СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Российские военные успехи

Сообщений 61 страница 90 из 447

61

maik написал(а):

вот об это и надо писать

Об этом и пишут. Например по большой работе, проведенной в рамках собрания, изучения опыта войны и распространения выученных уроков среди командиров. У других стран такой системы не было.

62

Ikalugin написал(а):

Об этом и пишут.

я это в адрес камрада, который эту тему открыл

63

maik написал(а):

а также есть и много другое (как к примеру, гей-парад  :D


Специально для вас, раз вы об этом начали, вот ваш министр культуры ))
http://www.youtube.com/watch?v=h8hZpmNPAw0

Ikalugin написал(а):

...

Я вам кинул 4 англоязычные ссылки, которые конкретно вам обозначили позицию исторической науки, когда вы уже начнете отвечать за слова конкретными ссылками и доказательствами. А лучше вы прекратите мусорить в этой теме, посмотрите хотя бы в каком отделе она открыта.
Если вы историк, тогда предлагаю вам, написать труд, убедить мир, что РККА в меньшинстве малой кровью победила Германию, при этом не оставляя огромные территории и население на произвол судьбы. Далее советую вам объяснить в этом труде, как РККА допустила стольких жертв среди собственного населения, разве защита своего населения не главная задача военного. А зубы мне заговаривать не надо, на каждое утверждение кидайте ссылку, или не пишите мне вовсе.

maik написал(а):

Ikalugin написал(а):

    Почему РККА после ее уничтожения в 1941г. смогла победить в условиях, где немцы не смогли?

вот об это и надо писать


Если Валуев будет драться по очереди с 10 боксерами любителями, то есть шанс, что он после 6, 7, 8 устанет, тогда по-вашему победа номера 9 будет мастерством?

Отредактировано fab2 (2013-02-03 21:55:50)

64

Ikalugin написал(а):

Можете дать ссылку?

ссылку на что? на источник 99% достоверности?

Ikalugin написал(а):

автор мог взять отличные от официальных данные. Поэтому сразу клеить к нему ярлыки тоже не стоит.

он мог брать что угодно, и выбрал именно этот подход, т.е. при любом развитии событий выбирается худшая оценка

65

tramp написал(а):

ссылку на что? на источник 99% достоверности?

он мог брать что угодно, и выбрал именно этот подход, т.е. при любом развитии событий выбирается худшая оценка

На обсуждение.

Во всех случаях? Или вы об авторе в целом судите по обсуждению одного спорного эпизода?

66

Ikalugin написал(а):

На обсуждение.

долго искать, вам очень нужно?

Ikalugin написал(а):

Или вы об авторе в целом судите по обсуждению одного спорного эпизода?

это просто показательный эпизод, в западной исторической литературе подобного найти можно достаточно, вас как будто это удивляет...

67

fab2 написал(а):

Специально для вас, раз вы об этом начали, вот ваш министр культуры ))

он не наш министр культуры  :D но Вам не понять, это Вам оттуда видится, что мы до ужаса милитаризированны. от кто милитаристы - так это израилитяне. у них знаете, женщины срочную проходят службу :D но это се шутки, но ваша аналог - парады-милитаризм не проходит

fab2 написал(а):

Если Валуев будет драться по очереди с 10 боксерами любителями

а где 10 КА? Германия сражалась против СССР. но может быть вы считаете Польшу, Францию и пр.? но к 1941 г. Германия не усталаа стала еще сильнее

68

Это видео является провокацией и не относится к теме.

Т.е. вы выдали мне несколько интернет ссылок на не авторитетные сайты и википедию, где дали потери? Спасибо за "позицию мировой исторической науки", буду знать. При этом вы даже не прочитали статью в вике внимательно, там указываются разные цифры и их критика.

Потери в 1941 были обоснованы:
- армией мирного времени, в то время как Германия провела мобилизацию.
- численным преимуществом Германии на восточном фронте на момент начала войны и до зимы 1941 года (контр наступления под Москвой).
- численным и качественным превосходством в технике, ее боеготовности (основу БТТ РККА на начало войны составляли старые модели, большая часть ее была в ремонте, на складах итп).
- большим опытом экипажей, офицеров (они уже участвовали в БД в отличии от новосформированных мех корпусов).
- потерями среди офицерского состава в свете событий 1937 года.
- элементом внезапности (приказ на выдвижение к оборонительным позициям не был дан вовремя)
- ошибкой в рассположении сил и средств (мех корпуса были в Украине)
- проблемами с транспортом для артилерии (они должны были использовать мобилизируемый).

Итп.
При этом вы не ответили на вопрос, почему если на начало Барбаросы и Тайфуна было у немцев численное превосходство это нормально (особенно учитывая не достижения целей обеими операциями), то при Курске и Уране это плохо?
Двойные стандарты?

