СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III
Т.е. лёгких всё-же меньше наделали чем даже Т-34/76
а разве кто то сомневался в этом?
танк Т-34, который был дешевый, технологичный, имел большой запас модернизации
и потому не усиливали броневую защиту на Т-34?
это только Ваши предположения или есть какие то материалы, подтверждающие Ваше утверждение?
Немецкая экономика в месте взятая с учётом заводов Франции Чехии и прочая, выпускали меньше чем мы. Но в плане промышленности нам до них было очень далеко.
Цифр по восстановленным и новым танкам нет по заводам. А как отличить танк вышедший с завода он восстановлен или вновь изготовлен?
А как отличить танк вышедший с завода он восстановлен или вновь изготовлен?
но привведенные цифры то
но привведенные цифры то
Вы про 4000 восстановленных?
Среднесуточные потери РККА в вооружении за всё время ведения боевых действий достигали:
танков и САУ — до 70 штук;
Если взять 365 дней Х 70 то 25550 танков в год. Понятно откуда такие потери 
Отредактировано Starshina (2013-01-17 23:30:42)
Очень не уверен. Ремонт насколько помню шел на уровне фронтов максимум (танкоремонтные заводы вроде это звалось). Заводы производители этим не занимались. Выпуск именно по ним есть, и там именно 100 с лишним тысяч.
Думаю, Вы ошибаетесь, читаем здесь http://www.rkka.ru/analys/btrepair/main.htm танкоремонтные подразделения армий занимались только средним ремонтом, а капитальным ремонтом узлов и агрегатов занимался фронтовой подвижный тонкоагрегатный ремонтный завод. Однако первый такой появились только в конце 1943 года, а их полное развертывание закончилось только к середине 1944 года. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/tovictory/?page=35
Кроме того в статье есть интересная фраза:
"Из 430 тысяч единиц техники, возвращенных в строй ремонтными средствами войск, заводами народного комиссариата обороны и промышленности в ходе войны, более половины приходится на танки Т-34".
Т.е. видим, что ремонтом занимались и заводы комиссариата обороны и промышленности.
это только Ваши предположения или есть какие то материалы, подтверждающие Ваше утверждение?
Под рукой нет, но я постараюсь найти если утверждение выше Вас неудовлетворяет.
А так действительно немцев завалили, только не трупами, а танками и артиллерией.
Уверяю Вас, не все так критично http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Если взять 365 дней Х 70 то 25550 танков в год. Понятно откуда такие потери
А Вы уверены, что все они безвозвратные? Как правило 2/3 потеряных танков возвращалось в строй. Вот и выходит, что безвозвратные потери составили около 30 тыс, а не 85 тыс. или 90 тыс.
Цифр по восстановленным и новым танкам нет по заводам. А как отличить танк вышедший с завода он восстановлен или вновь изготовлен?
Вот в этом вся суть.
Отредактировано Алекс (2013-01-17 23:54:30)
Вы закон и договор о ленд-лизе читали? СССР расплачиваться по ленд-лизу начал в 70-х
Не верно. Точно установить сколько тон золота отправлено в америку, за поставки лендлиза не представляется возможным, так как данные до сих пор засекречены. Но вроде как, в 2010 мы (Россия) перевела последний платёж за лендлиз. Но платить мы стали сразу Про Эдинбург слышали? Стал известен благадоря тому, что был потоплен в конце апреле 42 года А на борту находилось 5,5 тон золота. Которым СССР рассчитывалось за лендлиз И это был не единственный корабль Если мне память не изменяет, то в 41 году так же морским путём ушла партия золота в америку А сколько их было до конца войны, это вопрос?!
А Вы уверены, что все они безвозвратные?
НЕТ КОНЕЧНО! Это стёб, про откуда взялись данные про 20-25 тысяч в год
А
За ленд-лиз СССР золотом не рассчитывался. До конца войны ничего не было.
