СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III
на ИСе прописалась пушка калибром побольше и с мощным ОФС
хотел все таки на ИС поставить 100-мм орудие, что б была выше скорострельность. но там во время сравнительных испытаний что то "нахимичили" и потому оставили прежнее вооружение
хотел все таки на ИС поставить 100-мм орудие, что б была выше скорострельность. но там во время сравнительных испытаний что то "нахимичили" и потому оставили прежнее вооружение
Таки 122мм пушка и на ИС-3 осталась, хотя Д-10 уже вполне была прописавшейся на СУ-100.
Отредактировано Mark Nicht (2014-09-16 13:50:45)
1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодействие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.I. Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
Гладко на бумаге - да забыли про овраги...
Интересно, как это артиллерия пехоты должна была уничтожать танки и ПТ-орудия, выявленные непосредственно при прорыве обороны?
Только не говорите, что взаимодействие танков и артиллерии происходило в режиме реального времени 
. Интересно даже, такое взаимодействие вообще имело место?
Приведённый мной документ таки более поздний и представляет собой анализ ситуации с поправкой на появление новых ПТ-орудий танков и САУ.
В второй половине 2МВ на большинстве танков воюющих стран устанавливаются орудия, способные поражать танки противника - порой в ущерб фугасному действию снаряда.
Но почему-то вместо этого в итоге на ИСе прописалась пушка калибром побольше и с мощным ОФС...
А какие ещё были варианты осенью 1943 г., позвольте спросить?
Д-5 - слабовата.
ЗИС-6 - без снарядов.
Всё!
Потому - слепили из того, что было, а был танковый вариант А-19, ничего другого в обозримой перспективе не предвиделось, а перевооружать ИС надо было, как говорится, ещё вчера.
Была бы мощная 85-мм пушка - поставили бы и воевал бы с ней ИС до конца войны.
Таки 122мм пушка и на ИС-3 осталась, хотя Д-10 уже вполне была прописавшейся на СУ-100.
Магия цифр. Заменять 122 на 100 - это не прогрессивно!
Да и Т-54 был уже в работе (и даже на Т-34 хотели поставить!), поставь 100-мм на ИС - чем он лучше Т-54 будет?
Магия цифр. Заменять 122 на 100 - это не прогрессивно!
Ага, ещё инопланетянами оправдаться попробуйте. 
Особенно после ИСУ-122.
А на СУ-122-54 какая пушка предполагалась? 
Отредактировано Mark Nicht (2014-09-16 14:52:13)
Особенно после ИСУ-122.
А что у нас с ИСУ-122 не так?
Не хватило МЛ-20, поставили то, что было.
А на СУ-122-54 какая пушка предполагалась?
А тут что не нравится? Нужно было поставить ту же Д-10, что и на базовом Т-54?
СУ-122-54 лишний раз подтверждает, что Д-25 поставили для борьбы с танками противника.
Приведённый мной документ таки более поздний и представляет собой анализ ситуации с поправкой на появление новых ПТ-орудий танков и САУ.
это личное мнение данного офицера. но если есть новый Приказ НКО - тогда пожалуйста.
В второй половине 2МВ на большинстве танков воюющих стран устанавливаются орудия, способные поражать танки противника - порой в ущерб фугасному действию снаряда.
нужно конкретизировать про какие страны мира Вы тут пишите.
танки выпускали США, Германия, СССР и Вел.
в Германии считали, что танки должны бороться именно с танками противника, т.е. танки выполняли противотанковую функцию.
это личное мнение данного офицера.
Эээ... это таки мнение должностного лица. Личные мнения в письмах жене высказываются.
но если есть новый Приказ НКО - тогда пожалуйста.
Есть постановление ГКО от 15.04.1943 г. о создании мощного танкового орудия для противодействия новым немецким танкам.
Под концепцию, озвученную в приводимом Вами приказе создавались об. 233 и об. 234. Но появление "Тигров" поставило на них крест.
нужно конкретизировать про какие страны мира Вы тут пишите.танки выпускали США, Германия, СССР и Вел. в Германии считали, что танки должны бороться именно с танками противника, т.е. танки выполняли противотанковую функцию.
После 1943 г. все страны устанавливали на танки длинноствольные пушки.
А что у нас с ИСУ-122 не так?
Не хватило МЛ-20, поставили то, что было.
Но она же калибром меньше, как можно! Ещё и пушка противотанковая
А тут что не нравится? Нужно было поставить ту же Д-10, что и на базовом Т-54?