Советую почитать для начала (ведь вы знаете английский?):
google.com/search?tbs=bks:1&q=isbn:0700613536
books.google.ru/books?id=NgJnAAAAMAAJ&q=isbn:0700608796&dq=isbn:0700608796&hl=ru&sa=X&ei=160OUZi7CeLj4QTt2IGQDw&redir_esc=y
google.com/search?tbs=bks:1&q=isbn:0714652792

69

tramp написал(а):

долго искать, вам очень нужно?

это просто показательный эпизод, в западной исторической литературе подобного найти можно достаточно, вас как будто это удивляет...

Да, буду благодарен.

Западная литература не однородна. И ставить клеймо фальсификатора на нормального автора из-за одного эпизода глупо.
Особенно если этот автор один из тех немногих, кто старается написать сбалансированную работу.

70

Ikalugin написал(а):

Западная литература не однородна. И ставить клеймо фальсификатора на нормального автора из-за одного эпизода глупо.

вы как-то меня странно поняли, я не сказал что автор фальсификатор, просто отметил что даже наиболее известные и где-то даже корректные, западные авторы все равно имеют предубеждения, и только.  вы же не удивляетесь почему дождь мочит, а не сушит..

71

Простите, у меня было впечатление, что вы имели ввиду, что Глантц был сильно не объективен, если брать его труды в целом. Отдельные несогласия, неточности итп бывают у всех авторов, но не следует говорить о том, что на западе нет хороших трудов по ВОВ.

72

Ikalugin написал(а):

Глантц был сильно не объективен

сильно это вы сами добавили, но отдельные моменты присутствуют, все-таки разные подходы

Ikalugin написал(а):

на западе нет хороших трудов по ВОВ.

хорошие это какие, объективные или просто хорошо написано про то как немцы чуть не выиграли?

по поводу ссылок об оценках западных работ, можете посмотреть обсуждение в ветках
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 624425.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1620/1620679.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 354851.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 350639.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 342549.htm

73

Спасибо, почитаю.

74

maik написал(а):

а где 10 КА? Германия сражалась против СССР. но может быть вы считаете Польшу, Францию и пр.? но к 1941 г. Германия не усталаа стала еще сильнее


В Красной Армии за реализацию идей перманентной мобилизации взялся маршал Шапошников,[3], который в результате опоры на непрерывно работающую систему всевобуча, через которую в годы войны прошло около 10 миллионов граждан, сумел обеспечить поставку пополнения на фронты на протяжении всей войны.[4]

Перманентная мобилизация стала одной из важнейших причин, позволивших Советскому государству непрерывно ликвидировать последствия огромных потерь в живой силе, (возникающих в силу того, что в тактическом отношении советские дивизии были намного слабее немецких)[5]и, в конечном счёте, выиграть войну.

...

Германия не могла стать на путь перманентной мобилизации, в результате чего немецкие дивизии вследствие отставания темпов формирования от растущих потерь, наступали в непрерывно уменьшающемся составе с первых дней войны. В результате уже к концу 1941 года Блицкриг перешёл в фазу затяжной, но остающейся манёвренной войны и, если в начале войны на Восточном фронте воевало около 3 млн военнослужащих вермахта, то в 1944 году их число сократилось до 1,5 млн.[8]


Ссылка

У гитлера не было той полной власти над немцами, как у сталина над советскими гражданами.
Можно еше добавить такие числа:
196,716,000 (СССР) против 80,600,000...

Можно сравнить потери или даже просто убитых по операциям или число военнопленных, чтобы определить степень и характер мастерства.
Многие ставят сталину в вину кровожадность из-за заградотрядов, из-за приказа ни шагу назад, из-за плохого отношения к сдавшимся в плен, я лично подозреваю, что на это могли быть основания. Слабо подготовленные бойцы, будучи вне контроля не понимающих обстановку часто малограмотных командиров могут превратиться в бесформенную массу. Более не действуя как сплоченная единица, они предоставлены сами себе и поэтому начинают покидать поля боя, боясь окружения, диверсантов, парашютистов... Есть известные историки и авторы, которые описывают такие явления в РККА.
Я вижу победу в ВОВ не мастерством, а большими затратами и жертвами населения.

Отредактировано fab2 (2013-02-04 23:26:03)

75

fab2 написал(а):

Я вижу победу в ВОВ не мастерством, а большими затратами и жертвами населения.

Если Вы так считаете, то посмотрите книгу Захаревича "Большая кровь. Как СССР победил в войне 1941-1945 гг." В ней Вы найдете подтверждение своих идей.

76

Fab2.
В прошлых интеренет материалах сравнивали данные по общим советским безвозвратным потерям с только немецкими убитыми, беря данные из немецких же источников. И это глупо.
Кстати отрывок про мобилизацию был... из старой книги немецкого генерала (Малентин, опубликована в 1956г в США во время разгара анти советской истерии). Об их непредвзятости можно много чего рассказать.

