит дуэлировать с собой проверяя крепость лба, как легендарный КВ-1 в Великую Отечественную. И БМП не получится расстреливать из пушек прямой наводкой бронебойными.
Думаю, это перебор . Если лоб будет недостаточно крепкий - будут бить именно в него. Т.к. это будет проще всего. Если же лоб достаточно крепкий, то тогда будут искать возможность пробить с других направлений.
В этой статье http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_bort.htm приведена статистика распределения попадний БПС под различными курсовыми углами. Максимум попадний - под углом 30 градусов. Для углов более 50 градусов доля попадний очень невелика. Это данные на основе опыта Второй мировой, локальных конфликтов и войсковых учений. Для кумулятивных средств вероятность попаданий под большими курсовыми углами должна быть выше (их носители зачастую более мобильны и менее заметны, чем танк - носимые ПТС, вертолеты).
Следовательно бронетехника с "идеальной защитой" должна иметь стойкость борта порядка 60-70% стойкости лба.
Лоб современных ОБТ - это примерно 4 тонны бронирования на м2 (по массе это аналогично полуметру стали). При этом возможно реализовать очень высокий уровень защиты. Если, условно говоря, на лоб Абрамса повесить ДЗ Дуплет и все это прикрыть КАЗ - такую конструкцию разве что кумулятивным Томагавком прошибить можно.
Тогда на борта (и крышу) нам нужно порядка 2,4 тонны на м2 (60% лба). По массе - как 300 мм стали. Примерно такой борт имела башня Объекта 279, но борт коруса у него был потоньше, а крыша тоньше в разы.
Против БПС массовая эффективность комбинированных преград примерно 1,3 - значит можем получить эквивалент 400 мм по нормали. С учетом ДЗ и при попадании под курсовым углом 30-45 градусов сможем уверенно держать БПС калибра 120-140 мм. И кумулятивные ПТС с пробиваемостью порядка 1500 мм, поскольку против них более эффективна и комбинированная броня, и ДЗ.
Вот и считайте, сколько будет весить ТБМП с кошерной всеракурсной защитой, если суммарная площадь бортов и крыши порядка 30 м2. Только одна броня будет тяжелее всего Намера.
С учетом того, что нижняя часть бортов Намера защищена сравнительно легко, верхняя часть борта и крыша возможно приближается к "идеальному" уровню бронирования. Масса бронирования Намера вероятно в районе 40 тонн, тяжелого вооружения он не несет.
Если все же получится реализовать такой уровень защиты всей площади бортов и крыши, то обеспечение защиты лба, достаточной против любых мыслимых ПТC, проблем не составит: на фоне массы машины (порядка 100 тонн и более) потребная масса лобовой брони будет несущественной величиной.
Понятно что нельзя получить такого слона, просто "догружая" БМП классической компоновки: слишком возрастет удельное давление на грунт, ширина (с учетом комбинированного бронирования нижней части борта), транспортировка машины будет создавать массу проблем.
Отредактировано Шестопер (2013-04-07 12:06:40)
В этой статье http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_bort.htm приведена статистика распределения попадний БПС под различными курсовыми углами. Максимум попадний - под углом 30 градусов.
А где там статистика ? Я нашел только построенный график, согласно "математическому ожиданию" и так далее. Вот по ВОВ приводилась в отчетах статистика реальных попаданий - там большинство было в борт. В Чечне ЕМНИП били в лоб крайне редко, тоже была где-то статья с распределением попаданий.
там большинство было в борт.
Вопрос в том, под каким курсовым углом прилетало в борт. Одно дело - попадание в борт под углом 15 градусов, другое дело - 60, уровень стойкости нужен совсем разный.
С точки зрения вероятности попадания, в зависимости от длины танка борт начинает составлять большую часть площади проекции уже при курсовых углах более 15-20 градусов.
С точки зрения тактики - при построении противотанковой обороны уже во время ВОВ применялись "заигрывающие орудия" и "заигрывающие танки", чьей задачей было заставить противника повернуться бортом к замаскированным ПТС.
Сейчас есть ещё крышебойные ПТС, они при любом расположении на местности бьют в уязвимую зону.