СУ-122-54 лишний раз подтверждает, что Д-25 поставили для борьбы с танками противника.
Нет, лишний раз подтверждает, что Вы не отличаете противотанковую САУ от штурмового орудия. 
А вот если бы Вы открыли сначала, к примеру, книгу Танк Т-54,Т-55. Боевые машины Уралвагонзавода и прочитали что там написано страницы так с 87 по 94 - глядишь и не позорились бы.
Отредактировано Mark Nicht (2014-09-16 16:25:28)
Но она же калибром меньше, как можно!
А-19 составляла дуплекс с МЛ-20 - при отсутствии должного кол-ва МЛ-20 поставит кроме А-19 было нечего.
Ещё и пушка противотанковая
Когда это А-19 была противотанковой?
А вот если бы Вы открыли сначала, к примеру, книгу Танк Т-54,Т-55. Боевые машины Уралвагонзавода и прочитали что там написано страницы так с 87 по 94
Не томите - просветите!
глядишь и не позорились бы.
Гляжу - не опозорился.
Когда это А-19 была противотанковой?
Когда Вы её в оную записали
Гляжу - не опозорился.
Врать нехорошо. 
Когда Вы её в оную записали
прошу процитировать.
Врать нехорошо.
Нехорошо превращать дискуссию в обмен оскорблениями.
прошу процитировать.
Книга в открытом доступе вообще-то, страницы я указал. Не уверен, что по копирайтам можно давать ссылку. Если Вы конечно принципиально неспособны самостоятельно признать ошибку - я сделаю скриншоты.
Нехорошо превращать дискуссию в обмен оскорблениями.
Нехорошо. Но где оскорбления-то?
Книга в открытом доступе вообще-то, страницы я указал. Не уверен, что по копирайтам можно давать ссылку. Если Вы конечно принципиально неспособны самостоятельно признать ошибку - я сделаю скриншоты.
Я, вообще-то, просил процитировать, где я назвал пушку А-19 противотанковой.
Насчёт названной Вами книги - коли уж упоминаете, будьте любезны либо цитату, либо краткое изложение фрагмента.
Нехорошо. Но где оскорбления-то?
Действительно, всё относительно. Где-то, наверное, и какашками кидаться - норма.
В приличном обществе обвинения во лжи - оскорбление, которые либо нужно подтвердить, либо за них ответить.
Я, вообще-то, просил процитировать, где я назвал пушку А-19 противотанковой.
СУ-122-54 лишний раз подтверждает, что Д-25 поставили для борьбы с танками противника.
Вроде бы всё очевидно.
Насчёт названной Вами книги - коли уж упоминаете, будьте любезны либо цитату, либо краткое изложение фрагмента.
Вы бы её всё же почитали, да. Книжка - хорошая. Вам пойдёт на пользу...
Действительно, всё относительно. Где-то, наверное, и какашками кидаться - норма.
А где-то норма признавать свои ошибки. Например, здесь. Попробуйте, вдруг получится? 
Отредактировано Mark Nicht (2014-09-16 17:22:05)
Есть постановление ГКО от 15.04.1943 г. о создании мощного танкового орудия для противодействия новым немецким танкам.
как то не хорошо получается. если забыли его, давайте здесь приведу
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-3187сс
от 15 апреля 1943 г. Москва, Кремль
О мероприятиях по усилению противотанковой обороны.
В целях усиления противотанковой обороны Государственный Комитет Обороны ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. Обязать Народного Комиссара Вооружения тов. Устинова перевести производство завода № 172 на изготовление 45-мм противотанковых пушек "М-42", вместо 45-мм противотанковых пушек бор. 1937 г. по следующему графику выпуска пушек "М-42": ...
2. Обязать Народного Комиссара Вооружения тов. Устинова и директора завода № 92 т. Елян организовать и поставить с апреля м-ца 1943 г. производство 57-мм противотанковых пушек "ЗИС-2" и танковых пушек "ЗИС-4", за счет 76-мм дивизионных пушек образца 1942 г. и танковых пушек "Ф-34" из расчета выпуска: ....
и с августа по 500 штук ежемесячно. Из указанного числа 20% танковых пушек "ЗИС-4".
Отработку чертежей ЦАКБ НКВ закончить к 1 июня 1943 г., представив их к этому сроку в ГАУ на утверждение.
По четыре орудия противотанковых и танковых пушек, из числа апрельского выпуска, Главному Артиллерийскому Управлению (тов. Яковлев) подвергнуть полигонным испытаниям и в декадный срок представить заключение в ГОКО.
