СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Поздравляем с 100-летием РККА!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III


Советская бронетехника периода ВОВ_III

Сообщений 61 страница 90 из 1000

61

zamsheliy написал(а):

В ваших словах несомненно есть резон. Мою уверенность в конкретных цифрах вы поколебали. Только никак не возьму в толк, на чем основана ваша уверенность, что восстановленной на заводах промышленности техники из числа поступившей на вооружение примерно половина, а не треть или, скажем 10 %?.

По двум параметрам:
1.По росту производительности наркоматов обороны, я привел приблизительно среднюю, а в реалии цифры такие:
http://s2.uploads.ru/t/niojg.jpg
Где увеличение объемов в 5-6 раз?
2 По росту объемов производительности металлургических предприятий.
Выпущено продукции:
1940 год – 2,9 млрд. руб.
1942 год – 2,6 млрд. руб.
1944 год – 4,2 млрд. руб.
Как видите, также нигде нет превышения объемов производства в 5-6 раз, а меньше чем в два раза. Даже с учетом  перестройки всего народного хозяйства на военные рельсы для 5-6 кратного увеличения объемов бронетанковой продукции этого мало. А танки ведь не с воздуха.

zamsheliy написал(а):

Может быть еще играет роль то, что их безвозвратные потери в период с 44-го начиная должны были вырасти, так как все больше подбитой техники оставалось на занятых советской армией полях сражений, такого рода потери можно было компенсировать только ростом объемов выпуска, можно так же припомнить введение в штат моторизованных частей тяжелой бронетехники, которую так же надо было где-то взять...
Да и ассортимент опять таки надо учитывать, выпуск тигров к примеру весьма незначительно вырос, а вот производство всевозможных САУ - заметно.

Частично да, но и  не стоит игнорировать тот факт что отправлять танки на завод уже стало дешевле, кроме того нехватка личного состава на фронтах заставила немцев реорганизовать ремонтные подразделения.

zamsheliy написал(а):

Ведь и для нас это справедливо - таскать танки в тыл становилось все накладнее (встречал у Свирина цитату слов кого-то из причастных к танковой промышленности того времени в которой утверждается, что в конце 44-го, начале 45-го дешевле было новый Т-34 произвести, чем тащить подбитую тридцатьчетверку на ремонт в глубокий тыл) и поэтому, несомненно, что в выпуске 44-го и 45-го, если и присутствует доля восстановленной техники, то она должна быть ниже, чем, скажем, в 1942-м году.


Посмотрите выше я приводил ссылку что именно с 1943 года во фронтах начали разворачиваться фронтовые передвижные танкагрегатноремонтные заводы. К середине 1944 года в каждом фронте было по одному такому заводу. Это снимало много проблем.

Отредактировано Алекс (2013-01-18 13:58:47)

62

Алекс написал(а):

Посмотрите выше я приводил ссылку что именно с 1943 года во франтах начали розварачиваться фронтовые передвижные танкагрегатноремонтные заводы. К середине 1944 года в каждом фронте было по одному такому заводу. Это снимало много проблемм.

Угу, только ведь это означает что в 45-м и возможно в 44-м выпуск танков уже почти целиком состоит из чисто новых машин, а ремонт лег в основном на плечи фронтов. Выходит тогда, что ваши "Выпущено абсолютно новых – около 40 тыс. ед." почти целиком на этот период приходятся... тогда получается, что предыдущие 2,5 года промышленность чуть ли не одним ремонтом занималась... Опять таки приводя нас к вопросу "На чем основана ваша уверенность, что восстановленной на заводах промышленности техники из числа поступившей на вооружение примерно половина, а не треть или, скажем 10 %?"

Отредактировано zamsheliy (2013-01-18 13:54:39)

63

Edu написал(а):

Интересно. Только на мой взгляд, существует некоторая неопределенность с тезисом:
... если "в граммах", по данным ОБМ (1 Том) за 40 г. поставлено 2793 машины, за 41 (до 22.07) - 1714.

Да, действительно 3,37 тыс это был план (я его имел ввиду), а фактично было поставлено 2793 машины, что составляет 63% от плана. Это тем более наводит на мысли что ежегодный выпуск 20 тыс новых танков, это уж очень сильно  приувеличено.