И у вертолетов распространенная тактика - скрытное проникновение в тыл на сверхмалой, атака танков со стороны кормы и быстрый уход в сторону своей территории. Так не только поражаются танки в слабозащищенную проекцию, но и уменьшается время нахождения вертолетов в зоне действия ПВО после того, как они себя обнаружили.
Но все это не отменяет важности защиты лба. Все же в лоб попасть проще всего (если не брать особые условия типа засады на колонну).
Отредактировано Шестопер (2013-04-07 12:33:59)
Вот по ВОВ приводилась в отчетах статистика реальных попаданий
это пресловутая диссертация?
Думаю, это перебор . Если лоб будет недостаточно крепкий - будут бить именно в него. Т.к. это будет проще всего. Если же лоб достаточно крепкий, то тогда будут искать возможность пробить с других направлений.
Перебор, согласен. Так лоб и так уже достаточно крепкий, традиционно. И бить в лоб противнику будет сложнее ещё и потому, что наша машина сама уже по нему бьёт, если уж повёрнута к нему лбом. Начинают решать факторы эффективности оружия и совершенства СУО, выучка экипажа. Броня прежде всего ИМХО нужна там, куда нам бьют вдруг и в расчёте на безнаказанность. С тех направлений, с которых мы не можем упредить удар.
Отредактировано zelot (2013-04-07 13:50:33)
Ну а меня не интересуют танки в теме про БМП - так что пишите по теме пожалуйста!
"Плохое конструкторское решение" - это БМП-3, которая действительно никому нафиг не упала. А все остальные БМП в мире делаются именно с передним мотором.
В контексте БМП - это мэйнстрим а не ошибка. Извините конечно
Василий, при всем уважении, проявляете не знание предмета и не уважение к коллективу, разрабтывавшему эту машину. БМП - 3 в отличие от многих других БМП должна была десантироваться и плавать. При компоновке с задним расположением МТО, независимо от загрузки машины центр масс оставался практически на том же месте ... Это требование военных ...
Смысл тяжелых машин - тот уровень защиты, который они обеспечивают ЗА ДЗ. Чтобы эта прибавка была существенной, она должна выражаться в сотнях мм стального эквивалента.
Дык на БМО-Т защита бортов довольно серйозная.
Это прошедшая война, не нужно к ней готовиться, её не будет.
Ага, продолжается вечная традиция подготовки к войнам прошлого.
БМП - 3 в отличие от многих других БМП должна была десантироваться и плавать. При компоновке с задним расположением МТО, независимо от загрузки машины центр масс оставался практически на том же месте ... Это требование военных ...
Ну вот облопошились с концепцией (что усё могла!) и получили БМП-3. Правда потом 20 лет пытаются от неё избавиться, но все несротается.
Отредактировано Blitz. (2013-04-07 14:55:52)
БМП - 3 в отличие от многих других БМП должна была десантироваться и плавать
А то БМП-2 не плавает.
проявляете не знание предмета
В курсе корней БМП-3 из Объекта 685? Компоновка, оптимальная для танка, не совсем подходит БМП. Но зато объем переделок меньше.
Так что там насчет знания вопроса?
Заднее расположение двигателя несколько улучшает плавучесть, но и переднемоторные БМП плавают. БМП-3 не машина морпехов в основном, и не десантников. Основным пользователем предполагались мотострелки. А для них удобство спешивания и защита важнее мореходности.
Отредактировано Шестопер (2013-04-07 14:58:31)
Дык на БМО-Т защита бортов довольно серйозная.
Смотря с чем сравнивать. Если смотреть на большинство существующих ОБТ - серьёзная. А по факту - картон. Разнесенная броня это ещё не так плохо, но нет КАЗ и нет ДЗ, эффективно работающей по тандемным БЧ под любым курсовым углом. В результате совокупная защита скромная, современные ПТС преодолеют борт на раз-два. Будет как с обстрелом сирийских танков из Вампира.
А по факту - картон. Разнесенная броня это ещё не так плохо, но нет КАЗ и нет ДЗ, эффективно работающей по тандемным БЧ под любым курсовым углом.
