maik написал(а):
Т-34-57 не стали выпускать
А Лавриненко на чём воевал? 
Советская бронетехника периода ВОВ_III
Сообщений 691 страница 720 из 895
Поделиться6912014-09-16 23:06:37
- свой человек
- Откуда: Клайпеда
- Зарегистрирован: 2010-08-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9441
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 64 [1960-03-11]
- Провел на форуме:
4 месяца 21 день - Последний визит:
2024-11-14 22:28:54
Поделиться6922014-09-16 23:10:04
maik написал(а):
т.е. одни предположения?
\
Да.
maik написал(а):
еще раз повторюсь - какова функиця танков? то, что танки должны бороться с танками - это так. но это ли их главная функция?
Одна из
maik написал(а):
еще раз повторюсь - какова функиця танков? то, что танки должны бороться с танками - это так. но это ли их главная функция?
Танк - боевая машина с вооружением для поражения различных целей на поле боя - это если по Военному энциклопедическому словарю.
maik написал(а):
Вы уже ответили на этот вопрос. но сейчас у нас только общие рассуждения, не подкрепленные наставлением
Посмотрим руководства по эксплуатации и применению - сделаем выводы.
maik написал(а):
хотя у 57-мм орудия лучшая бронепробиваемость и он мог хорошо поражать немецкие танки
Отсутствовал компромисс между бронепробиваемостью и фугасным действием
Поделиться6932014-09-16 23:11:54
Мак Сим написал(а):
Я имел в виду взаимодействие танковых войск и артиллерии на оперативном уровне. Оно было?
А это как ? Придавались ли танковым корпусам арт соединения, это вы имеете в виду ?
Поделиться6942014-09-16 23:30:07
Organic написал(а):
Сходите поучите матчасть - заодно попытайтесь понять разницу между терминами "прямая наводка" и "прямая видимость". Ну хоть в википедии про это прочитайте!
Википедия, несомненно, ценнейший источник знаний для знатоков "матчасти", но я предпочитаю Военный энциклопедический словарь, где сказано, что стрельба прямой наводкой - это стрельба с открытых позиций.
Но у Вас, наверное, другие сведения.
Organic написал(а):
При стрельбе по баллистической траектории требуется точное определение дальности.
Интересно - а что, можно и не по баллистической стрелять?
Поделиться6952014-09-16 23:31:33
DPD написал(а):
А это как ? Придавались ли танковым корпусам арт соединения, это вы имеете в виду ?
Я имел в виду подавление артиллерией целей, выявленных танкистами непосредственно во время боя.
Поделиться6962014-09-16 23:51:07
Мак Сим написал(а):
Я имел в виду подавление артиллерией целей, выявленных танкистами непосредственно во время боя.
Это называется не оперативное взаимодействие. Это взаимодействие на поле боя. Об это я и писал - придавались вполне и часто батареи наступающим танкам. С учетом успехов прорывов после 1943 года - явно работало (если учесть как не работало при отсутствии взаимодействия в 1941).
Поделиться6972014-09-16 23:57:13
DPD написал(а):
Это называется не оперативное взаимодействие. Это взаимодействие на поле боя.
Тогда имел в виду взаимодействие на поле боя.
DPD написал(а):
Об это я и писал - придавались вполне и часто батареи наступающим танкам.
Тут вопрос - как взаимодействие осуществлялось. У немцев, например, машины передовых артнаводчиков были. А у наших? Кто координаты целей артиллерии давал?
Поделиться6982014-09-17 00:13:12
Organic написал(а):
Интересно - а что, можно и не по баллистической стрелять?Можно, как раз "прямой наводкой"!
Все снаряды летят по баллистической траектории. Об этом, наверное, даже в Википедии написано.
Учите матчасть физику.
Поделиться6992014-09-17 00:25:24
Василий Фофанов написал(а):
СУ-122-54 - на мой взгляд однозначно истребитель танков, независимо от того что написано в книге УВЗ. Пушка высокой баллистики плюс единственный образец бронетехники того времени с дальномером. Но для полного понимания надо бы знать, на комплектование каких именно частей пошли те несколько десятков что успели выпустить?
А с какой целью выпускать истребитель танков с Д-25, а не Д-10? Напомню, что возможность вести огонь по баллистической траектории у неё тоже была, причём уже на весьма скромном расстоянии.