Отредактировано Алекс (2013-01-18 13:55:05)

64

zamsheliy написал(а):

Угу, только ведь это означает что в 45-м и возможно в 44-м выпуск танков уже почти целиком состоит из чисто новых машин, а ремонт лег в основном на плечи фронтов. Выходит тогда, что ваши "Выпущено абсолютно новых – около 40 тыс. ед." почти целиком на этот период приходятся... тогда получается, что предыдущие 2,5 года промышленность чуть ли не одним ремонтом занималась... Опять таки приводя нас к вопросу "На чем основана ваша уверенность, что восстановленной на заводах промышленности техники из числа поступившей на вооружение примерно половина, а не треть или, скажем 10 %?"

Нет, это заводы для КР агрегатов, а не танков. КР всего танка можно выполнить только на заводе.
Посмотрите пост №50 камрада отрохов он все там предельно ясно написал.

Отредактировано Алекс (2013-01-18 14:10:27)

65

Lelik написал(а):

Точных цифирек не встречал

и мне не попадала

zamsheliy написал(а):

что восстановленной на заводах промышленности техники из числа поступившей на вооружение примерно половина, а не треть или, скажем 10 %?

там приводитс, что более половины

Алекс написал(а):

какой танк выпущен с нуля, а какой восстановлен с вторичного сырья сейчас невозможно

ну так и мы не можем сказать, какую, к примеру книгу сделали из дерева а какую из маккулатуры

66

Алекс написал(а):

А танки ведь не с воздуха.

из металла и плавили разрушенный танк а не бросили на поле боя металл, который еще нужно добыть и переработать
и потому нужно уточнить тогда - все танки новые, только на часть потратили металл, добытый а часть потратили металл из разрушенных и поврежденных танков

Отредактировано maik (2013-01-18 14:22:19)

67

maik написал(а):

и мне не попадала
ну так и мы не можем сказать, какую, к примеру книгу сделали из дерева а какую из маккулатуры

Цифры количества выпущенных танков можно трактовать по разному и я с этим даже не спорю. Но когда из них выводят заоблачные цифры наших танковых потерь, это вопрос совершенно другой.

maik написал(а):

из металла и плавили разрушенный танк а не бросили на поле боя металл, который еще нужно добыть и переработать

Было и такое, кто спорит и это вполне логично. Только согласитесь, далеко не все подбитые танки плавили, достаточно большую часть использовали так, как я описывал выше.

68

maik написал(а):

и потому нужно уточнить тогда - все танки новые, только на часть потратили металл, добытый а часть потратили металл из разрушенных и поврежденных танков

Т.е. считаете, что СССР, в то время, мог реально осилить ежегодный выпуск 20 тыс новых танков? А кто их делал, когда и за счет чего? Думаете старики, инвалиды, подростки и женщины могли реально в 5-6 раз  увеличить производительнсть? Я уже привел цифры выше, где ясно сказано во сколько раз увеличился объем валовой продукции и производительность труда по сравнению с 1940 годом. Где Вы видете что-то подобное?

Отредактировано Алекс (2013-01-18 14:48:31)

69

Алекс написал(а):

Т.е. считаете, что СССР, в то время, мог реально осилить ежегодный выпуск 20 тыс новых танков? А кто их делал, когда и за счет чего? Думаете старики, инвалиды, подростки и женщины могли реально в 5-6 раз  увеличить производительнсть? Я уже привел цифры выше, где ясно сказано во сколько раз увеличился объем валовой продукции и производительность труда по сравнению с 1940 годом. Где Вы видете что-то подобное?

Отредактировано Алекс (Сегодня 14:48:31)

Введение новых производственных площадок, упрощение производства танков, в плане технологии Т-34 45 года и 40 это разные машины. Введение полуавтоматов и штамповки например. Работа в 3 смены. В 40 году заводы работали 24 часа в сутки? Ключевые рабочие насколько поинмаю были сохранены, только с Кировского завода до начала блокады было вывезено около 10 т. человек с семьями.