То есть, корабли с золотом были, обратный лендлиз был, а расчётов не было?! Так вот, не смешите ваши тапочки
Не верно. Точно установить сколько тон золота отправлено в америку, за поставки лендлиза не представляется возможным, так как данные до сих пор засекречены. Но вроде как, в 2010 мы (Россия) перевела последний платёж за лендлиз. Но платить мы стали сразу Про Эдинбург слышали? Стал известен благадоря тому, что был потоплен в конце апреле 42 года А на борту находилось 5,5 тон золота. Которым СССР рассчитывалось за лендлиз И это был не единственный корабль Если мне память не изменяет, то в 41 году так же морским путём ушла партия золота в америку А сколько их было до конца войны, это вопрос?!
Это не ленд-лиз. Уже в 41 году были заключены соглашения с США и Англией о поставках. Это чистая купля-продажа, оплачиваемая я в т.ч. золотом. Ленд-лиз подразумевает оплату только того, что осталось после боевых действий и страна-получатель решила оставить себе. Если же вернула, то вообще не должна.
Даже по суммам ленд-лиз бл в районе нескольких миллиардов долларов. Это очень много в пересчете на золото по тем ценам.
Starshina, Вы закон и договор о ленд-лизе читали? СССР расплачиваться по ленд-лизу начал в 70-х. Ленд-лиз это поток в обе стороны: они нам технику и материалы, мы им сырьё для переработки в материалы и технику.
Вы правы. В 1972-м году договорились о выплате 722 млн $ в течении 30 лет, но выплатив в 1973-м 48 млн. $ СССР на дальнейшие выплаты "забил". Золото "Эдинбурга" это оплата довоенных заказов.
Насколько я понял, то эти 722 млн, ушли на оплату утраченного и не возвращённого имущества. А вот "текущей оплатой за поставки" был т.н. обратный ленд-лиз (что в конечномиоге стоит тож очень не мало)
Отредактировано Lelik (2013-01-18 10:19:29)
если утверждение выше Вас неудовлетворяет
я это знаю, меня не удовлятворяют цифры - 40 тыс выпущенно и 50-60 тыс отремонтированно но приписанно, что выпущенно
мы им сырьё для переработки в материалы и технику.
это т.н. обратный ленд-лиз но может кто нибудь даст его объемы?
Как правило 2/3 потеряных танков возвращалось в строй. Вот и выходит, что безвозвратные потери составили около 30 тыс, а не 85 тыс. или 90 тыс.
но помниет цифру в 400 тыс. отремонтированных танков и возвращенных в строй? как то не соотносится цифра в 30 тыс и 400 тыс.
я это знаю, меня не удовлятворяют цифры - 40 тыс выпущенно и 50-60 тыс отремонтированно но приписанно, что выпущенно
это т.н. обратный ленд-лиз но может кто нибудь даст его объемы?
Из объёмного упоминается 320 тыс. тонн хромовированой руды и 32 тыс. тонны марганцевой руды. Упоминается ещё и платина с древесиной
я это знаю, меня не удовлятворяют цифры - 40 тыс выпущенно и 50-60 тыс
maik я уже несколько раз писал: Кто и как считает.
Техника, которую не могли восстановить ремонтные подразделения на фронте, шла на заводы и это логично. Там проводилась ее дефектовка и часть бронекорпусов, башен и других узлов и агрегатов шла на вторичную переработку. Т.е. от одного танка брали ремонтнопригодный корпус, от другого башню, приводили их в порядок, ставили новый двигатель, трансмиссию, орудие, и отправляли на госприйомку. Современные историки прошедший через госприемку танк считаем новым или выпущенным с завода, а вот какой он на самом деле: отремонтированный, слепленый из двух (трех, четырех) поврежденных или новый, выпущенный с завода, это вопрос уже третий.
Суть в том, что в 1940 году СССР выпустил около 3,5 тыс. танков разных типов, а в годы войны в среднем более 20 тыс, в год, и это притом, что по данным наркомата обороны нормы производительности были увеличены на 130%-150%, а объем выпущенной техники, как мы видим, на 600%. Вы лично можете объяснить, откуда такой скачек в объемах производства? И это в в условиях эвакуации заводов и в то время, когда высококвалифицированные кадры в основном ушли на фронт, а на заводах остались только минимальное количество специалистов, которые должны были обучить вновь прибывших, большинство из которых были те, которые были не признанные годными к воинской службе (больными), подростки и женщины.