Кстати, а ИС-3 на Ваш взгляд - это истребитель танков?
По тому куда пошли машины в книге к сожалению информации нет, только что часть возможно переоборудовали АБПНП.
Мак Сим написал(а):
Разработали авторы указанной Вами книги?
То есть Вы считаете что редакционный совет из ветеранов УКБТМ - шельмецы? Не устаёте радовать.
Мак Сим написал(а):
В чём равноценен?
Мак Сим написал(а):
не вижу причин считать Ваш источник вернее и надёжнее приведённого мною.
Как Вы забывчивы...
Отредактировано Mark Nicht (2014-09-17 00:28:40)
Поделиться7002014-09-17 00:32:00
Василий Фофанов написал(а):
Пушка высокой баллистики плюс единственный образец бронетехники того времени с дальномером.
Баллистика положим, осталась прежней 
(А-19/Д-25). Дальномер -это гуд, но все же, ниша машины - "штурмовая САУ качественного усиления", на мой взгляд.
Безусловно, она была способно довольно уверенно колоть паты-центы, однако у ее более удачливого современника, Т-10М это получалось заметно лучше.
Поделиться7012014-09-17 00:32:29
Mark Nicht написал(а):
То есть Вы считаете что редакционный совет из ветеранов УКБТМ - шельмецы? Не устаёте радовать.
Вы понятия "шельмовать" и "ошибаться" способны различить?
Поделиться7022014-09-17 00:35:21
Edu написал(а):
Безусловно, она была способно довольно уверенно колоть паты-центы, однако у ее более удачливого современника, Т-10М это получалось заметно лучше.
Когда Т-10М получит М-62Т, был разработан проект СУ-122 с М-62С, производство планировалось начать в 1960 г.
Поделиться7032014-09-17 00:38:53
Мак Сим написал(а):
Когда Т-10М получит М-62Т, был разработан проект СУ-122 с М-62С...
Проектов было разработано множество... разных и грозных.
Поделиться7042014-09-17 00:59:46
Мак Сим написал(а):
Вы понятия "шельмовать" и "ошибаться" способны различить?
Да. Вы шельмуете порядочных людей, например.
Поделиться7052014-09-17 03:44:58
Мак Сим написал(а):
Тут вопрос - как взаимодействие осуществлялось. У немцев, например, машины передовых артнаводчиков были. А у наших? Кто координаты целей артиллерии давал?
Например:
"Огневая поддержка боя в глубине базировалась на принципе непрерывности взаимодействия артиллерии с пехотой и танками. Оно достигалось за счет усиления подразделений пехоты орудиями непосредственного сопровождения, выделения артиллеристов-корректировщиков в танки, за счет создания артиллерийских групп, способных в любое время оказать огневую поддержку пехоте, и за счет своевременного массирования артиллерии и ее огня на главных направлениях наступления.
Сопровождение пехоты и танков при бое в глубине обороны противника проводилось сопровождением их огнем и колесами и осуществлялось сосредоточенным огнем дивизионов, отдельных батарей и орудий по целям, мешавшим продвижению вперед. Для непосредственной поддержки соединений при бое в глубине им придавались зенитно-артиллерийские части, истребительно-противотанковые полки на механической тяге, а при вводе в прорыв им переподчинялась часть гаубичных полков и полков реактивной артиллерии. Для отражения вражеских контратак и нанесения огневых ударов по узлам сопротивления успешно использовалась приданная подвижным соединениям артиллерия. Она следовала в составе колонн танковых и стрелковых формирований ближе к голове их, что позволяло быстро вводить артиллерию в действие"
Поделиться7062014-09-17 08:19:37
Мак Сим написал(а):
Танк - боевая машина с вооружением для поражения различных целей на поле боя - это если по Военному энциклопедическому словарю
самое главное - поражение различных целей и потому танки так же одна из целей и потому нужен компромисс между бронепробиваемостью и фугасным воздействием орудия. это хорошо, если создали такое орудие для танка
Поделиться7072014-09-17 09:12:31
DPD написал(а):
Например:
Если так, то да - взаимодействие было.
А что за источник, кстати?
