СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Перспективный танк и тяжелое семейство в целом - 3


Перспективный танк и тяжелое семейство в целом - 3

Сообщений 61 страница 90 из 607

61

Аскольд2 написал(а):

Уже высказывался по отношению этой компоновки - один танк в двух. Одни недостатки.


И ровно одно достоинство - его уничтожить сложнее, чем два обычных танка.

62

Шестопер написал(а):

И ровно одно достоинство - его уничтожить сложнее, чем два обычных танка.

так же как и обчный. офс в морду и он слеп и нет ствола.а все эти бронекожухи на все выступающее это просто иллюзия. нулевая поворачиваемость огромные потореи в движителе а все ради чего? выдержать обстрактное ударное ядро неизвестно где и когда применяемое.бородатые под него 3 снаряда подложат 152 мм и там хоть полметра дно все равно танку хана, да его отремонтируют да восстановят и даже экипаж может выживет. вот только провода и 3 снаряда образца какого нибудь 1909 года в десятки раз дешевле ремонта и то возможного. в бою его просто задолбят сосредоточенным огнем и что бы он там не выдерживал сожгут а вот заметность на поле боя у него в РАЗ будет больше чем у Абрама Лео или Челенджера. Еще раз предложу не городить таких монстров а использовать разницу в массе между тем же Лео и Т 90 на усиление брони положим это и вызовет рост массы конструкции но не на столько чтобы из 15 тонн разницы веса 3 пошло на усиление защиты а 12 на катки и торсионы!

63

to Шестопер

насчёт "неубиваемого" танка. Вы уверены, что хорошо посчитали вес брони двух модулей, и величину защиты этой брони со всех ракурсов? Каждый из модулей величиной с "классический" танк (т.к. "двойное" МО заберёт весь объём, освободившийся от БО), и весом в 70 т?
  Я сильно сомневаюсь, что за счёт экономии веса на лобовой броне второго модуля и башне, удастся сделать бортовую броню, не пробиваемую БПС современных танков, и при этом толстую крышу.
Если не трудно, приведите расчёты брони и планируемые размеры модулей. Особенно меня интересует  "удельная нагрузка", т/кв.м. (кажется, так по западной методике оценивают степень бронирования)

64

Wechnokisliy написал(а):

Ничего там не тормошит, детонация ОФС сорвала бы люки.

Детонация ВВ в ОФС штатнго БК закидывает башни Т-72 аж на крыши домов типа 4 этажных хрущёвок :pained:

65

Зверушик написал(а):

бородатые под него 3 снаряда подложат 152 мм и там хоть полметра дно все равно танку хана, да его отремонтируют да восстановят и даже экипаж может выживет. вот только провода и 3 снаряда образца какого нибудь 1909 года в десятки раз дешевле ремонта и то возможного. в бою его просто задолбят сосредоточенным огнем и что бы он там не выдерживал сожгут а вот заметность на поле боя у него в РАЗ будет больше чем у Абрама Лео или Челенджера.


После подрыва 20 кг ВВ под передним звеном сочлененный танк не утратить подвижности, в отличии от обычного. Экипаж в заднем звене точно не пострадает серьезно, скорее всего даже без легких контузий (он будет от точки взрыва на дистанции порядка 10 метров, даже меньшее удаление при использовании минных тралов позволяет обходиться людям без травм).
Cосредоточенным огнем раздолбать можно что угодно. Но если толпой нужно долбать один танк, чтобы добиться успеха - значит броня уже выполнила свою задачу. СУО у сочлененного танка та же, что у ОБТ, пушка та же. КАЗ такой же. Экипаж такой же. Двигатель более мощный, гусениц и катков больше и узел сочленения есть. Брони больше. В итоге в постройке и эксплуатации сочлененный танк будет менее, чем в 2 раза, дороже обычного ОБТ. Поэтому их строить можно достаточно массово.
Что касается заметности - танк по высоте как М-60 и вдвое длиннее. Но против современных систем наблюдения важнее применение специальных покрытий типа Накидки, они сильнее уменьшают заметность в радиолокационном и инфракрасном диапазоне, чем уменьшение размеров танка.

Зверушик написал(а):

Еще раз предложу не городить таких монстров а использовать разницу в массе между тем же Лео и Т 90 на усиление брони положим это и вызовет рост массы конструкции но не на столько чтобы из 15 тонн разницы веса 3 пошло на усиление защиты а 12 на катки и торсионы!