но помниет цифру в 400 тыс. отремонтированных танков и возвращенных в строй? как то не соотносится цифра в 30 тыс и 400 тыс.
Мы говорим о потерях.
Я ведь уже писал выше, что в донесения о потерях записывался только тот танк, которые не могли восстановить ремонтные подразделения на фронте, и который были вынуждены отправлять на завод. На основании этих донесений создавалась заявка на покрытие некомплекта, а если танк отремонтирован и остается в части, то какие же это потери? Но ремонт тем не менее произведен был.
Лично у меня сложились примерно такие цифры:
Выпущено абсолютно новых – около 40 тыс. ед.
Безвозвратные потери около - 30 тыс. ед.
Восстановленные из вторичного сырья около - 60 тыс. ед. (которые прошли госприемку и считаются выпущенными)
Проведено ремонтных работ в фронтовых условиях -340 тыс. ед.
Если принять на веру эти цифры, то тогда все более или менее становится на свои места.
Объем выпущенных в 1940 году танков примерно – 3,5 тыс ед.
При увеличении производительности на 150% в военные годы, имеем увеличение ежегодного выпуска до 10 тыс. плюс примерно столько же восстановленных на заводах из вторичного сырья.
Отредактировано Алекс (2013-01-18 12:16:00)
Из объёмного упоминается 320 тыс. тонн хромовированой руды и 32 тыс. тонны марганцевой руды. Упоминается ещё и платина с древесиной
По объему ни о чем пара конвоев, если переводить на корабли. По стоимости тоже понятно, что самолет дороже руды будет. Обратный ленд-лиз безусловно был, но он покрывал незначительную часть стоимости союзных поставок.
Насколько я понял, то эти 722 млн, ушли на оплату утраченного и не возвращённого имущества. А вот "текущей оплатой за поставки" был т.н. обратный ленд-лиз (что в конечномиоге стоит тож очень не мало)
Я бы сказал, поставленного и не возвращенного, но не утраченного в ходе боевых действий. Например нефтеперегонные заводы я не слышал, чтобы их возвращали. А танки, снаряды, тушенка и т.д. по факту для нас были бесплатны.
Упоминается ещё и платина с древесиной
а также золото, пушнина и пр. и вопрос - а сколько платины, древисины, золото и пр. пошло туда в рамках обратного ленд-лиза. американцы все посчитали, сколько они направили в СССР (только бы они еще развели поставки по самому ленд-лизу и то, за что СССР платил золотом)
Если принять на веру эти цифры
я знаком только с последними цифрами
Я бы сказал, поставленного и не возвращенного, но не утраченного в ходе боевых действий. Например нефтеперегонные заводы я не слышал, чтобы их возвращали. А танки, снаряды, тушенка и т.д. по факту для нас были бесплатны.
Вы более точно сформулировали
а также золото, пушнина и пр. и вопрос - а сколько платины, древисины, золото и пр. пошло туда в рамках обратного ленд-лиза. американцы все посчитали, сколько они направили в СССР (только бы они еще развели поставки по самому ленд-лизу и то, за что СССР платил золотом)
Точных цифирек не встречал (всречается только цифра в 2 миллиона, но это явно не она).
я знаком только с последними цифрами
А других и не будет. Потому, как определить, какой танк выпущен с нуля, а какой восстановлен с вторичного сырья сейчас невозможно. Ведь тогда такого учета никто не вел.
Просто, лично я считаю, что не нужно слепо верить цифрам, а нужно думать откуда они взялись и как могли получиться. Если знать, что всего было выпущено около 40 тыс. танков то тезис о безвозвратных потерях в 80-90 тыс. является полностью абсурдным.