Поделиться7082014-09-17 09:19:21
maik написал(а):
самое главное - поражение различных целей и потому танки так же одна из целей и потому нужен компромисс между бронепробиваемостью и фугасным воздействием орудия. это хорошо, если создали такое орудие для танка
О том и речь.
Как раз подобные сбалансированные орудия были и у Тигра-Б и у ИС-2 (с оговоркой, что вооружение ИС-2 нельзя назвать эффективным из-за отсутствия 2-го заряжающего и, в какой-то мере, малого боекомплекта).
Поделиться7092014-09-17 11:35:58
Organic написал(а):
У Тигра-Б ОФ-снаряд достаточно слабый.
А что, есть какие-то свидетельства, что ОФ-снаряд был слаб?
Документы какие-ни будь?
Воспоминания?
Результаты испытаний?
Отчёт по испытаниям Тигра-Б в Кубинке широко известен. Недостатки танка там указаны. Ничего о слабости ОФ-снаряда не говорится.
Поделиться7102014-09-17 12:45:46
Немного цифр (из беглого гугления)
Масса ВВ в ОФ снарядах
Д-5:
осколочный унитарный выстрел массой 14,95 кг со снарядом 53-О-365 общей массой 9,54 кг (масса взрывчатого вещества — тротил или аммотол — 741г) и зарядом 54-Г-365 массой 2,6 кг; начальная скорость 785 м/с.
8.8 cm KwK 36:
88-мм осколочная граната обр.43 8.8 cm Sprgr. Взрывчатое вещество -тротил литой без футляра и дымовая шашка №8 или аммотол литой (40/60) без футляра и дымовая шашка №8, вес ВВ 1.0кг
Ввиду трудной отыскиваемости сразу даю ссылку:
http://dzromon.narod.ru/gun/push/88-mm.htm
Д-10:
Осколочно-фугасный снаряд 53-ОФ-412 представлял собой цельный (без привинтной головки и ввинтного дна) стальной корпус с двумя медными ведущими поясками и головным очком под взрыватель, наполненный разрывным зарядом из тротила (1,46кг). В военное время вместо тротила мог применяться амматол АТ-40 (смесь аммиачной селитры и тротила, залитая тротиловой пробкой). В зависимости от установки взрывателя, стрельба снарядом могла вестись как на осколочное, так и на фугасное действие.
Д-25:
Осколочно-фугасный снаряд 53-ОФ-471 с массой ВВ 3,6кг
Вроде бы вполне наглядно.
Поделиться7112014-09-17 12:52:49
Василий Фофанов написал(а):
Ничего эффективнее СУ-122-54 для борьбы с танками противника до появления Т-62 у нас на мой взгляд просто не было.
А (упомянутый уже) Т-10М, как раз с "пушкой высокой баллистики"?
Поделиться7122014-09-17 12:54:02
Василий Фофанов написал(а):
Ничего эффективнее СУ-122-54 для борьбы с танками противника до появления Т-62 у нас на мой взгляд просто не было.
Делает ли это её противотанковой? А то микроскопом тоже много чего можно забить
Вот если бы в неё 2А19 попробовали запихнуть...
Поделиться7132014-09-17 16:52:38
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 12516
- Уважение: [+2/-5]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Сегодня 06:41:26
Василий Фофанов написал(а):
"Я бы сказал, по любой цели 122-мм пушка Д-49 имела по эффективной дистанции преимущество над Д-10 минимум на 500 метров.
ЭЭЭ а ИС в этот момент с подобной пушкой не существовало что ли? Равноценны ведь в борьбе с бронецелями, кроме дальномера. Да и потом, несмотря на наличие широкобазных стереодальномеров на западных танках, у нас их не использовали. Т.е. эта штука не такое уж преимущество?
И потом, при осутствии вращающейся башни в просторной рубке вполне можно было 130мм туда.
Отредактировано mr_tank (2014-09-17 16:54:47)
Поделиться7142014-09-17 17:02:04
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 12516
- Уважение: [+2/-5]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Сегодня 06:41:26
maik написал(а):
в Германии считали, что танки должны бороться именно с танками противника, т.е. танки выполняли противотанковую функцию.
