СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III
А танки ведь не с воздуха.
из металла и плавили разрушенный танк а не бросили на поле боя металл, который еще нужно добыть и переработать
и потому нужно уточнить тогда - все танки новые, только на часть потратили металл, добытый а часть потратили металл из разрушенных и поврежденных танков
Отредактировано maik (2013-01-18 14:22:19)
и мне не попадала
ну так и мы не можем сказать, какую, к примеру книгу сделали из дерева а какую из маккулатуры
Цифры количества выпущенных танков можно трактовать по разному и я с этим даже не спорю. Но когда из них выводят заоблачные цифры наших танковых потерь, это вопрос совершенно другой.
из металла и плавили разрушенный танк а не бросили на поле боя металл, который еще нужно добыть и переработать
Было и такое, кто спорит и это вполне логично. Только согласитесь, далеко не все подбитые танки плавили, достаточно большую часть использовали так, как я описывал выше.
и потому нужно уточнить тогда - все танки новые, только на часть потратили металл, добытый а часть потратили металл из разрушенных и поврежденных танков
Т.е. считаете, что СССР, в то время, мог реально осилить ежегодный выпуск 20 тыс новых танков? А кто их делал, когда и за счет чего? Думаете старики, инвалиды, подростки и женщины могли реально в 5-6 раз увеличить производительнсть? Я уже привел цифры выше, где ясно сказано во сколько раз увеличился объем валовой продукции и производительность труда по сравнению с 1940 годом. Где Вы видете что-то подобное?
Отредактировано Алекс (2013-01-18 14:48:31)
Т.е. считаете, что СССР, в то время, мог реально осилить ежегодный выпуск 20 тыс новых танков? А кто их делал, когда и за счет чего? Думаете старики, инвалиды, подростки и женщины могли реально в 5-6 раз увеличить производительнсть? Я уже привел цифры выше, где ясно сказано во сколько раз увеличился объем валовой продукции и производительность труда по сравнению с 1940 годом. Где Вы видете что-то подобное?
Отредактировано Алекс (Сегодня 14:48:31)
Введение новых производственных площадок, упрощение производства танков, в плане технологии Т-34 45 года и 40 это разные машины. Введение полуавтоматов и штамповки например. Работа в 3 смены. В 40 году заводы работали 24 часа в сутки? Ключевые рабочие насколько поинмаю были сохранены, только с Кировского завода до начала блокады было вывезено около 10 т. человек с семьями.
Введение новых производственных площадок, упрощение производства танков, в плане технологии Т-34 45 года и 40 это разные машины. Введение полуавтоматов и штамповки например. Работа в 3 смены. В 40 году заводы работали 24 часа в сутки? Ключевые рабочие насколько поинмаю были сохранены, только с Кировского завода до начала блокады было вывезено около 10 т. человек с семьями.
Бросте. Вот сравнительные данные по НКВ (источник тот же)
Видим увеличение реального производства в 2 раза, что и подтверждается предыдущими данными.
Отредактировано Алекс (2013-01-18 15:12:39)
Бросте. Вот сравнительные данные по НКВ (источник тот же)
Видим увеличение реального производства в 2 раза, что и подтверждается предыдущими данными.
Отредактировано Алекс (Сегодня 15:12:39)
Это НКВ (Устинов), а не НКТП (МАлышев), даже здесь видим рост количества оборудования на 40 процентов и рост выпуска в 2 раза при росте численности всего на 10 процентов.
Это НКВ (Устинов), а не НКТП (МАлышев), даже здесь видим рост количества оборудования на 40 процентов и рост выпуска в 2 раза при росте численности всего на 10 процентов.
Дело в том, что таких данных по НКТП нет, есть только динамика роста начиная с 1942 года
Если бы они были, то сразу все стало бы на свои места.
Однако в этом источнике сказано, что уровень роста предприятий НКВ был наибольшим среди всех наркоматов. Потому я именно его и привел. Смотрим сюда:
Отредактировано Алекс (2013-01-18 15:59:18)
А есть цифры по НКТП за 40 год, количество предприятий/выпуск? Много заводов было включено именно в 41, так что причина отсутствия роста предприятий с 42 вполне очевидна. даже если были ремонты, это все равно должно было выполняться по заказам НКОи оплачиваться, так что деньги тут мало что скажут.