С каких пор защита что держить подовляющее количество пехотных ПТС картон? 
В результате совокупная защита скромная, современные ПТС преодолеют борт на раз-два.
Нетандемные ПТСы её врядли приодолеют, хотя конечно не АТ-АТ)
С каких пор защита что держить подовляющее количество пехотных ПТС картон
Уверены, что подавляющая часть ПТС сегодня нетандемная? Я конечно все БЧ, имеющиеся в мире, лично не пересчитывал. Но нетандемные - явно не "лучшая половина". Применяются только бабаями, не имеющими доспупа к современному оружию.
А БМО - машина сравнительно новая. По идее должна ещё долго находиться в строю.
Без модернизации как минимум ДЗ она не обеспечит адекватной защиты даже от носимых ПТС, если не брать совсем древние. Я уж молчу про всякие пикирующие Спайки, которые активно продвигаются на экспорт.
Отредактировано Шестопер (2013-04-07 15:19:11)
это пресловутая диссертация?
Насчет диссертации не помню. В нескольких разных источниках встречал данные по поражениям наших танков различными калибрами.
Перебор, согласен. Так лоб и так уже достаточно крепкий, традиционно. И бить в лоб противнику будет сложнее ещё и потому, что наша машина сама уже по нему бьёт, если уж повёрнута к нему лбом. Начинают решать факторы эффективности оружия и совершенства СУО, выучка экипажа. Броня прежде всего ИМХО нужна там, куда нам бьют вдруг и в расчёте на безнаказанность. С тех направлений, с которых мы не можем упредить удар.
Если пытаться ставить броню с "неожиданнх" направлений, то придется строить неподвижные крепости . Скорее всего, нужно иметь крепкий лоб, защиту от ПТРК с остальных направлений (КАЗ и ДЗ), а вопросы "неожиданности" решать тактически и организационно, чтобы не подставлять борта и тыл.
Если пытаться ставить броню с "неожиданнх" направлений, то придется строить неподвижные крепости
Центурионы, Першинги и Т-54 - это сверхтяжелые монстры по сравнению с наиболее массовыми танками конца 30-ых. А всего-то 5 лет прошло.
Да и Намер на фоне БМП-3 - чудовище.
Если сумеем обеспечить приемлемое возрастание проблем со стратегической, оперативной и тактической мобильностью, с тех. обслуживанием и снабжением - то не так уж важно, сколько весит БМП, если она обеспечивает защиту от большинства ПТС.
С мощностью двигателей сейчас оcобых проблем нет. 2500-2700 л. c. снимали на стендах с форсированных танковых движков. Нормальное удельное давление и облегчение эксплуатации и транспортировки можно обеспечить нетрадиционной компоновочными решениями: модульной броней, сочлененной компоновкой.
Отредактировано Шестопер (2013-04-07 15:37:59)
А БМО - машина сравнительно новая. По идее должна ещё долго находиться в строю.
БМО-Т машина как раз совсем не новая.
Без модернизации как минимум ДЗ она не обеспечит адекватной защиты даже от носимых ПТС, если не брать совсем древние.
От носимых ПТС она как раз обеспечивает защиту в большей массе, а дальше начинаются переносимые ПТС, от которых уже можно защитится полунеизвесной ДЗ НИИ Стали, дальше только хуже будет.
Центурионы, Першинги и Т-54 - это сверхтяжелые монстры по сравнению с наиболее массовыми танками конца 30-ых.
Только вот по мессе они не выделись по сранению с танками конца ВМВ.
Отредактировано Blitz. (2013-04-07 15:38:58)
Василий, при всем уважении, проявляете не знание предмета и не уважение к коллективу, разрабтывавшему эту машину. БМП - 3 в отличие от многих других БМП должна была десантироваться и плавать. При компоновке с задним расположением МТО, независимо от загрузки машины центр масс оставался практически на том же месте ... Это требование военных ...