Во-первых нам нужно будет сделать компоновку немного просторнее, чтобы отделить топливо и боеприпасы от людей. Во-вторых вероятно потребуется усиление вооружения, рост калибра пушки до 152 мм потребует ещё несмколько тонн (боекомплект тоже станет тяжелее). Если не уменьшать боекомплект - то шестидюймовые снаряды потребуют больше объема.
Так получается, что собственно на усиление брони остается хорошо если тонн 10. Это не дает возможности серьёзно усилить защиту слабозащищенных проекций большой площади (например крыши). Только если локально, мощно защитить капсулу экипажа на 2-3 человека.

Andrew36 написал(а):

Вы уверены, что хорошо посчитали вес брони двух модулей, и величину защиты этой брони со всех ракурсов? Каждый из модулей величиной с "классический" танк (т.к. "двойное" МО заберёт весь объём, освободившийся от БО), и весом в 70 т?
  Я сильно сомневаюсь, что за счёт экономии веса на лобовой броне второго модуля и башне, удастся сделать бортовую броню, не пробиваемую БПС современных танков, и при этом толстую крышу.
Если не трудно, приведите расчёты брони и планируемые размеры модулей. Особенно меня интересует  "удельная нагрузка", т/кв.м. (кажется, так по западной методике оценивают степень бронирования)


Масса брони каждого модуля - 40 тонн. Забронированный объем переднего 7 м3, заднего 8м3. Передний модуль - качающаяся крупногабаритная башня над гусеницами (гусеницы крепятся к силовым балкам из тонкой стали). Объем МТО 6 м3. Евпропак обеспечивает 1500 л. c. при объеме МТО 4 м3. С ростом мощности двигателя (у меня 2500-3000 л. c.) удельная мощность мотоблока возрастает. Двигатель у меня или двухтактный дизель, или турбина, или свободнопоршневый линейный электрогенератор (в перспективе, когда отработают систему управления). Запас топлива 3000 литров. Большая часть топлива вынесена из сильно забронированного объема. В легкобронированных протектированных топливных баках оно усиливает защиту. Если двигателем будет турбина - то систему тонкой очистки воздуха тоже можно вынести из мощной бронекапсулы. Если попадание выведет из строя фильтры - танк сможет перейти на циклонную очистку. Такой очиститель компактный. Ресурс двигателя упадет, но закончить бой до ремонта можно. Тонкая очистка необходима для повышения экономичности ГТД за счет использования теплообменника и повышения температуры газов на турбине (пыль там будет плавится и налипать на лопатках).

Итак, у нас есть 40 тонн брони для защиты модуля с габаритами примерно 4х2х1 метр. Можно для защиты днища и кормы тратить 0,4-0,5 тонн на м2, лба 2,5-4 тонны на м2 (на заднем модуле меньше, на переднем больше), бортов и крыши - по 1,9-2 тонны на м2 (у переднего модуля немного меньше высота и площадь бортов, у заднего легче лоб).
Если вычтем массу, которая идет на листы бронекорпуса (на бортах и крыше - 2 листа по 40 мм) и тандемную ДЗ - остается примерно по тонне наполнителя брони на м2 крыши и бортов. Наполнитель я предполагаю активный, типа SLERA. Это модификация отражающих листов с использованием ВВ между листами. Фактически - особый тип встроенной ДЗ с ограниченным разлетом и деформацией листов. Этот наполнитель имеет высокую массовую эффективность и дешев (в отличии например от керамики). Даже у древних полуактивных "бровей Ильича" на Т-55 обеспечивалась габаритная эффективность против кумулятивных средств 0,7-0,8, при плотности примерно 2 тонны на кубометр. Замена стальных листов на титановые позволяет уменьшить плотность примерно до 1,6. Массовая эффективность наполнителя бровей против кумы примерно 3.
Даже если использовать наполнитель с такой массовой эффективностью (у SLERA он должен быть выше) - тонна наполнителя на 1 м2 эквивалентна 3 тоннам стали. То есть почти 400 мм стали, плюс ещё 80 мм листов бронекорпуса.

Возможно бронекорпус будет не стальным, а алюминиевым - для тонких листов алюминий дает при равной массе лучшую жесткость и механическую прочность, чем сталь.

В общем обеспечить эквивалент 400-500 мм для бортов и крыши против кумы вполне реально (возможно и больше - это зависит от конкретной реализации наполнителя типа SLERA). Против БПС эквивалент будет 250-300 мм. Это без ДЗ. С учетом ДЗ при курсовом угле 30 градусов  можно обеспечить защиту бортов от БПС с пробиваемостью 1000 мм.