Кстати кроме вики и случайных сайтов вы что нибудь читаете?

В 1943 тоже были слабо обученные командиры и солдаты? Может мы при схожем превосходстве в силах могли проводит наступательные операции до конца (Сталинград, Курск), если сравнивать с немецкими наступательными операция и 1941г (Барбароса, Тайфун)? Вы проецируете 1941г на всю ВОВ, как делают немецкие историки.

Гитлер не приказывал держаться до последнего?

Самое интересное, что ни Тайфун ни Барбароса (при численном и качественном преимуществе немцев, элементе внезапности итп) так и не достигли своих целей, почему?

15 миллионов погибшими пфффт. Но даже тут журналисты путают погибших и безвозвратные (погибшие+пропавшие без вести+попавшие в плен), интересно смотреть как сотни тысяч погибших возвращают в строй. Некромантия прям.
ria.ru/defense_safety/20090507/170221736.html

Отредактировано Ikalugin (2013-02-04 23:54:33)

77

fab2 написал(а):

Я вижу победу в ВОВ не мастерством, а большими затратами и жертвами населения.

тогда прямая дорога к окулисту

78

мой ответ здесь: вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3

Отредактировано maik (2013-02-05 09:26:14)

79

но вообще, тему о ВОВ нужно бы обсуждать в другом месте, к примеру здесь:  вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3

Отредактировано maik (2013-02-05 10:52:42)

80

fab2 написал(а):

Российские военные успехи
(Я не пишу о русских, так как многие военные ими не были, поэтому российские)

Все наверно знают, что в России население очень гордиться своими военными традициями. Парады, празднует победы и дни военных...
В народе нет сомнений насчет того, что у россиян есть военный талант в отличие от многих других стран.
Я себе поставил вопрос, насколько это оправдано. Решил открыть тему на патриотическом ресурсе!
Где себя проявило российское военное искусство, начиная с А.Невского по сегодняшний день?
Можно ли считать захват Южн. Осетии (зак. ООН) каким-то особом проявлением военного искусства, разве могла маленькая бедная Грузия победить Россию.
Конечно, была победа СССР в ВОВ, но она была достигнута не боевым искусством военных (ведь кадровую армию выбили уже в 1941), а огромными жертвами народов СССР, помощью союзников, большой территорией, погодой, которая мешала более мобильной армии воспользоваться это мобильностью.
Вопрос, можно ли считать российские военные традиции во много надуманными?

Часто слышно об особых качествах российских солдат, хотелось бы узнать, какие это и чем они обоснованны?
Может быть, в России имеет смысл быть менее милитаризированным на уровне общества, как вы думайте? Это помогло бы стать более скромным, со временем забыть имперские амбиции и обустроить свою страну.

Отредактировано fab2 (2013-02-02 13:34:16)

на фронте потери у нас были меньше немецких, но население мы не истребляли . и города без нужды не бомбили.
В 1мв, дурость Николахи ввергла страну в хаос. Надо было просто подождать и поучаствовать уау пепсы сделали. И тевтоны еще в 15-16 придушили бы франков и наглов.
Во 2 мв одна дивизия разнесла армию паттона. потому, что мешала отходить. А боевое слаживание 2 ТА СС в Арденах , которое европейцы считают за победу, немцы и не планировали ее дальше наступать. Удар был нанесен дважды под балатоном.
И в арденах не было ни тигров 2, ни пантер 2 с ИК прицелами.

81

fab2 написал(а):

тогда предлагаю вам, написать труд, убедить мир, что РККА в меньшинстве малой кровью победила Германию

Да Вы почитайте хотя бы работы Кривошеева, а потом продолжайте дискуссию.

82

vilenich написал(а):

fab2 написал(а):тогда предлагаю вам, написать труд, убедить мир, что РККА в меньшинстве малой кровью победила ГерманиюДа Вы почитайте хотя бы работы Кривошеева, а потом продолжайте дискуссию.

ответил здесь вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3

83

злодеище написал(а):

тогда прямая дорога к окулисту

Не, не!!! К психиатру! :D

84

vilenich написал(а):

fab2 написал(а):

    Я вижу победу в ВОВ не мастерством, а большими затратами и жертвами населения.

Если Вы так считаете, то посмотрите книгу Захаревича "Большая кровь. Как СССР победил в войне 1941-1945 гг." В ней Вы найдете подтверждение своих идей.


Вы согласны с автором или у вас есть конкретная критика?
По немецким данным в 1941 против СССР начинали войну 3 миллиона немцких войск и 600.000 союзников, автор в своей книге преувеличивает их численность.

