СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III


Советская бронетехника периода ВОВ_III

Сообщений 781 страница 810 из 895

781

maik написал(а):

то, что они писали об испытании Т-34-85М - это домыслы?

То что писали про Т-44 явно, пока не будет документов. Нет фактов с архивов-нет пруфов.

maik написал(а):

опять возвращаемся к самому началу - надо читать то, что написанно. тем более здесь уже Макаров пишет о том, кто именно принимает решение. и тот же самый отчет можно по разному преподнести.

И шо? Как ето отменяет тот факт что машины были и их не рекомендовали к производству? Без всяких мифических Т-44.

maik написал(а):

я писал о том, что это выводы, сделанные на основе анализа МНОГИХ архивов

Нет архивов-нет выводов. Раньше утверждалось что и вовсе танка не было.

0

782

mr_tank написал(а):

вот про саботаж. ИМХО, это не просто блажь, должны быть технические проблемы чтобы так косячить

В данном случае это явное нежелание производить "чужую" пушку вместо "своей", подкрепленное сильной поддержкой в верхах.

0

783

Макаров написал(а):

Сегодня

а Вы бы не могли ответить про уровень стойкости экранированных 34к ? те что 20мм доваривались на лоб(и вроде был даже вариант с 45 мм? ) их отстреливали немецкими 50-75мм орудиями ? какие то отчеты есть ?

0

784

Blitz. написал(а):

тот факт что машины были и их не рекомендовали к производству?

опять двадцать пять!!! это где это ВЫ прочли, что бы танки не рекомендоваи к производству? НЕ НАДО ВЫДУМЫВАТЬ
пнукт 1 в выводах читаем

http://sd.uploads.ru/t/p25Al.jpg
http://yuripasholok.livejournal.com/3409695.html

Blitz. написал(а):

Раньше утверждалось что и вовсе танка не было

кем? и какой танк?

Blitz. написал(а):

И шо?

а то, что Вы писали о том, что заказчику танк не понравился. и тот кусок, который ВЫ привели можно трактовать двояко. тем более решение принимается на другом уровне. к тому же был еще один отчет об испытании двух (2) танков Т-34-85М. выводы этого отчета ВЫ забыли привести.

Blitz. написал(а):

Нет архивов-нет выводов

если у ВАС нет, то это не означет, что их нет у Свирина и у Коломиеца.

Blitz. написал(а):

То что писали про Т-44 явно, пока не будет документов. Нет фактов с архивов-нет пруфов.

конечно. это ведь показываю то, насколько работы над новыми танками мешают или не мешают работами над Т-34.

хотя реплика Свирина безобидная.  и мне не понятно, почему ВЫ так болезненно на нее отреагировали

0

785

Макаров написал(а):

В результате этого танки выпуска 40 года пришлось вооружать не совсем хорошей пушкой, несмотря на обилие отчетов по испытаниям, противоречащим этому факту. Как-то так.

:crazyfun: и никого не расстреляли?

0

786

Wiedzmin написал(а):

а Вы бы не могли ответить про уровень стойкости экранированных 34к ? те что 20мм доваривались на лоб(и вроде был даже вариант с 45 мм? ) их отстреливали немецкими 50-75мм орудиями ? какие то отчеты есть ?

Из отчета НИИ-48 от 41 года (отстреливали отечественными снарядами) - "экранирование машин типа Т-34, имеющих основную броню толщиной 40-45 мм путем навешивания на них брони толщиной 15 мм высокой твердости дает повышение их броневых качеств, но вряд ли целесообразно проведение таких работ в настоящее время".
Тем не менее решение о увеличении толщины лба и башни на серийных Т-34 до 60 мм в конце 1941 года было принято (экранировка это переходный вариант от 45 к 60 мм деталям), но в феврале 42 года от этого дела по ряду причин отказались.
Отстреливать немецкими снарядами (подкалиберными и кумулятивными) начали со второй половины 42 года, темой экранировки занимался НИИ-48, отчеты от 42 и 43 года в природе существуют )

0

787

maik написал(а):

опять двадцать пять!!!