Отредактировано Шестопер (2013-01-23 16:50:13)

66

Шестопер написал(а):

140-мм БПС? Штатно он пробивает 500 мм под углом 60 градусов

500 реальных мм или пересчитаных для угла? получается реальных, если сравнивать с современными снарядами.
Это значит, что если "научить" БОПС преодолевать ДЗ, танк можно будет расстрелять в борт под углами более 20°(тем более борт получится двойной длины). "Неуязвимость", подобная той, что была у КВ в начале войны, и у "Тигров" в середине войны, может исчезнуть.
Один из вариантов преодоления - предзаряд на базе ударного ядра, диаметром как "лом", с радиоподрывом.

67

Шестопер написал(а):

И ровно одно достоинство - его уничтожить сложнее, чем два обычных танка.

Ни в коем случаи. Стоит как два танка, мороки как с трех, брони как с полутора, а огонь все равно сравним с одним танком. И огромное количество мертвых зон и точек.

отрохов написал(а):

Детонация ВВ в ОФС штатнго БК закидывает башни Т-72 аж на крыши домов типа 4 этажных хрущёвок

Согласен. Ну, от возгорания защитный полик и вышибные панели точно спасут. Наконец - сбрасываемый боекомплект не допустит детонацию внутри танка. Ка-бум будет вне танка.
Шестопер

Я свое отношение к неклассическим компоновкам обьяснял. Сочлененка меня никогда не интересовала - по моему просто два танка с одной башней. Лучше уж один и с двумя башнями - так хоть огня будет больше.
"Лучше семь тортов и одна свечка!"(С)

68

Шестопер написал(а):

СУО у сочлененного танка та же, что у ОБТ, пушка та же. КАЗ такой же. Экипаж такой же. Двигатель более мощный, гусениц и катков больше и узел сочленения есть. Брони больше. В итоге в постройке и эксплуатации сочлененный танк будет менее, чем в 2 раза, дороже обычного ОБТ. Поэтому их строить можно достаточно массово.

А на мой взгляд будующее всё-же за несколько иными сочленёнными тяжёлыми танками прорыва:
1). Передний его модуль должен представлять собой чисто телеуправляемый по двунаправленным лазерным информационным каналам танк со своим движком, вооружением и запасным маршевым местом только на одного мехвода.
2). Второй управляющий модуль должен представлять собой тяжёлую БМП с АП, со своим движком и непосредственным его экипажем из 3 человек, а так-же экипажем первого модуля то-же из 3 человек, которые управляют своим телетанком посредством обмена с ним информацией не по кабелю, как у Вас, а по лазерным информационным каналам.
3).Наверно нужно предусмотреть и жёсткую сцепку этих модулей, с кабелем обмена информацией, для движения этой пары по дорогам вне боевых действий. :unsure:

69

Аскольд2 написал(а):

Согласен. Ну, от возгорания защитный полик и вышибные панели точно спасут. Наконец - сбрасываемый боекомплект не допустит детонацию внутри танка. Ка-бум будет вне танка

Сбрасывать БК из АЗ сложно, посему нужно просто не допускать продолжительного горения в БО соляра при помощи автоматической системы пожаротушения, во избежании перегрева ВВ в снарядах и их взрвателях, которое может привести к взрывам ВВ.
А если подавить пожар в течении десятка минут не удаётся, то экипажу надо драпать из танка. :rolleyes:

70

отрохов
Нет такой ППО что способна умерить пыл пожара метательных зарядов.
Как не раз отмечали полумерой может быть использование контейнеров (в меркаве вон целые чумоданы на несколько снарядов) для изоляции остальных метательных зарядов от полыхнувшего.
А тушить голый АЗ...бесполезно, он и в луже жидкого азота преспокойно будет гореть.

71

Wechnokisliy написал(а):

Нет такой ППО что способна умерить пыл пожара метательных зарядов.


Порох содержит кислород, так что когда загорелся - тушить традиционными средствами (перекрывая приток кислорода) бесполезно.
Опасность боекомплекта можно снизить, применяя индивидуальные огнезащитные контейнеры для каждого выстрела. Тогда при пробитии загорятся только те заряды, в которые непосредственно попала струя или осколок, не вызвав цепное загорание основной части БК. К тому же такие контейнеры довольно прочные, мелкие осколки они удержат.
В Меркаве вначале были чумаданы на 4 выстрела, на четвертой вроде индивидуальные.
Их можно использовать и при ручном заряжании, и в автомате, но габариты боекомплекта они увекличивают.