Мы не превосходили Германию и ее сателлитов ни в людских ресурсах, ни тем более, в экономике и поэтому если вникнуть во всю ту кухню, то тогда становится абсолютно ясным, что никакого трупазаваливания и шабкозакидательства не было. Мы попросту не могли выиграть войны с такими колоссальными потерями. Нужно было кропотливо налаживать эффективную работу и она была налажена.
И немцы так же не валяли дурака, как говорят товарищи выше, просто у них была другая система логистики и они больше восстанавливали техники на фронтах без отправки на заводы, и именно поэтому выпуск их заводов до 1944 был небольшим. А вот по мере продвижения наших войск к границам Германии проводить ремонты на фронте стало не выгодно и они так же поврежденную технику стали отправлять на заводы и у них так же выпуск вырос до 20 тыс ед. в год.
Объем выпущенных в 1940 году танков примерно – 3,5 тыс ед.
При увеличении производительности на 150% в военные годы имеем увеличение ежегодного выпуска до 10 тыс. плюс примерно столько же восстановленных на заводах из вторичного сырья.
Ну, в 40-м, шла перестройка почти всех заводов на выпуск новых типов танков, который начался, но шел с недовыполнением плана, частично производства простаивали или занимались выпуском лишь запчастей для уже имеющейся техники - этот год плохой ориентир для сравнения. Да и рост производительности на 150 % тоже, т.к. к производству во время войны были привлечены производственные мощности до этого выпускавшие другую продукцию, да и по ленд-лизу много поставлено оборудования для танковой промышленности, то есть выпуск рос не только за счет производительности, но и за счет расширения производственной базы.
Вы лично можете объяснить, откуда такой скачек в объемах производства?
производство 40-го не отражает пиковых возможностей советской танковой промышленности + расширение производственной базы - это из того что сказано выше...
не надо забывать также об упрощении самих танков, что позволило снизить материалоемкость и трудоемкость их изготовления, совершенствование методов изготовления, так же помогавших сократить затраты труда и времени на производство, упрощении ассортимента - те же 20 с лишним тыс. САУ гораздо проще произвести, чем 20 тыс. танков.
Ну, в 40-м, шла перестройка почти всех заводов на выпуск новых типов танков, который начался, но шел с недовыполнением плана, частично производства простаивали или занимались выпуском лишь запчастей для уже имеющейся техники - этот год плохой ориентир для сравнения. Да и рост производительности на 150 % тоже, т.к. к производству во время войны были привлечены производственные мощности до этого выпускавшие другую продукцию, да и по ленд-лизу много поставлено оборудования для танковой промышленности, то есть выпуск рос не только за счет производительности, но и за счет расширения производственной базы.
150% это рост производительности по сравнению с 1940 годом Поищите здесь: http://rufort.info/library/simonov/simonov.html Как еще это можно трактовать?
производство 40-го не отражает пиковых возможностей советской танковой промышленности + расширение производственной базы - это из того что сказано выше... .
Тогда посмотрите объемы в предыдущие предвоенные годы. Ссылка та же и Вы удивитесь – больше не производили.
не надо забывать также об упрощении самих танков, что позволило снизить материалоемкость и трудоемкость их изготовления, совершенствование методов изготовления, так же помогавших сократить затраты труда и времени на производство, упрощении ассортимента - те же 20 с лишним тыс. САУ гораздо проще произвести, чем 20 тыс. танков.
Считаете что производство БТ-7, основного боевого танка СССР в 30 годы дешевле?
Отредактировано Алекс (2013-01-18 12:59:09)
Просто, лично я считаю, что не нужно слепо верить цифрам, а нужно думать откуда они взялись и как могли получиться.
В ваших словах несомненно есть резон. Мою уверенность в конкретных цифрах вы поколебали. Только никак не возьму в толк, на чем основана ваша уверенность, что восстановленной на заводах промышленности техники из числа поступившей на вооружение примерно половина, а не треть или, скажем 10 %?