25 ето у Вас с мифическим Т-44.

maik написал(а):

кем? и какой танк?

Адептами злого Морозова повсемесно, но потом Пашолок нарыл сканы, и риторика поменялась. :rofl:

maik написал(а):

если у ВАС нет, то это не означет, что их нет у Свирина и у Коломиеца.

Если они их не предоставили-значит их нет. Остальное пустые домыслы.

maik написал(а):

а то, что Вы писали о том, что заказчику танк не понравился. и тот кусок, который ВЫ привели можно трактовать двояко.

Коментировать двояко его вынуждает только Вера и все.

maik написал(а):

тем более решение принимается на другом уровне.

Пустое оправдание Веры, да и "голое" в придачу-документов с Т-44 не было, и наверное не будет.

maik написал(а):

конечно. это ведь показываю то, насколько работы над новыми танками мешают или не мешают работами над Т-34.

Опять пустые домыслы?

maik написал(а):

хотя реплика Свирина безобидная.  и мне не понятно, почему ВЫ так болезненно на нее отреагировали

Неее, она не бизобидная, она с большим подвохом-засчет чего делаются вышестоящие домыслы, да мало того, ничем не потверджена.

0

788

Zaklepkin написал(а):

и никого не расстреляли?

В 39 году посадили значительную часть АОКО Кировского завода, в том числе и "отцов" Л-10 и Л-11 Маханова и Амельковича, но их не только за эти пушки, а по совокупности.

0

789

Blitz. написал(а):

Коментировать двояко его вынуждает только Вера и все

а ВЕРА у ВАС, что заказик недоволен Т-3-85М. хотя Вы почему то тот скан пропустили, где я ВАС попросил посмотреть пункт 1

Blitz. написал(а):

Адептами злого Морозова повсемесно, но потом Пашолок нарыл сканы, и риторика поменялась

и что он такого нарыл, что риторика поменялась?
тем более я себя не считаю адептом злого Морозова  :rofl: хотя это может быть и такая игра адептом ангела Морозова?  ;) - "лучшая защита - это нападение", и потому, как только прочитают критику Морозова, так сразу начинают мазюкать собеседников  :)

Blitz. написал(а):

Опять пустые домыслы?

так приведите свою версию, почему свернули работы над Т-34-85М
да и ВАША версия, что заказчин недоволен - не подтверждается теми архивами, которые ВЫ показали. нужно что то другое.

0

790

Макаров написал(а):

Из отчета НИИ-48 от 41 года (отстреливали отечественными снарядами) - "экранирование машин типа Т-34, имеющих основную броню толщиной 40-45 мм путем навешивания на них брони толщиной 15 мм высокой твердости дает повышение их броневых качеств, но вряд ли целесообразно проведение таких работ в настоящее время".
Тем не менее решение о увеличении толщины лба и башни на серийных Т-34 до 60 мм в конце 1941 года было принято (экранировка это переходный вариант от 45 к 60 мм деталям), но в феврале 42 года от этого дела по ряду причин отказались.
Отстреливать немецкими снарядами (подкалиберными и кумулятивными) начали со второй половины 42 года, темой экранировки занимался НИИ-48, отчеты от 42 и 43 года в природе существуют )

60мм лоб корпуса по идее 75мм орудия удерживал метров с 800-900 ?(по аналогии с усилением брони траками)

а отказались из за снижения маневренности/повышения нагрузки ?

http://karopka.ru/upload/a77/photo_1_1315444898.jpg
15мм это оно ?

http://wio.ru/tank/gal5/t34e-pol-in1943.jpg
здесь известна толщина наварки(на глаз больше 20мм) ? и кто такие плиты по форме делал ?

Отредактировано Wiedzmin (2014-10-02 16:55:35)

0

791

Wiedzmin написал(а):

60мм лоб корпуса по идее 75мм орудия удерживал метров с 800-900 ?(по аналогии с усилением брони траками)

Сходу не готов ответить.