72

отрохов написал(а):

А на мой взгляд будующее всё-же за несколько иными сочленёнными тяжёлыми танками прорыва:
1). Передний его модуль должен представлять собой чисто телеуправляемый по двунаправленным лазерным информационным каналам танк со своим движком, вооружением и запасным маршевым местом только на одного мехвода.


У меня тоже предусмотрен вариант раздельного применения звеньев (тогда экипаж нужно увеличить до 4 человек). Переднее звено управляется дистанционно. Движется за счет подачи электроэнергии с накопителя (аккумулятора или маховика). Емкость накопителя достаточная, чтобы проехать несколько км (масса порядка 1-2 тонн, энергоемкость порядка 500-1000 МДж).
Почему именно накопитель, а не отдельный движок? Потому что при движении сочлененных звеньев он используется для работы гибридной трансмиссии - для рекуперации энергии при торможении и выделении дополнительной энергии при быстром разгоне. Это увеличивает топливную экономичность. Также энергия накопителя используется для работы электрической защиты, плазменного зажигания и разогрева заряда в пушке, для питания электрооборудования танка в засаде без включения основного двигателя.

Отредактировано Шестопер (2013-01-24 09:41:59)

73

Andrew36 написал(а):

500 реальных мм или пересчитаных для угла? получается реальных, если сравнивать с современными снарядами.


Приведенная толщина метр.

Andrew36 написал(а):

Это значит, что если "научить" БОПС преодолевать ДЗ


ДЗ не простая, тандемная. Расчитана на противостояние тандемным ПТУР, которые уже сейчас хорошо умеют инициировать однослойную ДЗ. Кроме того, ДЗ "умная" - может инициироваться не только попаданием заряда, но и подрываться по сигналу от системы датчиков активной защиты, обнаруживших снаряд. Это позволяет перехватывать ПТУР до начала срабатывания заряда, на удалении 500-1000 мм от брони. Кумулятивная струя с искореженной воронкой не формируется. И бронепробиваемость БПС снизится сильнее, если его деформировать и сломать не у самой брони, а за сотни мм от неё - будет место обломкам БПС немного разлететься, а дестабилизированному сердечнику сильнее повернуться до встречи с броней.

74

отрохов
Можно целиком АЗ скинуть - на Т-92 он прикручен болтами. Если заменить на замки - бах, и все под танком. Проехал и вздохнул.

Шестопер написал(а):

И бронепробиваемость БПС снизится сильнее, если его деформировать и сломать не у самой брони, а за сотни мм от неё

Реализировано в полуэкспериментальном Оплот-М.  Собственно, почему я и придумываю весь огород в модернизации Т-72 - разнесенное бронирование и вынесенную ВДЗ хочу получить.

75

Шестопер написал(а):

Опасность боекомплекта можно снизить, применяя индивидуальные огнезащитные контейнеры для каждого выстрела.

а также, раз есть АЗ, так установить еще и автомат экстракции. Чтобы выбрасывал загоревшиеся контейнеры.

76

Шестопер написал(а):

Опасность боекомплекта можно снизить, применяя индивидуальные огнезащитные контейнеры для каждого выстрела. Тогда при пробитии загорятся только те заряды, в которые непосредственно попала струя или осколок, не вызвав цепное загорание основной части БК.

Одного загоревшегося внутри танка метательного заряда будет более, чем достаточно. Контейнеры используют, чтобы снизить вероятность возгорания как такового.

mr_tank написал(а):

а также, раз есть АЗ, так установить еще и автомат экстракции. Чтобы выбрасывал загоревшиеся контейнеры.

Не успеет выбросить. Тогда уж размещать БК вне корпуса изначально.
Если обсуждается сочленённый танк с БК в необитаемом звене, зачем это?

77

Кстати, как действует ударное ядро на тандемную ДЗ? Не подорвёт ли оно оба слоя?

78

Andrew36
Смысл противотандемной ДЗ не в "двух слоях", а в существенном увеличении времени действия на атакующий боеприпас.

79

Шестопер написал(а):

Порох содержит кислород, так что когда загорелся - тушить традиционными средствами (перекрывая приток кислорода) бесполезно.

Что тушить традиционными средствами уже воспламенившийся отдельный метательный заряд я как-бы давно в курсе. Цель такого использования средств пожаротушения, при воспламенившемся заряде конечно состоит в предотвращении распространения этого пожара на остальные заряды, топливные баки, ОФС, которое возможно обеспечить только уменьшением времени огневоздействия на них с помощью этих средств. Уверен, что даже для современных метательных зарядов в сгораемой картонной гильзе, в ТУ , есть параметр допустимого по времени и температуре огневоздействия на них, как было и для зарядов в старых латунных гильзах. Ну и конечно есть подобный параметр для топливных баков и ОФС. :unsure:

80

Аскольд2 написал(а):

отрохов
Можно целиком АЗ скинуть - на Т-92 он прикручен болтами. Если заменить на замки - бах, и все под танком. Проехал и вздохнул.