именно поэтому выпуск их заводов до 1944 был небольшим
Может быть еще играет роль то, что их безвозвратные потери в период с 44-го начиная должны были вырасти, так как все больше подбитой техники оставалось на занятых советской армией полях сражений, такого рода потери можно было компенсировать только ростом объемов выпуска, можно так же припомнить введение в штат моторизованных частей тяжелой бронетехники, которую так же надо было где-то взять...
Да и ассортимент опять таки надо учитывать, выпуск тигров к примеру весьма незначительно вырос, а вот производство всевозможных САУ - заметно.
А вот по мере продвижения наших войск к границам Германии проводить ремонты на фронте стало не выгодно и они так же поврежденную технику стали отправлять на заводы и у них так же выпуск вырос до 20 тыс ед. в год.
Ведь и для нас это справедливо - таскать танки в тыл становилось все накладнее (встречал у Свирина цитату слов кого-то из причастных к танковой промышленности того времени в которой утверждается, что в конце 44-го, начале 45-го дешевле было новый Т-34 произвести, чем тащить подбитую тридцатьчетверку на ремонт в глубокий тыл) и поэтому, несомненно, что в выпуске 44-го и 45-го, если и присутствует доля восстановленной техники, то она должна быть ниже, чем, скажем, в 1942-м году.
Тогда посмотрите объемы в предыдущие предвоенные годы. Ссылка та же и Вы удивитесь – больше не производили.
Максимум в 36-м около 5 тыс... Но ведь и в 2 смены тогда, наверное, не работали и трактора еще делали и автомобили те же заводы?
А больше и не требовалось, не было столько танковых частей что бы это все впитать, не росли войска такими темпами...
Считаете что производство БТ-7, основного боевого танка СССР в 30 годы дешевле?
Определенно БТ дороже должен быть, чем 1 САУ. БТ - это такой невероятный хайтек для своего времени, по вашей ссылке есть табличка с ценами на 36-й и 37-й, БТ-7 в тех ценах как 2 шт. Т-26 стоил, а из Свирина помню, что легкий БТ-5 по стоимости был примерно равен среднему Т-28. Поэтому и не перешли в начале и середине 30-х целиком на колесно-гусеничный ход, несмотря на мощнейшее лобби и очевидные преимущества такого движителя перед тогда еще весьма ненадежными советскими гусеницами...
150% это рост производительности по сравнению с 1940 годом Поищите здесь: http://rufort.info/library/simonov/simonov.html Как еще это можно трактовать?
дайте, пожалуйста, чуточку контекста, или в каком разделе книги это, не смог найти где эта цифра там...
Отредактировано zamsheliy (2013-01-18 13:31:50)
Лично у меня сложились примерно такие цифры...
Интересно. Только на мой взгляд, существует некоторая неопределенность с тезисом:
Восстановленные из вторичного сырья
И:
Объем выпущенных в 1940 году танков примерно – 3,5 тыс ед.
... если "в граммах", по данным ОБМ (1 Том) за 40 г. поставлено 2793 машины, за 41 (до 22.07) - 1714.
В ваших словах несомненно есть резон. Мою уверенность в конкретных цифрах вы поколебали. Только никак не возьму в толк, на чем основана ваша уверенность, что восстановленной на заводах промышленности техники из числа поступившей на вооружение примерно половина, а не треть или, скажем 10 %?.
По двум параметрам:
1.По росту производительности наркоматов обороны, я привел приблизительно среднюю, а в реалии цифры такие:
Где увеличение объемов в 5-6 раз?
2 По росту объемов производительности металлургических предприятий.
Выпущено продукции:
1940 год – 2,9 млрд. руб.
1942 год – 2,6 млрд. руб.
1944 год – 4,2 млрд. руб.
Как видите, также нигде нет превышения объемов производства в 5-6 раз, а меньше чем в два раза. Даже с учетом перестройки всего народного хозяйства на военные рельсы для 5-6 кратного увеличения объемов бронетанковой продукции этого мало. А танки ведь не с воздуха.
Может быть еще играет роль то, что их безвозвратные потери в период с 44-го начиная должны были вырасти, так как все больше подбитой техники оставалось на занятых советской армией полях сражений, такого рода потери можно было компенсировать только ростом объемов выпуска, можно так же припомнить введение в штат моторизованных частей тяжелой бронетехники, которую так же надо было где-то взять...
