СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III


Советская бронетехника периода ВОВ_III

Сообщений 751 страница 780 из 895

751

Blitz. написал(а):

Только архивные документы противоречат ести выводам.

и чем тот кусок, который привели Вы противоречит выводам Свирина? ничем.
только то, что я в свое время писал, что работы над Т-43 и Т-44 мешали проведение работы по улучшению Т-34. выводы свиринна показывают, что в одном случае - да. 

Blitz. написал(а):

Нормальный танк для своего времени.

а что ж не работали над ним то? ведь, к примеру, Т-34-85 мог бы появиться раньше

0

752

maik написал(а):

ведь, к примеру, Т-34-85 мог бы появиться раньше

только в варианте Су-85.

0

753

mr_tank написал(а):

только в варианте Су-85.

а первые башни для Т-43 с 85-мм пушкой на шасси какого танка ездили?

0

754

maik написал(а):

а первые башни для Т-43 с 85-мм пушкой на шасси какого танка ездили?

дело ведь не в шасси, а в том что пушка в малый погон не лезла. Тут виновником надо вообще Т-50 объявить, это же основной наш танк по предвоенной задумке. Соответственно за обновление станочного парка никто не задумался.

0

755

mr_tank написал(а):

а в том что пушка в малый погон не лезла.

но первые Т-34-85 когда появились?

0

756

про Т-34-85М можно почитать в книге
Коломиец М. В. Т-44 и другие наследники "тридцатьчетверки". М. 2013. см. С. 67-73
http://books.google.ru/books?id=wdNfAwAAQBAJ&pg=PA67&lpg=PA67&dq=Т-34-85М&source=bl&ots=qi7SBVZZvE&sig=lXXEoozf7o3dexTq2T-ZjpYgAdo&hl=ru&sa=X&ei=22oqVITEEKS_ygPxv4CYBg&ved=0CEcQ6AEwBzgU#v=onepage&q=Т-34-85М&f=false

Blitz. написал(а):

Т.е. то что заказчик недоволен ето не о чем?

выводы комиссии - целесообразно немедленно ввести в строй модернизированный вариант танка Т-34

0

757

maik написал(а):

выводы комиссии - целесообразно немедленно ввести в строй модернизированный вариант танка Т-34

Угу, такая целесообразность, что "Т-34М не имеет значительных преймушеств"
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/1122208/1122208_original.jpg
И ни слова о запуске в серию, наоборот.

0

758

maik написал(а):

но первые Т-34-85 когда появились?

так над опытными нет проблемы станочного парка. Теоретически могли вообще из америки привезти или башню от Pz-IV раздербанить на нужды. Опытные машины ничего не говорят.

0

759

Blitz. написал(а):

И ни слова о запуске в серию, наоборот.

Коломиец лжец?

0

760

Коломиец лжец?

а почему вас это может удивлять?
ну, что кто то из именитых, скажем так, ошибается?
вполне возможная штука

0

761

maik написал(а):

Коломиец лжец?

Или пересказывает Свирина, доки то в 14 отрыли.
Кто лжет, кто не лжет-в документах черным по белому все написано, танк был, был, заканчику не понравился? не понравился-причем Т-44?

0

762

Blitz. написал(а):

в документах черным по белому все написано

в каких таких документах? то, что Вы привели - это отчет по обстрелу корпуса Т-34-85М и не привели документ об испытаниях Т-34-85М

0

763

maik написал(а):

то, что Вы привели - это отчет по обстрелу корпуса Т-34-85М и не привели документ об испытаниях Т-34-85М

Т.е. ето уже не документ, а чьи-то домыслы без фактов документ? %-)

0

764

Blitz. написал(а):

Т.е. ето уже не документ, а чьи-то домыслы без фактов документ?

так что же ВЫ не все документы привели, если ВЫ такой ВЫВОД сделали? где еще документ об испытании двух танков Т-34-85М?  ;)
вот пока ВСЕ документы не приведены, только тогда можно делать выводы.
тем более и Свирин и Коломиец так же привели данные, ссылаясь на эти отчеты.

Blitz. написал(а):

Угу, такая целесообразность, что "Т-34М не имеет значительных преймушеств"

кстати, об этом и пишет Свирин, говоря о том, почему свернули работы над Т-34-85М. ведь к этому времени шла работа над Т-44 и тем более лоб у него и был те самые 90 мм (не находите, что это странно  ;) ).
но в любом случае, уменьшив вдвое дистанцию пробития брони танка - разве это плохо?