3. Обязать Наркомат Вооружения (тов. Устинова) и начальника ЦАКБ НКВ тов. Грабина представить в ГАУ к 25 апреля 1943 г. соображения по разработке новой мощной корпусной пушки, обладающей вместе с тем качествами противотанкового орудия, на основе 107-мм пушки "М-60" и 100-мм морской зенитной пушки "Б-34". Одновременно представить соображения по по разработке новой специальной противотанковой, танковой и самоходной пушек с бронепробивной способностью 150 мм под углом 30o на дистанцию 750-1000 метров.
ГАУ Красной Армии в трехдневный срок рассмотреть материалы, которые будут представлены НКВ, принять решение по заказу опытных образцов и доложить совместно с НКВ ГОКО.
4. Обязать Народного Коииссара Боеприпасов т. Ванникова поставить на производство 57-мм и 76-мм подкалиберные снаряды с ежемесячным выпуском по следующему плану:
Май Июнь Июль Август
Подкалиберный снаряд к пушке "ЗИС-2" 3.000 10.000 10.000 15.000
Подкалиберный снаряд к пушке "ЗИС-3" 15.000 30.000 35.000 40.000
К 1 мая 1943 г. отработать 122-мм кумулятивный и 152-мм бронебойный снаряд упрощенной конструкции.
Главному Артиллерийскому Управлению в 10-дневный срок по готовности указанных снарядов провести испытания их и оформить чертежи для валового производства.
5. Обязать Наркомат Химической Промышленности (тов. Первухина), НКРезинпром (тов. Митрохина) обеспечить поставку Наркомцветмету материалов сверх отпускаемых фондов и вне очереди, необходимых для производства подкалиберных сердечников, по следующему плану (в тоннах):
Апрель Май Июнь Июль Август
Соды 15 30 50 55 70
Соляной кислоты 75 85 180 200 270
Сажи 4 6 13 15 18
и поставку Наркомату Боеприпасов балистических наконечников из пластмассы по следующему плану:
Май Июнь Июль Август
Для снарядов к пушке "ЗИС-2" 6.000 15.000 15.000 20.000
Для снарядов к пушке "ЗИС-3" 20.000 40.000 45.000 50.000
6. Обязать Наркомат Цветной Металлургии (тов. Ломако) поставить Наркомату Боеприпасов сердечники из твердых сплавов по следующему плану:
Май Июнь Июль Август
Для снарядов к пушке "ЗИС-2" 5.000 13.000 13.000 20.000
Для снарядов к пушке "ЗИС-3" 17.000 35.000 40.000 45.000
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО
КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН
о танковых орудий говорится чуть чуть
и потому может другое приведете?
После 1943 г. все страны устанавливали на танки длинноствольные пушки.
это ни о чем не говорит.
Вроде бы всё очевидно.
Эээ... по-Вашему, противотанковые САУ вооружаются исключительно противотанковыми пушками?
Д-25- танковая пушка.
На СУ-85 поставили Танковую Д-5, получили противотанковую САУ.
На Панцерягер-4/70 установили танковую КвК-42 - получили противотанковую САУ.
На основе чего делалась танковая пушка - зенитной, противотанковой, дивизионной, противотанковой, гаубицы - значения для её классификации уже не имеет.
Хотя, может быть, Вы где-то встречали термин "противотанковая танковая пушка?"
А где-то норма признавать свои ошибки. Например, здесь. Попробуйте, вдруг получится?
Для столь бескомпромиссного заявления будьте любезны предоставить что-нибудь посерьёзней авторского мнения. Документы какие-ни будь.
Вот Вам статья о СУ-122-54 - С. Грянкин, СУ-122 / Техника-молодёжи, 1991, № 2 - с. 15, где СУ-122-54 названа противотанковой: "Базой для нового истребителя танков стал Т-54..."
Не утверждаю, что Грянкин абсолютно прав, но не вижу причин считать Ваш источник вернее и надёжнее приведённого мною.
И прежде чем делать поучающие заявления, потрудитесь ознакомиться с более чем одним источником.
о танковых орудий говорится чуть чутьи потому может другое приведете?
А этого недостаточно?:
Одновременно представить соображения по по разработке новой специальной противотанковой, танковой и самоходной пушек с бронепробивной способностью 150 мм под углом 30o на дистанцию 750-1000 метров.
или я что-то иное утверждал?