Никто не говорит, что КБ плохо сделали свою работу. Для того времени (80-х) это было очень красивое решение, чтобы выполнить ВСЕ требования военных на ТОМ технологическом уровне. Пусть даже машина получилась неоптимальна по некоторым позициям (в первую очередь из-за танкового происхождения). И не вина КБ, что военные потом не сделали из машины десантную, а стали городить другую. Но - время уже другое, имеются другие технические решения.
Насчет диссертации не помню. В нескольких разных источниках встречал данные по поражениям наших танков различными калибрами.
надо понимать что говорим об этой работе - полковник Игумнов П.С. "Исследование поражаемости отечественных танков.(По опыту Великой Отечественной войны.)."
не вина КБ, что военные потом не сделали из машины десантную, а стали городить другую.
ну так это к десантникам претензия, на Десантуре они свои БМД грудью защищали, им БМП-3 даром не нать...
Какой ужас Ымперские бронемонстры вырвались из темы о Перспективном 
Дорогие создатели современных ,,Ратте,,напомните пожалуйста количество тяжелых БМП на вооружении стран мира.А то тут есть мнение:По мнению TARDEC армия США должна переосмыслить доктрину, чтобы снизить вес техники
Ето не ответ.Колитесь куда девать двигатель на гусеничной машине
сзади, больше двигатель некуда ставить.
Хмм..что то я припоминаю две такие упортоые страны в те времена когда еще верили в бои танк против танка и строили перспективные ОБТ,посмотрим на Армату возможно третья упоротая страна будет
ну вот как будет, тогда и посмотрим, про БМП я уже писал, делается для удобности выхода тех кто сидит внутри, а не ради "защиты"
Но, если сравнить статистики безвозвратных потерь экипажей в Меркавах и наших Т-80БВ, то Т-80БВ существенно проигрывает по этому показателю Меркавам, увы.
да что вы ? и сколько всего потерь понесли Т-80 в Чечне ? цифы я тут уже с авиабазы выкладывал, и что то вот как то "нероляет" эта ваше "переднемоторность" замените Т-80 в Чечне на Меркавы и условия в которых Т-80 использовались, получите еще больше потерь.
Основные угрозы для боевой машины в современной реальности:
1. Высокотехнологичные управляемые боеприпасы атакующие сверху.
2. Гранатомётчики с отрицательной стоимостью жизни атакующие сбоку.
"Нормальная броня спереди" актуальна в игре WoT.
основные угрозы для бронетехнике в современной реальности это тандем в борт, и никаких "высокотехнологичных крышебоев", либо фугас под днищем.
Есть ещё вариант компоновки Ахзарита, но с таким тоннелем для спешивания сделать на базе БМП например медицинскую машину нереально - запихнуть внутрь носилки с раненым будет цирковым номером.
и чем меня должен интересовать Ахзарит? есть БМО-Т тащите в него.
Сложно из неё вылезти неподстреленным.
с учетом что крышки ДО прикрывают вылезающего то, сложно оттуда вылезти подстреленым, и не забывайте что машина просто дешевый перепил Т-72 "во что то", а не картонный урод за 11млн баксов.
Эт с чего ? Там только одного габарита немало наберётся
в резиноткани то ? 
Закупили и используют либо как легкий танк либо как машину МП.
в руках дикарей... 
На родине что характерно ее тоже видали в гробу в белых тапках, и новая машина не имеет с ней ничего общего по компоновке. Это намекает.
это просто намекает что это новая машина, с новыми проблема, и вся ее "перспективность" не дает защиты даже от существующих угроз, не говоря уже о перспективных.
Ну, можно только сказать что вашу точку зрения не разделяют конструкторы ни в одной стране мира.
танки с двигателем "в носу" еще пока что серийно не сделали тоже нигде кроме одной страны, что как бы намекает какую точку зрения разделяют конструкторы всего мира.
По мнению TARDEC армия США должна переосмыслить доктрину, чтобы снизить вес техники
Чето непонятно, но с другой стороны кое кто таки, оказался прав в своей идеологии 
сзади, больше двигатель некуда ставить.
Чур его, в итоге при спешивании десант перестреляют из стрелковины и никакия упер-пупер лобовая защита не поможет. Ето не говоря о других проблемах связаных со спешиванием. МТО спереди надо праильно готовить, на ТБТР с Харькова, того что все не как не собирет до конца из-за повальной нехватки средст, её готовят правильно.