Wiedzmin написал(а):

а отказались из за снижения маневренности/повышения нагрузки ?

Отказались потому что в начале 42 года мощного оборудования для прокатки 60 мм листов и их дальнейшей правки было недостаточно.

Wiedzmin написал(а):

15мм это оно ?

Оно, это вариант экранировки, разработанный летом 41 на 183 заводе, от него отказались из-за высокой трудоемкости.

Wiedzmin написал(а):

здесь известна толщина наварки, и кто такие плиты по форме делал ?

Это что-то ремонтное, серийно такое не выпускалось.

0

792

maik написал(а):

так приведите свою версию, почему свернули работы над Т-34-85М

Зачем приводить-с отчетов и так видно-гнались перфекционизмом, и личная, не хотели рисковать и перегружать машину что могло вызвать проблемы с надежностю.
60мм не смогли сделать изначальные-КМК-из-за установки 85мм пушки и слабости такой машины, а также налаживания производства Т-34-85. Ни каких заговоров злобных конструкторов, попросту "нешлогла", но Т-43 загубили етим танком.

maik написал(а):

а ВЕРА у ВАС, что заказик недоволен Т-3-85М.

Веру у Вас, у меня факты
http://savepic.org/6152585.jpg

maik написал(а):

и что он такого нарыл, что риторика поменялась?

То что Т-34-85М был сделал, раньше другое пели.

maik написал(а):

тем более я себя не считаю адептом злого Морозова

Со стороны видится совсем по другому. 8-)

Макаров написал(а):

Это что-то ремонтное, серийно такое не выпускалось.

Разве не делали экранировку на СТЗ?

Отредактировано Blitz. (2014-10-02 17:19:43)

0

793

Blitz. написал(а):

Разве не делали экранировку на СТЗ?

Делали на СТЗ, 112 и 183, но не такой толщины и не таким раскроем.

0

794

Blitz. написал(а):

Ни каких заговоров злобных конструкторов

так про заговоров и не было слова.

Blitz. написал(а):

с отчетов и так видно-гнались перфекционизмом, и личная, не хотели рисковать и перегружать машину что могло вызвать проблемы с надежностю.

с отчетов видно. но... дальше то дело то и не пошло. значит что то было

Blitz. написал(а):

Веру у Вас, у меня факты

это не факты. я ранее ВАМ писал - как фраза "не имеет значительных преимуществ" соотносится с фразой "целесообразным немедленной ввод в производство"
и где у кого какая ВЕРА?

Blitz. написал(а):

То что Т-34-85М был сделал, раньше другое пели

я еще в 2009 г. здесь на форуме поднимал вопрос о Т-34-85М и о том, что были выпущенны 2 (два) танка Т-34-85М

Blitz. написал(а):

Со стороны видится совсем по другому

может быть. только почему то именно ВЫ подняли вопрос именно в такой плоскости

0

795

Blitz.
но ВЫ все таки не ответили - Свирин и Коломиец - лжецы?  ;)

0

796

mr_tank написал(а):

вот про саботаж. ИМХО, это не просто блажь, должны быть технические проблемы чтобы так косячить

Так Л-11 своя пушка, а Ф-32 грабинская. Уж не знаю, получали кировцы материальные плюшки в конкретном случае, но морального удовлетворения точно не было. Чего это мы на одном из известнейших заводов будем делать чужую пушку, когда своя есть?

0

797

Wiedzmin написал(а):

здесь известна толщина наварки(на глаз больше 20мм) ? и кто такие плиты по форме делал ?

У Свирина вот по этому поводу

стр. 386,388,389

387 пропущена потому что целиком занята чертежом общего вида Т-34 с литой башней
http://i65.fastpic.ru/big/2014/1002/85/73386d1beff5954707d33edcda3c5d85.jpg
http://i65.fastpic.ru/big/2014/1002/d7/3bf315b2bc10163458169e12636928d7.jpg
http://i66.fastpic.ru/big/2014/1002/e6/6fd0d53bef2977a9b49836f23d500ee6.jpg

В целом похоже из-за того, что ресурсов на экранирование не хватало делалось в большей части оно из различных непригодных для других целей остатков брони соответственно осуществление экранирования носило полукустарный характер и исполнены эти проекты в основном в считанных экземплярах.