А есть цифры по НКТП за 40 год
НКТП в 40-м году не было еще, его во время войны создали, если мне память не изменяет, так что цифр таких и быть не может
так что деньги тут мало что скажут
вот и меня сомнения гложут, т.к. в приведенном Алекс`ом источнике, например, есть табличка по рентабельности предприятий, где видно, что она до околонулевых или вообще отрицательных значений снизилась во время войны с имевшихся в 41-м почти 15 %, что говорит вероятно, о некотором пересмотре цены и исключении из нее части плановой прибыли, не единожды встречал в литературе утверждения, что в годы войны очень многое делалось для снижения себестоимости изделий
Например, про Т-34 пишут: "В 1940—1945 годах постоянно наращивался объем выпуска «тридцатьчетвёрок», при этом сокращались трудозатраты и стоимость... Так, за время войны трудоёмкость изготовления одного танка сократилась в 2,4 раза (в том числе бронекорпуса — в 5 раз, дизеля — в 2,5 раза), а стоимость — почти вдвое (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.)"
Отредактировано zamsheliy (2013-01-18 17:13:44)
А есть цифры по НКТП за 40 год, количество предприятий/выпуск? Много заводов было включено именно в 41, так что причина отсутствия роста предприятий с 42 вполне очевидна. даже если были ремонты, это все равно должно было выполняться по заказам НКОи оплачиваться, так что деньги тут мало что скажут.
Выпуск танков за 40 год выше приводили - 2773 ед, количество предприятий, станков и людей занятых в производстве за 1940 год у меня нет. Но, в любом случае увеличение объемов производства новых танков более чем в 7 раз (20/2,8) это фантастика.
Лично у меня сложились примерно такие цифры:
Выпущено абсолютно новых – около 40 тыс. ед.
Безвозвратные потери около - 30 тыс. ед.
Восстановленные из вторичного сырья около - 60 тыс. ед. (которые прошли госприемку и считаются выпущенными)
Проведено ремонтных работ в фронтовых условиях -340 тыс. ед.
Т.е реально увеличение производства более чем в 4 раза, и то у меня уже возникают сомнения в обоснованности этой цифры (бо по всем макроэкономическим показателям выходит еще меньше)
Отредактировано Алекс (2013-01-18 17:22:58)
Т.е. считаете, что СССР, в то время, мог реально осилить ежегодный выпуск 20 тыс новых танков?
мы можем делать много предположений и Ваше очень интересно, но пока это только предположение
заоблачные цифры наших танковых потерь
так потери разные бывает. вот немцы на фронте посчитали, что они за два месяца (июль-август) 1943 году уничтожили 20 тыс наших танков а уже нверху все это урезали до 9 тыс.
во сколько раз увеличился объем валовой продукции и производительность труда по сравнению с 1940 годом
так и затраты на производство танков уменьшали и потому при увеличение к примеру в 2 раза стоимости продукта, увеличивается в энное кол-во раз производство такнов в штуках. есть же официальные данные
за время войны трудоёмкость изготовления одного танка сократилась в 2,4 раза (в том числе бронекорпуса — в 5 раз, дизеля — в 2,5 раза), а стоимость — почти вдвое (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.)
Например, про Т-34 пишут: "В 1940—1945 годах постоянно наращивался объем выпуска «тридцатьчетвёрок», при этом сокращались трудозатраты и стоимость... Так, за время войны трудоёмкость изготовления одного танка сократилась в 2,4 раза (в том числе бронекорпуса — в 5 раз, дизеля — в 2,5 раза), а стоимость — почти вдвое (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.)"
В таком случае имеем увеличение производительности в 2 раза, плюс уменьшение стоимости в 2 раза. Выходит цифра 4 или если перевести на танки 2,8х4=12 тыс новых танков или 8 тыс новых и 12 тыс востановленых (т.к. востановление стоит примерно в 3-4 раза меньше)
Вот и получаем наши 20 тыс. И это еще без учета разницы стоимости БТ-7 (100 тыс) и Т-34 (270 или 142 тыс) Если начать считать разницу цен, то цифра будет меньше.