не так. Если посмотреть на исходную четверку, то видим типичную противопехотную/противообъектную машину. Но с течением войны, когда из-за каждого угла начали выезжать советские танки, ПТ функции были востребованы все более и более, вплоть до того, что эрзацы - штуги, которым были переданы функции поддержки пехоты, тоже стали противотанковыми. Т.е. мнение, что танк, это ПТ машина - чисто немецкий заскок вызванный обстоятельствами.
Поделиться7152014-09-17 17:19:29
mr_tank написал(а):
несмотря на наличие широкобазных стереодальномеров на западных танках, у нас их не использовали.
На 432-434 и 172-172М использовали же. Хотя мы всё дальше уходим от периода ВОВ... 
Отредактировано Mark Nicht (2014-09-17 17:20:40)
Поделиться7162014-09-17 17:26:51
mr_tank написал(а):
не так. Если посмотреть на исходную четверку, то видим типичную противопехотную/противообъектную машину. Но с течением войны
забыл уточнить, что это стало только в 1942 г.
mr_tank написал(а):
Т.е. мнение, что танк, это ПТ машина - чисто немецкий заскок вызванный обстоятельствами.
там изначально шел спорт о том, что "Королевский тигр" - это ПТ танк. но кое кто стал это оспаривать, поднимая вопрос, что и ИС-122 - так же ПТ танк. вот и начали рассматривать, для чего предназначены танки. и потому высказал эту точку зрения, забыв добавить, что это стало только в середине ВМВ
Поделиться7172014-09-17 22:21:13
отрохов написал(а):
Из таблички "Расчётные данные по бронепробиваемости танков снарядами 100мм пушки БС-3 на конец 1964г"(книжка Широкорада "Гений советской артиллерии") видим, что ВЛД танков М-60, "Чифтен" не пробиваются калиберными и покалиберными бронбойными, а пробиваются только кумулятивными. Лбы их башен поражаются только подкалиберными, до 2000м, и кумулятивными.
Ну если взять те же книги УВЗ - то там ярко выделяется, что борьбу с танками на первое место поставили только с принятием на вооружение Об.166, а до того танки противника не считались приоритетной целью. Причиной пересмотра взглядов называлось широкое распространение ЯО, а точнее - ТЯО.
Поделиться7182014-09-17 23:38:56
Василий Фофанов написал(а):
Ну так дальномера-то у него так и не было вроде. А на тот период в противостоянии советских танков с западными актуальнее на мой взгляд была проблема "попасть", чем "пробить".
Дальномеры в ту эпоху, у нас были исключительной привилегией артиллеристов: "точно измерить-рассчитать-попасть".
Но на мой взгляд, даже "погодки" Т-10А,Б обладали опр. преимуществами перед этим самоходом в реальных условиях (на реальных дистанциях) танкового боя того времени за счет более высокой гибкости (стабилизатора, прицела с независимой стабилизацией, командирского управления...), при пушке той же мощности . Отсутствие дальномера в опр. степени можно было компенсировать ("по английски", циркулярным оповещением подразделения...).
А подоспевший М окончательно поставил крест на судьбе этой машины. Да и в целом, эпоха советских рубочных САУ завершилась.
Отредактировано Edu (2014-09-17 23:41:23)
Поделиться7192014-09-17 23:55:35
Василий Фофанов написал(а):
Ммм наглядно для чего?
Ну тут ломают копья об могуществе ОФС - вот я и решил принести информацию по обсуждаемым. И даже по теме получилось, как ни странно
Василий Фофанов написал(а):
Ну так я же потому и говорю только, что решающим тут будет, в какие части ее направляли. Поскольку ТТХ - одно, а назначение - другое.
Вспоминается печальная судьба ИТ-1 
Василий Фофанов написал(а):
Ну так дальномера-то у него так и не было вроде. А на тот период в противостоянии советских танков с западными актуальнее на мой взгляд была проблема "попасть", чем "пробить".
С "повышением" баллистики и дальность прямого выстрела растёт.
Поделиться7202014-09-18 17:29:01
Edu написал(а):
Идея насколько привлекательна, настолько и мало выполнима. Появись такие машины в войсках в б.м. приемлемых количествах, их в первую очередь бросили в обит-ы тд первой линии на замену подуставших Ветеранов.
что то мы далеко ушли от темы.
где то читал, что ИС-122 наступали вместе с СУ-100.