Кстати о вопросе, о традиционно слабой боеготовности советских/российских частей, которые описывает автор, я сразу вспомнил ВДВ.
Ведь ВДВ по сути это легкие механизированные воиска(!), с возможностью десантной выброски из самолета. А самолетов на эти воиска в России/СССР нет!
В открытом поле у ВДВ нет шансов против тяжелых механизированных частей. На пересеченной местности (горы, лес, города) у ВДВ банально мало личного состава  по сравнению с мотострелками/легкой пехотой, так как в БТР помещается в два раза больше пассажиров, чем в БМД. Из-за нехватки рук для переноса более тяжелого пехотного оружия ВДВ должны полагаться на огонь своих легко бронированных БМД, что в условиях города, гор и леса проблематично.

85

fab2 написал(а):

По немецким данным в 1941 против СССР начинали войну 3 миллиона немцких войск и 600.000 союзников, автор в своей книге преувеличивает их численность.

:) И я даже знаю, изза чего эти разночтения в численности взялись! Немцы в своих расчётах никогда не учитывают свой гражданский персонал в войсках -- типа, они ж гражданские служащие! А меж тем в дивизиях Вермахта колличество этих "гражданских" могло доходить до 20% от всего л/с. Советские же дивизии считают полностью, потому как у нас все в погонах(неважно чем ты там занимаешься "на службе"-- повар, писарь, водитель кобылы...). Та ж ситуация у немцев и в Люфтваффе и в Кригсмарине--уйма гражданских без погон. И их они не считают. А ещё у немцев была весьма многочисленная организация Тодта(уж не помню, как она там официально называлась, но выполняла строительные работы в том числе в ближайшем тылу своих войск--строила дорги, укрепрайоны, аэродромы, железные дороги...). Её членов немцы тоже за военных не считают. А вот в РККА этим же самым занимались военные строительные и инженерные части -- они, естественно, все подсчитаны теми ж немцами как противостоящие м части РККА...

86

Это для меня что-то новое, можно попросить пруф на то, что в немецких дивизиях было до 20% гражданских лиц и они не засчитаны в штатных структурах этих дивизий?
(конечно готов вам и на слово поверить, вы только скажите об этом)
Можно тогда вас спросить или вы знаете точное число гражданских лиц, которое СССР привлекало к постройке окопов и других сооружений?

Отредактировано fab2 (2013-02-25 16:42:51)

87

fab2 написал(а):

можно попросить пруф на то, что в немецких дивизиях было до 20% гражданских лиц и они не засчитаны в штатных структурах этих дивизий?

какие доказательства? -- да просто штаты их дивизий почитайте! Вот к примеру их пехотная дивизия, вводимая в 1943 году распоряжением №3197/43 с 2.10.1943-го. имеет численность л/с 10708 человек и 2005 вольнонаёмных(вспомогательный рабочий персонал, как они обзывались). Как видите более чем 1/6 часть этой дивизии военнослужащими не считается и в подсчёты не входит. И так во всех видах ВС! Мне просто лень искать остальные штаты...

fab2 написал(а):

Можно тогда вас спросить или вы знаете точное число гражданских лиц, которое СССР привлекало к постройке окопов и других сооружений?

Немцы тоже привлекали своих гражданских для подобных работ. Но тут то речь об участниках боевых действий в составе соединений германских ВС.
Или вот к примеру, каждый советский фронт в конце войны имел свой собственный танкоремонтный завод(или несколько). все кто работал на таких заводах имели погоны и , естественно, зачтены в качестве военнослужащих, принимавших участие в боевых действиях. А вот немцы свои танки с серьёзными повреждениями гоняли на такие же заводы, но СТАЦИОНАРНЫЕ, организуемые  в Германии, Польше, Венгрии, Чехословакии и СССР. Естественно рабочий персонал германских заводов военнослужащими небыл, хотя выполнял полностью аналогичные работы что и на советских МОБИЛЬНЫХ(фронтовых) заводах... Вот так вот и набирается то "превосходство" СССР в живой силе в германских расчётах...

88

Я посмотрел, но на 1941 год ничего не нашел, 100 чиновников засчитаны.
Давайте, я вам укажу эту страницу, а вы мне укажите вашу страницу.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli … derung.htm
Слушайте, а может в 1941 до начала войны у немцев не было советских хиви!?

Отредактировано fab2 (2013-02-25 17:25:24)

89

fab2 написал(а):

Слушайте, а может в 1941 до начала войны у немцев не было советских хиви!?

были французы, норвежцы, поляки.... Хотя допускаю, что в 1941-ом действительно число хиви в Врмахте было ничтожным посравнению с 1943-им...

90

fab2 написал(а):

По немецким данным в 1941 против СССР начинали войну 3 миллиона немцких войск и 600.000 союзников

мой ответ здесь: вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3