70

Сережа написал(а):

Введение новых производственных площадок, упрощение производства танков, в плане технологии Т-34 45 года и 40 это разные машины. Введение полуавтоматов и штамповки например. Работа в 3 смены. В 40 году заводы работали 24 часа в сутки? Ключевые рабочие насколько поинмаю были сохранены, только с Кировского завода до начала блокады было вывезено около 10 т. человек с семьями.

Бросте. Вот сравнительные данные по НКВ (источник тот же)
http://s2.uploads.ru/t/laHDk.jpg
Видим увеличение реального производства в 2 раза,  что и подтверждается предыдущими данными.

Отредактировано Алекс (2013-01-18 15:12:39)

71

Алекс написал(а):

Бросте. Вот сравнительные данные по НКВ (источник тот же)

Видим увеличение реального производства в 2 раза,  что и подтверждается предыдущими данными.

Отредактировано Алекс (Сегодня 15:12:39)

Это НКВ (Устинов), а не НКТП (МАлышев), даже здесь видим рост количества оборудования на 40 процентов и рост выпуска в 2 раза при росте численности всего на 10 процентов.

72

Сережа написал(а):

Это НКВ (Устинов), а не НКТП (МАлышев), даже здесь видим рост количества оборудования на 40 процентов и рост выпуска в 2 раза при росте численности всего на 10 процентов.

Дело в том, что таких данных по НКТП нет, есть только динамика роста начиная с 1942 года
http://s2.uploads.ru/t/UfOPc.jpg
Если бы они были, то сразу все стало бы на свои места.
Однако в этом источнике сказано, что уровень роста предприятий НКВ был наибольшим среди всех наркоматов. Потому я именно его и привел. Смотрим сюда:
http://s3.uploads.ru/t/8u2Db.jpg

Отредактировано Алекс (2013-01-18 15:59:18)

73

А есть цифры по НКТП за 40 год, количество предприятий/выпуск? Много заводов было включено именно в 41, так что причина отсутствия роста предприятий с 42 вполне очевидна. даже если были ремонты, это все равно должно было выполняться по заказам НКОи оплачиваться, так что деньги тут мало что скажут.

74

Сережа написал(а):

А есть цифры по НКТП за 40 год

НКТП в 40-м году не было еще, его во время войны создали, если мне память не изменяет, так что цифр таких и быть не может

Сережа написал(а):

так что деньги тут мало что скажут

вот и меня сомнения гложут, т.к. в приведенном Алекс`ом источнике, например, есть табличка по рентабельности предприятий, где видно, что она до околонулевых или вообще отрицательных значений снизилась во время войны с имевшихся в 41-м почти 15 %, что говорит вероятно, о некотором пересмотре цены и исключении из нее части плановой прибыли, не единожды встречал в литературе утверждения, что в годы войны очень многое делалось для снижения себестоимости изделий
Например, про Т-34 пишут: "В 1940—1945 годах постоянно наращивался объем выпуска «тридцатьчетвёрок», при этом сокращались трудозатраты и стоимость... Так, за время войны трудоёмкость изготовления одного танка сократилась в 2,4 раза (в том числе бронекорпуса — в 5 раз, дизеля — в 2,5 раза), а стоимость — почти вдвое (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.)"

Отредактировано zamsheliy (2013-01-18 17:13:44)

75

Сережа написал(а):

А есть цифры по НКТП за 40 год, количество предприятий/выпуск? Много заводов было включено именно в 41, так что причина отсутствия роста предприятий с 42 вполне очевидна. даже если были ремонты, это все равно должно было выполняться по заказам НКОи оплачиваться, так что деньги тут мало что скажут.

Выпуск танков за 40 год выше приводили - 2773 ед, количество предприятий, станков и людей занятых в производстве за 1940 год у меня нет. Но, в любом случае увеличение объемов производства новых танков более чем в 7 раз (20/2,8) это фантастика. 
Лично у меня сложились примерно такие цифры:

Алекс написал(а):

Выпущено абсолютно новых – около 40 тыс. ед.
Безвозвратные потери около - 30 тыс. ед.
Восстановленные из вторичного сырья около - 60 тыс. ед. (которые прошли госприемку и считаются выпущенными)
Проведено ремонтных работ в фронтовых условиях -340 тыс. ед.