Да и ассортимент опять таки надо учитывать, выпуск тигров к примеру весьма незначительно вырос, а вот производство всевозможных САУ - заметно.
Частично да, но и не стоит игнорировать тот факт что отправлять танки на завод уже стало дешевле, кроме того нехватка личного состава на фронтах заставила немцев реорганизовать ремонтные подразделения.
Ведь и для нас это справедливо - таскать танки в тыл становилось все накладнее (встречал у Свирина цитату слов кого-то из причастных к танковой промышленности того времени в которой утверждается, что в конце 44-го, начале 45-го дешевле было новый Т-34 произвести, чем тащить подбитую тридцатьчетверку на ремонт в глубокий тыл) и поэтому, несомненно, что в выпуске 44-го и 45-го, если и присутствует доля восстановленной техники, то она должна быть ниже, чем, скажем, в 1942-м году.
Посмотрите выше я приводил ссылку что именно с 1943 года во фронтах начали разворачиваться фронтовые передвижные танкагрегатноремонтные заводы. К середине 1944 года в каждом фронте было по одному такому заводу. Это снимало много проблем.
Отредактировано Алекс (2013-01-18 13:58:47)
Посмотрите выше я приводил ссылку что именно с 1943 года во франтах начали розварачиваться фронтовые передвижные танкагрегатноремонтные заводы. К середине 1944 года в каждом фронте было по одному такому заводу. Это снимало много проблемм.
Угу, только ведь это означает что в 45-м и возможно в 44-м выпуск танков уже почти целиком состоит из чисто новых машин, а ремонт лег в основном на плечи фронтов. Выходит тогда, что ваши "Выпущено абсолютно новых – около 40 тыс. ед." почти целиком на этот период приходятся... тогда получается, что предыдущие 2,5 года промышленность чуть ли не одним ремонтом занималась... Опять таки приводя нас к вопросу "На чем основана ваша уверенность, что восстановленной на заводах промышленности техники из числа поступившей на вооружение примерно половина, а не треть или, скажем 10 %?"
Отредактировано zamsheliy (2013-01-18 13:54:39)
Интересно. Только на мой взгляд, существует некоторая неопределенность с тезисом:
... если "в граммах", по данным ОБМ (1 Том) за 40 г. поставлено 2793 машины, за 41 (до 22.07) - 1714.
Да, действительно 3,37 тыс это был план (я его имел ввиду), а фактично было поставлено 2793 машины, что составляет 63% от плана. Это тем более наводит на мысли что ежегодный выпуск 20 тыс новых танков, это уж очень сильно приувеличено.
Отредактировано Алекс (2013-01-18 13:55:05)
Угу, только ведь это означает что в 45-м и возможно в 44-м выпуск танков уже почти целиком состоит из чисто новых машин, а ремонт лег в основном на плечи фронтов. Выходит тогда, что ваши "Выпущено абсолютно новых – около 40 тыс. ед." почти целиком на этот период приходятся... тогда получается, что предыдущие 2,5 года промышленность чуть ли не одним ремонтом занималась... Опять таки приводя нас к вопросу "На чем основана ваша уверенность, что восстановленной на заводах промышленности техники из числа поступившей на вооружение примерно половина, а не треть или, скажем 10 %?"
Нет, это заводы для КР агрегатов, а не танков. КР всего танка можно выполнить только на заводе.
Посмотрите пост №50 камрада отрохов он все там предельно ясно написал.
Отредактировано Алекс (2013-01-18 14:10:27)
Точных цифирек не встречал
и мне не попадала
что восстановленной на заводах промышленности техники из числа поступившей на вооружение примерно половина, а не треть или, скажем 10 %?
там приводитс, что более половины
какой танк выпущен с нуля, а какой восстановлен с вторичного сырья сейчас невозможно
ну так и мы не можем сказать, какую, к примеру книгу сделали из дерева а какую из маккулатуры
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III
|
|