Отредактировано Алекс (2013-01-18 19:49:50)
Золото "Эдинбурга" это оплата довоенных заказов.
Позвольте спросить каких? Англия вела войну и что же мы у неё закупали?
Корабль английский и в 41 году только бриты нам успели что то поставить
Позвольте спросить каких? Англия вела войну и что же мы у неё закупали?
Корабль английский и в 41 году только бриты нам успели что то поставить
И что из того, что корабль английский? Считается что золото шло в оплату предвоенных заказов в США.
Также оно частично шло по программе "обратного ленд-лиза" как сырьё для военной экономики
Считается что золото шло в оплату предвоенных заказов в США.
Кем считается? Груз был застрахован британцами
И когда в 80х прошлого века, большую часть золота подняли его поделили на 3х Половина фирме которая поднимала 2 половина на 2х СССР получила 1/3 остальное бриты ПРИЧЁМ ТУТ США???,
И ещё посмотрите, когда начались обратные конвои и кому
Кем считается? Груз был застрахован британцами
И когда в 80х прошлого века, большую часть золота подняли его поделили на 3х Половина фирме которая поднимала 2 половина на 2х СССР получила 1/3 остальное бриты ПРИЧЁМ ТУТ США???,
Если смотерть на золото не на как эквивалент денег, а как на обратный ленд-лиз, то всё стает на свои места: золото идёт американцам и англичанам в некоей пропорции
Если смотерть на золото не на как эквивалент денег,
Тот лендлиз по настоящему начал работать (как вы его понимаете ) только к концу 43 года
«Соглашения между Правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии» от 11 июня 1942 г.
И вот с этого момента можно говорить о обратном лендлизеи о том что вы тут писали А до этого пардонте
Об этом мало кто знает но
Заместитель председателя Правительственной закупочной комиссии К.И. Лукашев в своей книге (которая была в своё время только для служебного пользования) утверждает следующие "США, не хотели рисковать в торговых отношениях с СССР. И по этому госсекретарь США лично приезжал в июле 1941 г. осматривать прииски Верхней Колымы («Дальстроя»), чтобы убедиться, что там действительно добывается 80 тонн россыпного золота в год и существует возможность его транспортировки в США "
Фактически до 43 года поставки техники и оборудования и прочая, составлял 0,5 % от того что было поставлено с 43 по 45
И ещё про не платили В конце 2011 года было вто такое сообщение
В 80 км от американского побережья местный охотник за сокровищами Грег Брукс и его команда обнаружили затонувшее в 1942 году британское торговое судно SS Port Nicholson. По словам исследователя, на его борту находится 71 тонна слитков платины, предназначавшейся США в качестве оплаты за военные поставки для СССР.
Было, а патом тихо сползло.... По тому что о таких вещах не принято трындеть на весь мир
Отредактировано Starshina (2013-01-19 00:25:47)
Я тут зашёл посмотреть насчёт судна SS Port Nicholson. И знаете что оказывается - оно с грузом советской платины и "других ценных меаллов" потоплено вблизи берегов США 16 июня 1942 года. Т.е. получается что вы сами себе противоречите:
- золото на крейсере Эдинбург не имеет отношения к США, так как судно принадлежит британцам
- золото на судне Порт-Николсон отправлялосб в США, несмотря на то, что оно принадлежит бритам.
По времени отправка золота из СССР для двух кораблей совпадает. Логично предположить, что часть золота с Эдинбурга предназначалась для доставки в США
Т.е. получается что вы сами себе противоречите:
Золото за британские поставки. А платина за американские. В чём противоречие? Это как раз совпадает по времени и объёммам первых поставок
Я ни чего не утверждаю и о золоте и платине стало известно случайно и не кто это не офишировал. А может это аванс за будущие поставки. Что бы утверждать это надо иметь копии договоров и соглашений. И сколько транспортов с золотом и платиной было, покрыто тайной.