И, кстати, мне кажется лист экранировки на втором из приведенных вами фото кажется толще 10-15 мм из-за того, что установлен с некоторым разнесением от основной брони.

Отредактировано zamsheliy (2014-10-02 18:13:18)

0

798

maik написал(а):

так про заговоров и не было слова.

А что тогда за разговоры о том что Морозов танк не люил, хотел делать новые танки и т.д.?

maik написал(а):

но... дальше то дело то и не пошло. значит что то было

В отчетах не пошло, их приняли-и дальше не пошло, хотя ето не отметает того шо могли еще усилить лоб дальше и выкатить на новые испытания.

maik написал(а):

это не факты

Ага, отчеты испытаний не факты, а чьи-то домыслы факты-вот и вопросы Веры снова.

maik написал(а):

я ранее ВАМ писал - как фраза "не имеет значительных преимуществ" соотносится с фразой "целесообразным немедленной ввод в производство"

К чему ета софистика? Не уплывайте от сабжа.

maik написал(а):

может быть. только почему то именно ВЫ подняли вопрос именно в такой плоскости

Вопрос то подняли Вы.

maik написал(а):

но ВЫ все таки не ответили - Свирин и Коломиец - лжецы? ;)

Зачем отвечать на пустой и подставной вопрос?
Вы лутше скажите где в отчетах фигуриет закрытие Т-34-85М из-за Т-44?

Отредактировано Blitz. (2014-10-02 18:12:33)

0

799

zamsheliy написал(а):

У Свирина вот по этому поводу

Ерунда там написана, переход на 60 мм лоб и башню был запланирован еще до начала войны и никак не связан ни с немецкой артиллерией, ни с установкой М-17.
Да и отмена экранировки из-за "нехватки проката" - это как-то даже смешно, 15 мм листы мог катать практически любой металлургический завод.

0

800

Макаров написал(а):

переход на 60 мм лоб и башню был запланирован еще до начала войны и никак не связан ни с немецкой артиллерией, ни с установкой М-17.

какое значение имели эти планы в 42-м, когда изменилось все и частично конструкция танка и технологические условия производства большей части его компонентов?

Макаров написал(а):

Да и отмена экранировки из-за "нехватки проката" - это как-то даже смешно, 15 мм листы мог катать практически любой металлургический завод.

в условиях 41-го -42-го с потерей рудных баз и заметной части промышленных предприятий, есть ощущение, что высококачественного металла зачастую элементарно не хватало, а с потерей в 42-м СТЗ с производством Т-34 произошла такая беда, что там уж точно было не до экранирования...

0

801

Макаров написал(а):

Отказались потому что в начале 42 года мощного оборудования для прокатки 60 мм листов и их дальнейшей правки было недостаточно.

я про то,что почему отказались от приварки 20мм плит ?

Отредактировано Wiedzmin (2014-10-02 19:38:28)

0

802

zamsheliy написал(а):

какое значение имели эти планы в 42-м, когда изменилось все и частично конструкция танка и технологические условия производства большей части его компонентов?

Ну так у декабрьского постановления об экранировке и переходе на 60 мм ноги напрямую растут из довоенного постановления. К декабрю 41 года ситуация с танковыми заводами малость стабилизировалась (183 эвакуировался, СТЗ и 112 худо-бедно освоили массовый выпуск без использования харьковских корпусов и башен) и решили это дело возобновить. А разговоры о массовом применении немецкой ПТА больших калибров и всяких там кумулятивных и подкалиберных начинаются во второй половине 42, т.е. уже после отмены экранировки.

zamsheliy написал(а):

в условиях 41-го -42-го с потерей рудных баз и заметной части промышленных предприятий, есть ощущение, что высококачественного металла зачастую элементарно не хватало, а с потерей в 42-м СТЗ с производством Т-34 произошла такая беда, что там уж точно было не до экранирования...