это ни о чем не говорит.
Это как-бы говорит о том, что танки вооружили пушками, способными пробивать броню танков противника.
А этого недостаточно?:
а о чем постановение? о развитии именно ПТА
и там же упоминается о танковых орудий. только хотелось бы от Вас прочитать Приказ и Постановление, отменяющий то, что я привел
или я что-то иное утверждал?
Вы привели Постановление о развитии артиллерии, а я ж писал о том, как применять танки
Это как-бы говорит о том, что танки вооружили пушками, способными пробивать броню танков противника
но это основная задача танков или нет?
тем более Т-34-57 не стали выпускать, хотя по поражению танков Т-34-57 лучше, чем Т-34-76
Не утверждаю, что Грянкин абсолютно прав, но не вижу причин считать Ваш источник вернее и надёжнее приведённого мною.
Техника Молодёжи равноценна изданной УВЗ книге? Грянкин равноценен работникам УКБТМ?
Или может быть у Д-25 появились особые преимущества над Д-10 в борьбе с танками? Грянкин их перечислил? Может, количество ВВ в ОФ снаряде Д-10 равно или больше относительно Д-25? Или по толщине пробиваемой брони есть некое заметное превосходство? Или скорострельность у Д-25 выше, а два заряжающих - прихоть? Или боекомплекта больше удалось взять?
И прежде чем делать поучающие заявления, потрудитесь ознакомиться с более чем одним источником.
И это Вы пишете мне?
Хотя может я о высоких материях тут разговариваю?!
Такое впечатление начинает складываться 
Отредактировано Mark Nicht (2014-09-16 18:20:54)
Интересно, как это артиллерия пехоты должна была уничтожать танки и ПТ-орудия, выявленные непосредственно при прорыве обороны?
Только не говорите, что взаимодействие танков и артиллерии происходило в режиме реального времени . Интересно даже, такое взаимодействие вообще имело место?
Взаимодействие безусловно имело место. Придавались дивизионы и батареи, все вполне было качественно с определенного момента. Так что видимо как-то и уничтожали, раз дошли до Берлина
Именно так!Противотанковое орудие - это орудие высокой баллистики (т.е. с высоким давлением пороховых газов и высокой начальной скоростью).
Под такие параметры попадают не только противотанковые орудия. И противотанковые САУ вооружаются не только орудиями, созданными на основе противотанковых.
Думаю, стоит определиться с понятиями. Противотанковая пушка - пушка, созданная как противотанковая, или переклассифицированная в противотанковую. Зенитки, полевые орудия, гаубицы и пр., применяемые для стрельбы по танкам противотанковыми не становятся.
Танковые пушки могут иметь хоть какую баллистику - они остаются танковыми, т.к. предназначены для установки в танки.
Ну ведь сказано выше - не ПТ-САУ, или истребитель танков, а просто САУ. У нас специализированными ПТ-САУ были только СУ-85 и СУ-100.
Такое ощущение, что Вы пропустили букву "с", и следует читать "Ну ведь сказано свыше..." Кем сказано? Основанием для подобного безапелляционного утверждения может служить только документ. Его мы пока не видим.
Отредактировано Мак Сим (2014-09-16 21:40:53)
а о чем постановение? о развитии именно ПТАи там же упоминается о танковых орудий. только хотелось бы от Вас прочитать Приказ и Постановление, отменяющий то, что я привел
Если такой документ нам не известен, не значит, что его не было. Отчего Вы считаете, что тактика применения БТТ не могла меняться в течении войны?
Вы привели Постановление о развитии артиллерии, а я ж писал о том, как применять танки
А для чего, по-Вашему, танку, который не должен стрелять по танкам противника, пушка, способная пробить броню в 150 мм?
но это основная задача танков или нет?
Одна из задач. И немаловажная.
тем более Т-34-57 не стали выпускать, хотя по поражению танков Т-34-57 лучше, чем Т-34-76
Как не трудно догадаться - из-за слабости ОФС. Поставили 85-мм - и порядок - и по бронецелям, и по небронированным объектам.
Техника Молодёжи равноценна изданной УВЗ книге?
"Техника-молодёжи" - авторитетный научно-популярный журнал с 80-летней историей. Ссылки на статьи из этого журнала можно найти во множестве печатных и интернет-изданиях.
Грянкин равноценен работникам УКБТМ?
А что за критерий сравнения применяете, если не секрет?