Отредактировано Blitz. (2013-04-07 16:31:23)
сзади, больше двигатель некуда ставить
Ну допустим сзади.Либо лезем через него как на БМП-3,БМД либо как у Азхарита и NGP протискиваемся мимо него по проходу.В обоих случаях мат-перемат от пехоты обеспечен особенно при погрузке выгрузке увесистого и габаритного барахлишка а поскольку это случается на порядок чаще чем прилет БОПСа в лоб БМП то ваш порыв пехтура не оценит 
Я просто убейте не вижу зависимости бронезащиты от расположения движка,есть примеры тяжелых БМП с пристойной защищенностью и движком спереди и мильон картонных машин с движком спереди.То же и с движком сзади.
по моему у любого бмп/бтр мто лучше впереди вдоль корпуса делать
Ну допустим сзади.Либо лезем через него как на БМП-3,БМД
лепить двигатель спереди и из за этого резать броню до состояния картона, потому что кому то там неудобно ? переживут.
особенно при погрузке выгрузке увесистого и габаритного барахлишка
какое конкретно барахлишко не пролезет в люки БМО-Т, если туда РПО укладываются ?
БОПСа в лоб БМП то ваш порыв пехтура не оценит
с той броней что у намера, там и от ПГ-7ВЛ/7ВС можно загорется, и встать посреди города, мнение пехоты о способе доставки их бесценных туш куда либо мало кого интересует, и это правильно, ибо тогда там еще и место под душевую кабинку придется где то делать... "бронежилет нехочу, он снижает мою природную ловкость/прыткость/суперманевренность, сложную СУО не хочу, т.к руки кривые, ремонтировать ничего не хочу" итп итд.
Я просто убейте не вижу зависимости бронезащиты от расположения движка,есть примеры тяжелых БМП с пристойной защищенностью и движком спереди
например ?
Чур его, в итоге при спешивании десант перестреляют из стрелковины и никакия упер-пупер лобовая защита не поможет.
открытые люки при десантирование полностью перекрывают десант, "перестреляют" их когда они из БМО-Т уже выгрузятся.
на ТБТР с Харькова,
база от бесполезного Т-64, и защита от супер 90мм пушки, крутотенюшка, осталось найти рядом с РФ негров и их 90мм макины.
Отредактировано Wiedzmin (2013-04-07 16:46:26)
основные угрозы для бронетехнике в современной реальности это тандем в борт, и никаких "высокотехнологичных крышебоев", либо фугас под днищем.
И зачем Вы настаиваете на необходимости мощной лобовой брони?
Если пытаться ставить броню с "неожиданнх" направлений, то придется строить неподвижные крепости . Скорее всего, нужно иметь крепкий лоб, защиту от ПТРК с остальных направлений (КАЗ и ДЗ), а вопросы "неожиданности" решать тактически и организационно, чтобы не подставлять борта и тыл.
И снова "мощный лоб"... Именно не получить танковый БОПС в лоб - проблема решаемая тактически и организационно! И вместо того, чтобы сооружать лобовую броню способную остановить "лом", целесообразнее использовать массу на бронирование бортов от гранатомётных выстрелов, крыши от пикирующих боеприпасов и днища от СВУ.
Именно это делают израильтяне на "Намере" и "Меркаве". Но Wiedzmin и многие другие считают, что эти машины нежизнеспособны против других танков и нежизнеспособны вообще. Почему? Ведь "Меркава" с её СУО, современными боеприпасами и опытным экипажем может элементарно не дать шанс на выстрел танку противника по себе и по "Намеру", который следует с ней в одном боевом порядке. А десант "Намера" в свою очередь, сможет в нужный момент не допустить гранатомётчиков до "Меркавы". Нет, блин, выедет экспортная 72-ка и разфигачит в лоб! Чем, "Манго" разфигачит? Да она даже не увидит, откуда ей прилетело и останется от неё одна ВЛД...
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БМП и БТР-10
|
|