Между отменой экранировки и перехода на 60 мм (февраль 42) и потерей СТЗ больше чем пол года прошло. Переход на 60 мм отменен из-за недостатка оборудования по прокатке 60 мм листов (хотя Кулебаки в начале 42 года его освоили и поставили на 112 небольшую партию 60 мм лобовиков) и, особенно, мощных правильных средств на корпусных производствах для правки деталей после термообработки.

0

803

Wiedzmin написал(а):

я про то,что почему отказались от приварки 20мм плит ?

Не 20 мм, а 15 мм.
А экранировка она изначально была задумана как временная мера, всего на месяц.

http://s1.postimg.org/h1ov0myvv/644_2_30_171.jpg

0

804

Макаров написал(а):

Не 20 мм, а 15 мм.
А экранировка она изначально была задумана как временная мера, всего на месяц.

так если оно защиту увелчивало, то чего отказались от наварки тогда ? это ведь не сложно делать по идее, нет ?

ну т.е в 43/44/45 экранировка уже не нужна была ?

Отредактировано Wiedzmin (2014-10-02 19:58:37)

0

805

Макаров написал(а):

Между отменой экранировки и перехода на 60 мм (февраль 42) и потерей СТЗ больше чем пол года прошло. Переход на 60 мм отменен из-за недостатка оборудования по прокатке 60 мм листов (хотя Кулебаки в начале 42 года его освоили и поставили на 112 небольшую партию 60 мм лобовиков) и, особенно, мощных правильных средств на корпусных производствах для правки деталей после термообработки.

Понятно, видимо не так понял вас.
А как кстати экранировка (из специально изготовленных экранов, а не из обрезков брони), на стоимости танка и технологичности его производства сказывалась, ничего не известно?

0

806

Wiedzmin написал(а):

так если оно защиту увелчивало, то чего отказались от наварки тогда ? это ведь не сложно делать по идее, нет ?

ну т.е в 43/44/45 экранировка уже не нужна была ?

Потому что экранирование это лишняя работа и лишний расход кислорода, с которым на тот момент были большие проблемы, особенно на 264 заводе.

Во второй половине 42 и 43 году опытными работами по экранировке занимались, притом относительно эффективной была признана разнесенная экранировка, но как показала практика качественного скачка она не давала, поэтому массово и не производилась.

Отредактировано Макаров (2014-10-02 20:22:57)

0

807

zamsheliy написал(а):

Понятно, видимо не так понял вас.
А как кстати экранировка (из специально изготовленных экранов, а не из обрезков брони), на стоимости танка и технологичности его производства сказывалась, ничего не известно?

Так экраны специально и изготавливали по утвержденным чертежам, их же не на помойке брали. Трудоемкость естественно увеличивали, плюс повышенный расход кислорода для резки экранов.

0

808

Blitz. написал(а):

К чему ета софистика? Не уплывайте от сабжа.

это ВЫ занимаетесь софистикой и находте в тексте то, чего не было

Blitz. написал(а):

Вы лутше скажите где в отчетах фигуриет закрытие Т-34-85М из-за Т-44?

я уже сколько раз писал - это сделанный вывод.

Blitz. написал(а):

Зачем отвечать на пустой и подставной вопрос?

так ВЫ их назвади лжецами и потом так красиво уходите

Blitz. написал(а):

Ага, отчеты испытаний не факты, а чьи-то домыслы факты-вот и вопросы Веры снова.