12 тыс востановленых
и потому нужно уточнить, что значит "востановленные"
давайте о ленд-лизе поговорим здесь: Ленд-Лиз
и потому нужно уточнить, что значит "востановленные"
maik я уже писал выше:
От одного танка брали ремонтнопригодный корпус, от другого башню, приводили их в порядок, ставили новый двигатель, трансмиссию, орудие, и отправляли на госприйомку.
Т.е. по сути имели новый танк, однако с объемом работ и цене, равных капитальному ремонту. И это было правильно, так как при такой постановке производства трудозатраты и время выхода продукции значительно сокращались.
я уже писал выше:
я это читал, но теперь не делаю намеков - это все 50-60 тыс танков? часть я так думаю, это да, как Вы и писали, но часть то и нет (тогда интересно какоо соотношение), когда башня или корпус уже не подлежат востановлению, зато есть уже металл, который не требует предварительной работы и потому отправляют на переплавку и потому снижается стоимость танка.
зато есть уже металл, который не требует предварительной работы и потому отправляют на переплавку и потому снижается стоимость танка
Я не очень в металлургии, поэтому интересно: бронесплавы того времени после переплавки сохраняют свои свойства или из останков танка потом только "гвозди" можно сделать будет?
Отредактировано zamsheliy (2013-01-19 10:38:01)
я это читал, но теперь не делаю намеков - это все 50-60 тыс танков? часть я так думаю, это да, как Вы и писали, но часть то и нет (тогда интересно какоо соотношение), когда башня или корпус уже не подлежат востановлению, зато есть уже металл, который не требует предварительной работы и потому отправляют на переплавку и потому снижается стоимость танка.
Разумеется! Неремонтопригодные части машин шли на переплавку и это так же снижало трудозатраты и общую стоимость (возможно именно благодаря этому и имели в итоге снижение стоимости корпуса в 5 раз) так же в производство шли целые детали с убитых танков.
Сейчас узнать статистику, сколько было такой техники и какой объем использования деталей секонд-хенд в производстве новых танков практически невозможно. Но, если Вы помните, с чего начался наш разговор – это количество безвозвратных потерь СССР в бронетанковой технике.
Лично я считаю, что подсчеты нужно вести по трудозатратам, если на восстановление танка требовалась более 60% его стоимости производства, то танк нужно считать потерянным безвозвратно, менее 60% - капитальный ремонт.
В принципе в своих подсчетах я именно из этого и исходил. У меня выходило что в год СССР мог производить примерно 7-10 тыс танков со стоимостью 100% производства и 10-15 тыс. танков со стоимостью 25-35%. от номинала.
Отредактировано Алекс (2013-01-19 11:41:17)
после переплавки
я сделал только предположение, но с другой стороны,легче бронелист с уничтоженного танка еределать в новый, чем новый делать
то танк нужно считать потерянным безвозвратно
но насколько я понял, если танк отпраляют на завод - то его можно считать безвозвратнопотерянным
но насколько я понял, если танк отпраляют на завод - то его можно считать безвозвратнопотерянным
Так точно и он возрадится, как птица феникс, новым танком
я сделал только предположение, но с другой стороны,легче бронелист с уничтоженного танка еределать в новый, чем новый делать
Иногда это проделывали и во фронтовых условиях.
но насколько я понял, если танк отпраляют на завод - то его можно считать безвозвратнопотерянным
Безвозвратные потери — военные потери в живой силе (среди военнослужащих сторон, участвующих в военном конфликте, которые безвозвратно утратили боеспособность) и в военной технике (не подлежащей восстановлению или оставшейся в руках противника),
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%E7% … 2%E5%F0%E8
Как Вы думаете к этому списку можно отнести к примеру Т-34, которая в 1942 году стала на марше из-за того, что у нее клинанул двигатель и ее вынуждены были отправить на завод для КР?
Как Вы думаете к этому списку можно отнести к примеру Т-34, которая в 1942 году стала на марше из-за того, что у нее клинанул двигатель и ее вынуждены были отправить на завод для КР
Опять таки из того же статсборника, примечание 4 к таблице 186 http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm
В графах “Потери” учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III
|
|