но, в этом документе где написанно - не принимать на вооружение модернизированный вариант танка Т-34-85?

да, ведь заказчику потом так же не понравился уровень броневой защиты Т-44. но это не мешало выпускать его

0

765

maik написал(а):

вот пока ВСЕ документы не приведены, только тогда можно делать выводы.

Ну вот и славненько, и по етому

Таким образом, в условиях ориентации на Т-44 было принято решение не тратить усилия на усиление бронирования корпуса Т-34-85

Ето не вывод, а чьё-то личное мнение по вопросу

maik написал(а):

тем более и Свирин и Коломиец так же привели данные, ссылаясь на эти отчеты.

Ни каких данных они не приводили только свои выводы, которые по Вашим понятиям не подходят-документов нет.

maik написал(а):

кстати, об этом и пишет Свирин, говоря о том, почему свернули работы над Т-34-85М.

Документов нет, а то потом окажется что выкатили Т-34-85М с еще большей зашитой едак под конец 44го.

maik написал(а):

но, в этом документе где написанно - не принимать на вооружение модернизированный вариант танка Т-34-85?

Специально для Вас выделю фрагмент
http://savepic.org/6152585.jpg
Теперь вот интересно где документ который указывает что именно Т-44 помешал выпуску Т-34-85М?

зы изначально как видим утверждалось что Т-34-85М не было вообше, теперь уже есть, но злой гений Морозов всеравно помешал :rofl:

0

766

Blitz. написал(а):

Ну вот и славненько, и по етому

это не так, т.к. пока нет ВСЕХ документов, то нельзя делать каких либо умозаключений. Вы на основе одного отчета делаете умозаключения и обвиняете во лжи Коломиеца и не прочтя Свирина начинаете его "оускать"

Blitz. написал(а):

Ето не вывод, а чьё-то личное мнение по вопросу

личное мнение может быть основанно на анализе документов и может и основе каких то непонятных вещей.

Blitz. написал(а):

Специально для Вас выделю фрагмент

и где в том куске написанно

maik написал(а):

не принимать на вооружение модернизированный вариант танка Т-34-85?

мало того, комиссия и должна была написать так как написала.

Blitz. написал(а):

Теперь вот интересно где документ который указывает что именно Т-44 помешал выпуску Т-34-85М?

а именно и этот кусок. ведь на Т-34-85М нельзя было усилить броню до 90 мм. для этого нужен был новый танк. и потому это заключение и было формальным поводом, что бы свернуть работы над Т-34-85М

Blitz. написал(а):

выкатили Т-34-85М с еще большей зашитой едак под конец 44го.

значит им что то мешало, что так долго тянули  ;)

Blitz. написал(а):

но злой гений Морозов всеравно помешал

так Морозов сам решал что делать и какой танк делать

а по поводу "злого гения". как то странно - как только начнешь критиковать Морозова, так тебя сразу же определят к этим сторонникам. что, Морозов такой не погрешимый, что его деятельность не подвергается критики? какой то прям культ личности в танкостроении

0

767

maik написал(а):

это не так, т.к. пока нет ВСЕХ документов, то нельзя делать каких либо умозаключений.

Вот по етому причем тут Т-44?

maik написал(а):

Вы на основе одного отчета делаете умозаключения и обвиняете во лжи Коломиеца и не прочтя Свирина начинаете его "оускать"

А где у них архивные документы?

maik написал(а):

личное мнение может быть основанно на анализе документов и может и основе каких то непонятных вещей.

Ага, значит опять вопросы веры.

maik написал(а):

и где в том куске написанно

Проблемы со зрением? :huh:

maik написал(а):

и потому это заключение и было формальным поводом, что бы свернуть работы над Т-34-85М

Как же тогда?

maik написал(а):

это не так, т.к. пока нет ВСЕХ документов, то нельзя делать каких либо умозаключений

maik написал(а):

значит им что то мешало, что так долго тянули ;)

А может помешала наладка и доводка Т-34-85? Или не желание заказчика перегружать танк и иметь проблемы с его надежностю?

maik написал(а):

так Морозов сам решал что делать и какой танк делать

Документы будут или снова чьи-то мнения?

0

768

Blitz. написал(а):

А где у них архивные документы?

если у ВАС их нет, то тогда и нечего говорить

Blitz. написал(а):

Ага, значит опять вопросы веры.

да, нет. это по поводу того, что читать.

Blitz. написал(а):

Проблемы со зрением?