правильно. и в отчетах, которые я представил, написанно, что целесообразно немедленной ввод в производство. это домыслы? нет - факты. но ВЫ их игнорируете. но приводите другой отчет, где пишется, что Т-34М не имеет значительных преимуществ. но в этом же отчете нет фразы о том, что нет смысла выпускать Т-34М. а именно об этом и идет спор, когда ВЫ сами подняли вопрос о том, что заказчик не хотел Т-3-85М.
и именно у ВАСя и вижу вопросы ВЕРА и именно у ВАС я вижу софистику, когда именно ВЫ играете словами

Blitz. написал(а):

Вопрос то подняли Вы.

о том, что Морозов злой гений - именно в этой плоскости и ВЫ подняли

Blitz. написал(а):

А что тогда за разговоры о том что Морозов танк не люил, хотел делать новые танки и т.д.?

на эту реплику есть хорошая фраза Горлицкого, который привел не любимый ВАМИ Свирин. Правда он сказал по поводу Кошкина. но т.к. Т-34 стал доводить Морозов, то можно убрать фамилию Кошкин и поставить фамилию Морозов. ;)

0

809

maik написал(а):

это ВЫ занимаетесь софистикой и находте в тексте то, чего не было

В то же время

maik написал(а):

я уже сколько раз писал - это сделанный вывод.

С чего вывод? Документов с которых можно сделать такой вывод нет.

maik написал(а):

так ВЫ их назвади лжецами и потом так красиво уходите

Не надо прикручивать то что хотите. 8-)

maik написал(а):

и в отчетах, которые я представил, написанно, что целесообразно немедленной ввод в производство. это домыслы? нет - факты.

Ето перекручивание факов, танки испытали и мнение поменялась к моменту испытаний. О чем и написали в отчете.

maik написал(а):

но приводите другой отчет

Который был сделал после етого, и после испытаний.
Так что

maik написал(а):

именно у ВАСя и вижу вопросы ВЕРА и именно у ВАС я вижу софистику, когда именно ВЫ играете словами

maik написал(а):

это ВЫ занимаетесь софистикой и находте в тексте то, чего не было

я уже сколько раз писал - это сделанный вывод.

так ВЫ их назвади лжецами и потом так красиво уходите

правильно. и в отчетах, которые я представил, написанно, что целесообразно немедленной ввод в производство. это домыслы? нет - факты. но ВЫ их игнорируете. но приводите другой отчет, где пишется, что Т-34М не имеет значительных преимуществ. но в этом же отчете нет фразы о том, что нет смысла выпускать Т-34М. а именно об этом и идет спор, когда ВЫ сами подняли вопрос о том, что заказчик не хотел Т-3-85М.
и именно у ВАСя и вижу вопросы ВЕРА и именно у ВАС я вижу софистику, когда именно ВЫ играете словами

о том, что Морозов злой гений - именно в этой плоскости и ВЫ подняли

на эту реплику есть хорошая фраза Горлицкого, который привел не любимый ВАМИ Свирин. Правда он сказал по поводу Кошкина. но т.к. Т-34 стал доводить Морозов, то можно убрать фамилию Кошкин и поставить фамилию Морозов.

Ето подняли те кто ишет происки Т-44 в невыпуске Т-34-85М

maik написал(а):

который привел не любимый ВАМИ Свирин.

С чего Вы взяли что он не любимый? :huh:

0

810

Blitz. написал(а):

танки испытали и мнение поменялась к моменту испытаний. О чем и написали в отчете.

мнение - это когда в первом отчете пишут - принять на вооружение. во втором отчете - не принимать на вооружение. во втором отчете этого не было написанно и потому не надо придумывать что то еще

Blitz. написал(а):

Ето подняли те кто ишет происки Т-44 в невыпуске Т-34-85М

да, но Вы то пишите, что танк не понравился заказчику. а заказчик кто? комиссия? комиссия предоставляет результаты заказчику и уже заказчик принимает решение. этого решения Вы не привели и потому ВАЫША версия так же отпадает

Blitz. написал(а):

С чего Вы взяли что он не любимый?

так после ВАШИ реплик

Blitz. написал(а):

Не надо прикручивать то что хотите

ага, когда я сослася на Коломиеца ВЫ что там написали?  ;)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III