Но тогда подвеска на днище корпуса танка должна быть не торсионная.

81

Шестопер написал(а):

Опасность боекомплекта можно снизить, применяя индивидуальные огнезащитные контейнеры для каждого выстрела. Тогда при пробитии загорятся только те заряды, в которые непосредственно попала струя или осколок, не вызвав цепное загорание основной части БК. К тому же такие контейнеры довольно прочные, мелкие осколки они удержат.

В принципе даже в АЗ Т-72 вполне возможно  изолировать индивидуально каждую кассету с выстрелом, в открытых только сверху, ячейках транспортёра, прикрываемых сверху крышкой на кассете, если конечно в той кассете поменять местами заряд и снаряд. На мой взгляд, такой вариант даже был-бы удобней и проще чем вариант используемый в меркавах. :rolleyes:

82

Andrew36 написал(а):

Кстати, как действует ударное ядро на тандемную ДЗ? Не подорвёт ли оно оба слоя?


Не такое УЯ, которое сформировано БЧ с диаметром, равным диаметром БПС. У такого просто пробиваемости не хватит.

83

zelot написал(а):

Одного загоревшегося внутри танка метательного заряда будет более, чем достаточно.


Чтобы убить экипаж, находясь с ним в одном отсеке - достаточно. Чтобы раскурочить танк, находясь в изолированном от людей отсеке - нет.

84

отрохов написал(а):

Но тогда подвеска на днище корпуса танка должна быть не торсионная.

ну так то не проблема, гидравлика и сейчас на серийных танках встречается.

85

Аскольд2 написал(а):

Посмотрите на тот же Т-92 (повторюсь - его еще допилить нужно, он не идеал) - доступ ко всему обеспечен, люки широкие и т.д.
Просвежу память:

А чем компоновка 195 не нравится?

86

Шестопер написал(а):

У такого просто пробиваемости не хватит

Уверены? диаметр 40 мм, тантал, скорость 2,5+1,5=4 км/с => RHA 40-50 мм, под углом 60° - 25мм. Металла на ДЗ больше?

87

Andrew36

2,5+1,5=4 км/с

Что? :crazyfun:

RHA 40-50 мм

Откуда?
40мм набалдашник сам по себе ставит крест на БПС это во-первых, инициация заряда с УЯ обязана быть дистанционной т.к. в упор УЯ сформироваться не успеет.

88

zelot написал(а):

Если обсуждается сочленённый танк с БК в необитаемом звене, зачем это?

Тсс, а то сейчас холиварчик раздуем...

Andrew36 написал(а):

Кстати, как действует ударное ядро на тандемную ДЗ? Не подорвёт ли оно оба слоя?

Ударное ядро очень стойко к действию ДЗ и АЗ осколочного действия, но вряд ли останется целой от воздействия кумулятивной струи.  О тандемной ДЗ говорить и не надо - боеприпасы с УЯ маленькие и не очень мощные. Достаточно кумулятивной ВДЗ и хоть какой то нормальной брони под ней. Для нейтрализации высокоскоростных раскаленных осколков.

mr_tank написал(а):

А чем компоновка 195 не нравится?

Кто такой? Я его никогда не видел.

89

Wechnokisliy написал(а):

Что?

Скорость БПС прибавится к обычной скорости ядра.

Wechnokisliy написал(а):

Откуда?

Диаметр БПС для калибра140 мм - 35 мм. Поправьте, если ошибаюсь. Подрыв - за 3-5 метров до цели. Я ещё не определился, как это удобнее сделать: радиокомандой с танка или местным датчиком.

90

Andrew36

Скорость БПС прибавится к обычной скорости ядра.

Хахах, нет конечно.
Сам по себе УЯ боеприпас в калибре 40мм это дасистфантастишь.

Диаметр БПС для калибра140 мм - 35 мм.

25мм.

радиокомандой с танка или местным датчиком.

Это дополнительная аппаратура и дополнительная полетная масса, плюс все это будет фантастических денег стоить из-за спец исполнения под страшенные перегрузки.
В итоге будет достигнуто не увеличение БП и преодоление ДЗ, а падение общих характеристик из-за падения общей массы "железа".


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Перспективный танк и тяжелое семейство в целом - 3