для ВАС одинакова фраза  - "не принимать на вооружение танк Т-34М" и "не имеет значительных преимуществ... по сравнению с серийным"?   ;)

Blitz. написал(а):

Документы будут или снова чьи-то мнения?

это работы над Т-43 и Т-44 - он не хотел над ними работать а ему навязали?

Blitz. написал(а):

Или не желание заказчика перегружать танк и иметь проблемы с его надежностю?

если ВЫ ссылаетесь на документы, то пожалуйста их в студию  ;)

0

769

maik написал(а):

если у ВАС их нет, то тогда и нечего говорить

У Вас  тоже-ето Вам ни как не мешает расказывать о Т-44 из-за которого не было работ над Т-34-85М

maik написал(а):

да, нет. это по поводу того, что читать.

Неа, как раз вера-есть документы в которых черным по белому написано, остальное вера.

maik написал(а):

для ВАС одинакова фраза

А что нет? Нет приеймушеств-то зачем принимать на вооружение, во время войны? :huh:

maik написал(а):

это работы над Т-43 и Т-44 - он не хотел над ними работать а ему навязали?

Хотел не хотел-решает начальство, оно и решило.

0

770

Blitz. написал(а):

А что нет?

нет, не так. тем более был другой отчет, который Вы здесь не приводите, где было написанно другое. но этот докумен Вы почему то не приводите  ;)

Blitz. написал(а):

есть документы в которых черным по белому написано, остальное вера.

да, но нужно ВСЕ документы. и пример сейчас очень показательный. ВЫ привели ОДИН документ и на основании его делаете выводы.

Blitz. написал(а):

Хотел не хотел-решает начальство, оно и решило.

у Морозова есть один танк - это Т-34. за него он и отвечает

0

771

maik написал(а):

нет, не так. тем более был другой отчет, который Вы здесь не приводите, где было написанно другое. но этот докумен Вы почему то не приводите

Это всего лишь отчеты НИБТ Полигона, люди, писавшие эти отчеты никаких решений принимать не могли.

0

772

Макаров написал(а):

Это всего лишь отчеты НИБТ Полигона, люди, писавшие эти отчеты никаких решений принимать не могли.

по мнению Blitzа. имели, т.к. показывали мнение заказчика

0

773

Макаров написал(а):

Это всего лишь отчеты НИБТ Полигона, люди, писавшие эти отчеты никаких решений принимать не могли.

Они их формировали.

maik написал(а):

тем более был другой отчет, который Вы здесь не приводите, где было написанно другое.

Ето какой отчет?

maik написал(а):

да, но нужно ВСЕ документы. и пример сейчас очень показательный. ВЫ привели ОДИН документ и на основании его делаете выводы.

Аналогично про Т-44 можно? Повторюсь-изначально, относительно недавно, утверждалось что Т-34-85М совсем не было.

maik написал(а):

у Морозова есть один танк - это Т-34. за него он и отвечает

У него есть КБ за которое оно отвечает, и есть начальство.

зы забавно критиковать факты с архивов и принимать чьи-то доводы без фактов за суть™

Отредактировано Blitz. (2014-10-01 20:51:05)

0

774

Blitz. написал(а):

Ето какой отчет?

а те, которые приводили Свирин, Коломиец. он выложен у Пашолока.

Blitz. написал(а):

У него есть КБ за которое оно отвечает, и есть начальство.

именно так.

Blitz. написал(а):

забавно критиковать факты с архивов и принимать чьи-то доводы без фактов за суть™

я не критиковал факты с архивов. только я читал то, что есть. а ВЫ читали совсем другое. поразительно, не так ли? и именно ВАМ я и возвращаю ВАШУ цитату. не надо переворачивать то, что написанно

0

775

Blitz. написал(а):

Они их формировали.

Они просто испытывали присылаемую технику и давали свое заключение. Решения принимались не на их уровне и не на основании только их отчетов.

0

776

maik написал(а):

а те, которые приводили Свирин, Коломиец. он выложен у Пашолока.

Сылку? Коломиец и Свирин ничего не приводили кроме своих домыслов.

maik написал(а):

я не критиковал факты с архивов. только я читал то, что есть.

Е не, критиковали факты с архивов, и обявляли домыслы фактами.
Повторюсь где архивные данные что Т-44 помешал наладке Т-34-85М?

Макаров написал(а):

Решения принимались не на их уровне и не на основании только их отчетов.

Как раз на основании их отчетов и принимались решения.

0

777

Blitz. написал(а):

Как раз на основании их отчетов и принимались решения.