Т.е реально увеличение производства более чем в 4 раза, и то у меня уже возникают сомнения в обоснованности этой цифры (бо по всем макроэкономическим показателям выходит еще меньше)

Отредактировано Алекс (2013-01-18 17:22:58)

76

Алекс написал(а):

Т.е. считаете, что СССР, в то время, мог реально осилить ежегодный выпуск 20 тыс новых танков?

мы можем делать много предположений и Ваше очень интересно, но пока это только предположение

Алекс написал(а):

заоблачные цифры наших танковых потерь

так потери разные бывает. вот немцы на фронте посчитали, что они за два месяца (июль-август) 1943 году уничтожили 20 тыс наших танков а уже нверху все это урезали до 9 тыс.

Алекс написал(а):

во сколько раз увеличился объем валовой продукции и производительность труда по сравнению с 1940 годом

так и затраты на производство танков уменьшали и потому при увеличение к примеру в 2 раза стоимости продукта, увеличивается в энное кол-во раз производство такнов в штуках. есть же официальные данные

за время войны трудоёмкость изготовления одного танка сократилась в 2,4 раза (в том числе бронекорпуса — в 5 раз, дизеля — в 2,5 раза), а стоимость — почти вдвое (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.)

77

zamsheliy написал(а):

Например, про Т-34 пишут: "В 1940—1945 годах постоянно наращивался объем выпуска «тридцатьчетвёрок», при этом сокращались трудозатраты и стоимость... Так, за время войны трудоёмкость изготовления одного танка сократилась в 2,4 раза (в том числе бронекорпуса — в 5 раз, дизеля — в 2,5 раза), а стоимость — почти вдвое (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.)"

В таком случае имеем увеличение производительности в 2 раза, плюс уменьшение стоимости в 2 раза. Выходит цифра 4 или если перевести на танки 2,8х4=12 тыс новых танков или 8 тыс новых и 12 тыс востановленых (т.к. востановление стоит примерно в 3-4 раза меньше)
Вот и получаем наши 20 тыс. И это еще без учета разницы стоимости БТ-7  (100 тыс) и Т-34 (270 или 142 тыс) Если начать считать разницу цен, то цифра будет меньше.

Отредактировано Алекс (2013-01-18 19:49:50)

78

Lelik написал(а):

Золото "Эдинбурга" это оплата довоенных заказов.

Позвольте спросить каких?  Англия вела войну и что же мы у неё закупали?
Корабль английский и в 41 году только бриты нам успели что то поставить

79

Starshina написал(а):

Позвольте спросить каких?  Англия вела войну и что же мы у неё закупали?
Корабль английский и в 41 году только бриты нам успели что то поставить


И что из того, что корабль английский? Считается что золото шло в оплату предвоенных заказов в США.
Также оно частично шло по программе "обратного ленд-лиза" как сырьё для военной экономики

80

Lelik написал(а):

Считается что золото шло в оплату предвоенных заказов в США.

Кем считается? Груз был застрахован британцами
И когда в 80х прошлого века, большую часть золота подняли его поделили на 3х  Половина фирме которая поднимала 2 половина на 2х СССР получила 1/3 остальное бриты ПРИЧЁМ ТУТ США???,

81

И ещё посмотрите, когда начались обратные конвои  и кому

82

Starshina написал(а):

Кем считается? Груз был застрахован британцами
И когда в 80х прошлого века, большую часть золота подняли его поделили на 3х  Половина фирме которая поднимала 2 половина на 2х СССР получила 1/3 остальное бриты ПРИЧЁМ ТУТ США???,

Если смотерть на золото не на как эквивалент денег, а как на обратный ленд-лиз, то всё стает на свои места: золото идёт американцам и англичанам в некоей пропорции

83

Lelik написал(а):