Или может быть у Д-25 появились особые преимущества над Д-10 в борьбе с танками? Грянкин их перечислил? Может, количество ВВ в ОФ снаряде Д-10 равно или больше относительно Д-25? Или по толщине пробиваемой брони есть некое заметное превосходство? Или скорострельность у Д-25 выше, а два заряжающих - прихоть? Или боекомплекта больше удалось взять?
Предположу, что преимуществом могла быть лучшая бронепробиваемость на дальних дистанциях.
А Вы, тогда уж, ответе, зачем на этой САУ дальномер и спаренный КПВТ.
И это Вы пишете мне?
Если Вы засмущались из-за того, что посчитали, что недостойны моих сообщений, то не переживайте - я чужд подобных предрассудков.
Взаимодействие безусловно имело место. Придавались дивизионы и батареи, все вполне было качественно с определенного момента. Так что видимо как-то и уничтожали, раз дошли до Берлина
Я имел в виду взаимодействие танковых войск и артиллерии на оперативном уровне. Оно было?
"Техника-молодёжи" - авторитетный научно-популярный журнал с 80-летней историей. Ссылки на статьи из этого журнала можно найти во множестве печатных и интернет-изданиях.
Разработали СУ-122-54 в авторитетном научно-популярном журнале? Вот это новости.
А что за критерий сравнения применяете, если не секрет?
Я? Я лишь спросил, каким же образом научно-популярный журнал для молодёжи стал равнозначен КБ.
А Вы, тогда уж, ответе, зачем на этой САУ дальномер и спаренный КПВТ.
Если Вы засмущались из-за того, что посчитали, что недостойны моих сообщений, то не переживайте - я чужд подобных предрассудков.
Да, отсутствие предрассудков и свежесть мысли я заметил, безусловно.
Дальномер для лучшего определения дальности при стрельбе вне пределов "прямой наводки".
Причём как выше было процитировано эта самая стрельба уже на дистанции свыше 1км может вестись.
Отредактировано Mark Nicht (2014-09-16 22:10:25)
Вы считаете, что тактика применения БТТ не могла меняться в течении войны?
т.е. одни предположения?
А для чего, по-Вашему, танку, который не должен стрелять по танкам противника, пушка, способная пробить броню в 150 мм?
еще раз повторюсь - какова функиця танков? то, что танки должны бороться с танками - это так. но это ли их главная функция?
Одна из задач. И немаловажная
Вы уже ответили на этот вопрос. но сейчас у нас только общие рассуждения, не подкрепленные наставлением
Поставили 85-мм - и порядок - и по бронецелям, и по небронированным объектам.
это случилось потом. а пока выбирали между 57-мм и 76-мм орудиями. и выбрали именно 76-мм, хотя у 57-мм орудия лучшая бронепробиваемость и он мог хорошо поражать немецкие танки
Разработали СУ-122-54 в авторитетном научно-популярном журнале? Вот это новости.
Разработали авторы указанной Вами книги?
Я? Я лишь спросил, каким же образом научно-популярный журнал для молодёжи стал равнозначен КБ.
В чём равноценен?
Гаубицы никогда не являлись и не будут являтся ПТ-орудиями. а вот зенитные - за нефиг делать - немецкие PaK-43 как пример, наши танковые Д-5Т и Д-5С, созданные на основе зенитного орудия с сохранением баллистики.
Так. Снова определяемся. Противотанковые - это для борьбы с танками и, по возможности, по иным целям.
Зенитные - по воздушным целям - неплохо по бронированным и вполне возможно - по небронированным.
Гаубицы очень даже могут стрелять по танкам - плохенько, но могут. Более скажу - в нач. 1943 г. у нас Су-122 и об. 234 со 122-мм гаубицами рассматривали на роль главных укротителей "Тигров" (кумулятивными снарядами).
Поизучайте матчасть и почитайте документы - посмотрите, какая САУ к какому классу относится и как их вообще классифицируют.
Ну, раз уж Вы изучили, не томите - расскажите.
танковыми противотанковыми орудиями
Будьте любезны дать определение этому термину.
Дальномер для лучшего определения дальности при стрельбе вне пределов "прямой наводки". При стрельбе по баллистической траектории требуется точное определение дальности.
Причём как выше было процитировано эта самая стрельба уже на дистанции свыше 1км может вестись.
Ну, братцы. рассмешили!!!
И эти люди призывают меня "Учить матчасть"!!!
Ну уж объясните тогда, как при помощи оптического дальномера можно стрелять "вне пределов "прямой наводки"".
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III
|
|