В РГАСПИ есть фонд ГКО, очень вам рекомендую с ним поработать, для так сказать, обретения понимания на основании чего и как принимались решения о постановке на серийное производство новых машин.

0

778

Blitz. написал(а):

Коломиец и Свирин ничего не приводили кроме своих домыслов.

то, что они писали об испытании Т-34-85М - это домыслы?

Blitz. написал(а):

не, критиковали факты с архивов

опять возвращаемся к самому началу - надо читать то, что написанно. тем более здесь уже Макаров пишет о том, кто именно принимает решение. и тот же самый отчет можно по разному преподнести.

Blitz. написал(а):

где архивные данные что Т-44 помешал наладке Т-34-85М?

а я и не писал, что есть архивные данные. я писал о том, что это выводы, сделанные на основе анализа МНОГИХ архивов

0

779

Blitz. написал(а):

Как раз на основании их отчетов и принимались решения.

Я по Т-34-85М пока не разбирался, но в качестве примера приведу ситуацию с оснащением 76,2-мм пушками танков КВ и Т-34 в 1940 году. Это относительно того, как при принятии решений руководствовались выводами, сделанными по итогам испытаний.

Весной 39 г. на АНИОПе прошли полигонные испытания пушек Л-11 конструкции Кировского завода (НКТМ) и Ф-32 завода № 92 (НКВ). Выводы комиссии однозначные - Ф-32 превосходит Л-11 по надежности работы, простоте обслуживания и т.д. Летом 39 г. по итогам испытаний проводится пленум Арткома под председательством Грендаля с участием всех заинтересованных сторон (АУ, АБТУ, НКВ, НКТМ). Постановление пленума повторяет заключения испытаний - пушка Ф-32 лучше Л-11 и должна быть рекомендована для принятия на вооружение и серийный выпуск. В связи с тем, что Ф-32 не обеспечена производственной базой, в качестве временной меры, до налаживания серийного выпуска Ф-32, допускается вооружение новых танков танков пушкой Л-11. Все стороны согласились. Осенью 39 года все мелкие дефекты Ф-32 устранены, пушка проходит войсковые испытания и в январе принимается постановлением КО принимается на вооружение, при этом производство Ф-32 должен освоить Кировский завод, начало серийного выпуска - август 40 года. До августа с заводом заключен договор на выпуск Л-11. Вроде все нормально, к отчету "прислушались" и на основании него приняли правильное решение.
Дальше начинается интересное. В начале 40 года Кировский завод саботирует постановление КО и никаких работ по подготовке производства Ф-32 не ведет. В апреле 40 года Малышев (нарком тяжмаша) инициирует в КО отмену постановления КО о производстве Ф-32 на Кировском заводе, мотивируя это тем, что Л-11 в общем-то не хуже Ф-32 и тем более выпуск ее уже освоен. На Кировском заводе создается специальная комиссия, при этом НКВ никто о работе этой комиссии не информирует. Назначаются дополнительные испытания Л-11, в результате которых комиссия проводившая испытания делает вывод - Л-11 не пригодна для вооружения танков. После этого вроде бы  предложение Малышева надо завернуть, а Кировский завод вздрючить за невыполнение постановления КО по Ф-32, но ... Савченко и Павлов принимают решение о проведении дополнительных испытаний Л-11, результат и выводы из отчетов те-же - непригодна. Затем создается комиссия под председательством Кулика. Цель работы комиссии - таки наконец определить, пригодна ли Л-11 для вооружения танков или нет. За это время на Кировском заводе конструкция ПОУ Л-11 постоянно изменяется, но результат не ахти.  В июле 40 проводится еще два контрольных испытания Л-11. Результат последних - основные косяки Л-11 вроде как изжиты, но пушка все равно не соответствует ТТТ (стрельба под углами снижения, возможный темп стрельбы и т.д.). После всей этой канители постановлением СНК и ЦК ВКПБ(б) Кировский завод повторно обязывается приступить к освоению Ф-32, а вопрос с уже изготовленными Л-11 остался открытым. На выходе - середина 40 года, танковые заводы вовсю осваивают выпуск новых КВ и Т-34, а вооружать их нечем, т.к. Кировский завод практически на год продинамил с Ф-32. В результате этого танки выпуска 40 года пришлось вооружать не совсем хорошей пушкой, несмотря на обилие отчетов по испытаниям, противоречащим этому факту.
Как-то так.

0

780

вот про саботаж. ИМХО, это не просто блажь, должны быть технические проблемы чтобы так косячить

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III