Если смотерть на золото не на как эквивалент денег,


Тот лендлиз по настоящему начал работать (как вы его понимаете ) только к концу 43 года
«Соглашения между Правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии» от 11 июня 1942 г.
И вот с этого момента можно говорить о обратном лендлизеи о том что вы тут писали А до этого пардонте
Об этом мало кто знает но
Заместитель председателя Правительственной закупочной комиссии К.И. Лукашев в своей книге (которая была в своё время только для служебного пользования) утверждает следующие "США,  не хотели рисковать в торговых отношениях с СССР. И по этому госсекретарь США лично приезжал в июле 1941 г. осматривать прииски Верхней Колымы («Дальстроя»), чтобы убедиться, что там действительно добывается 80 тонн россыпного золота в год и существует возможность его транспортировки в США "
Фактически до 43 года поставки техники и оборудования и прочая,  составлял 0,5 % от того что было поставлено с 43 по 45
И ещё про не платили  В конце 2011 года было вто такое сообщение
В 80 км от американского побережья местный охотник за сокровищами Грег Брукс и его команда обнаружили затонувшее в 1942 году британское торговое судно SS Port Nicholson. По словам исследователя, на его борту находится 71 тонна слитков платины, предназначавшейся США в качестве оплаты за военные поставки для СССР.
Было, а патом тихо сползло.... По тому что о таких вещах не принято трындеть на весь мир

Отредактировано Starshina (2013-01-19 00:25:47)

84

Я тут зашёл  посмотреть  насчёт судна  SS Port Nicholson. И знаете что оказывается - оно с грузом советской платины и "других ценных меаллов" потоплено вблизи берегов США 16 июня 1942 года. Т.е. получается что вы сами себе противоречите:
- золото на крейсере Эдинбург  не имеет отношения к США, так как судно принадлежит британцам
- золото на судне Порт-Николсон отправлялосб в США, несмотря на то, что оно принадлежит бритам.

По времени отправка золота из СССР для двух кораблей совпадает. Логично предположить, что часть золота с Эдинбурга предназначалась для доставки в США

85

zamsheliy написал(а):

Опять таки приводя нас к вопросу "На чем основана ваша уверенность, что восстановленной на заводах промышленности техники из числа поступившей на вооружение примерно половина, а не треть или, скажем 10 %?"

Думается, чтоб определиться какой-же % от поставленных промышленностью в РККА танков составляли машины из числа капитально отремонтированных на ремзаводах, нужно не полениться и сначала подсчитать сколько-же новых танков выпустили серийные танковые заводы, которые капиталкой конечно-же тогда не могли технологически заниматься. А уж потом, для получения числа откапиталенных промышленностью танков, нужно  от поставленных промышленностью всех танков вычесть число изготовленных новых. И похоже действительно откапиталенных будет порядка 10% :unsure:

86

Lelik написал(а):

Т.е. получается что вы сами себе противоречите:


Золото за британские поставки. А платина за американские. В чём противоречие? Это как раз совпадает по времени и объёммам первых поставок
Я ни чего не утверждаю и о золоте и платине стало известно случайно и не кто это не офишировал. А может это аванс за будущие поставки. Что бы утверждать это надо иметь копии договоров и соглашений. И сколько транспортов с золотом и платиной было, покрыто тайной.

87

Алекс написал(а):

12 тыс востановленых

и потому нужно уточнить, что значит "востановленные"

88

давайте о ленд-лизе поговорим здесь: Ленд-Лиз

89

maik написал(а):

и потому нужно уточнить, что значит "востановленные"

maik я уже писал выше:

Алекс написал(а):

От одного танка брали ремонтнопригодный  корпус, от другого башню, приводили их в порядок, ставили новый двигатель, трансмиссию, орудие, и отправляли на госприйомку.

Т.е. по сути имели новый танк, однако с объемом работ и цене, равных капитальному ремонту. И это было правильно, так как при такой постановке производства трудозатраты и время выхода продукции значительно сокращались.

90

Алекс написал(а):

я уже писал выше:

я это читал, но теперь не делаю намеков - это все 50-60 тыс танков? часть я так думаю, это да, как Вы и писали, но часть то и нет (тогда интересно какоо соотношение), когда башня или корпус уже не подлежат востановлению, зато есть уже металл, который не требует предварительной работы и потому отправляют на переплавку и потому снижается стоимость танка.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III