СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III


Советская бронетехника периода ВОВ_III

Сообщений 31 страница 60 из 1000

31

Алекс написал(а):

за время войны было выпущено  всего около 40 тыс новых танков, а остальные 50-60 тыс, это те, которые катались в одну сторону в виде металлолома, а в другую в виде готовых изделий

это только Ваши предположения или есть какие то материалы, подтверждающие Ваше утверждение?

Starshina написал(а):

технику везли в обоих направлениях

везли, а также везли и трофейную технику

32

отрохов написал(а):

Т.е. лёгких всё-же меньше наделали чем даже Т-34/76

а разве кто то сомневался в этом?

Алекс написал(а):

танк Т-34, который был дешевый, технологичный, имел большой запас модернизации

и потому не усиливали броневую защиту на Т-34?

33

maik написал(а):

это только Ваши предположения или есть какие то материалы, подтверждающие Ваше утверждение?


Немецкая экономика в месте взятая с учётом заводов Франции Чехии и прочая, выпускали меньше чем мы. Но в плане промышленности нам до них было очень далеко.
Цифр по восстановленным   и новым танкам нет по заводам. А как отличить танк вышедший с завода он восстановлен или вновь изготовлен?

34

Starshina написал(а):

А как отличить танк вышедший с завода он восстановлен или вновь изготовлен?

но привведенные цифры то

35

maik написал(а):

но привведенные цифры то

Вы про  4000 восстановленных?

36

Сережа написал(а):

Очень не уверен. Ремонт насколько помню шел на уровне фронтов максимум (танкоремонтные заводы вроде это звалось). Заводы производители этим не занимались. Выпуск именно по ним есть, и там именно 100 с лишним тысяч.

Как я понял, в армии осуществлялся только текущий и средние ремонты танков, а вот их капиталку всё-же осуществляли ремонтные предприятия промышленности. И подбитые танки требующие капитального ремонта для армии считались как безвозвратные потери, в отличии от танков требующих для своевого восстановления работ в объёмах текущих и средних ремонтов. Обратите внимание на такие слова: "По данным нашего Генштаба, за годы войны для РККА в тылу было произведено:

стрелкового оружия всех типов — 19 830,0 тысяч единиц;

танков и САУ всех типов — 98,3 тысячи штук;

орудий и миномётов всех типов и калибров — 525,2 тысячи штук;

самолётов всех типов — 122,1 тысячи штук;

в том числе: боевых — 101,2 тысячи штук;

боевых кораблей основных классов — 70 штук.

Среднесуточные потери РККА в вооружении за всё время ведения боевых действий достигали:

по стрелковому вооружению — до 11 тысяч единиц;

танков и САУ — до 70 штук;

орудий и миномётов — до 220 штук;

самолётов — до 30 штук.

За всю войну ВМФ потерял — 1014 боевых и вспомогательных кораблей, из них 314 кораблей 1, 2, 3-го рангов."

37

отрохов написал(а):

Среднесуточные потери РККА в вооружении за всё время ведения боевых действий достигали:
танков и САУ — до 70 штук;

Если взять 365 дней Х 70 то 25550 танков в год. Понятно откуда такие  потери   ^^

Отредактировано Starshina (2013-01-17 23:30:42)

38

Сережа написал(а):

Очень не уверен. Ремонт насколько помню шел на уровне фронтов максимум (танкоремонтные заводы вроде это звалось). Заводы производители этим не занимались. Выпуск именно по ним есть, и там именно 100 с лишним тысяч.

Думаю, Вы ошибаетесь, читаем здесь http://www.rkka.ru/analys/btrepair/main.htm   танкоремонтные подразделения армий занимались только средним ремонтом, а капитальным ремонтом узлов и агрегатов занимался фронтовой подвижный  тонкоагрегатный ремонтный завод. Однако первый такой появились только в  конце 1943 года, а их полное развертывание закончилось  только к середине 1944 года. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/tovictory/?page=35
Кроме того в статье есть интересная фраза:
"Из 430 тысяч единиц техники, возвращенных в строй ремонтными средствами войск, заводами народного комиссариата обороны и промышленности в ходе войны, более половины приходится на танки Т-34".
Т.е. видим, что ремонтом занимались и заводы комиссариата обороны  и промышленности.

maik написал(а):

это только Ваши предположения или есть какие то материалы, подтверждающие Ваше утверждение?

Под рукой нет, но я постараюсь найти если утверждение выше Вас неудовлетворяет.

Сережа написал(а):

А так действительно немцев завалили, только не трупами, а танками и артиллерией.

Уверяю Вас, не все так критично http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html   

Starshina написал(а):

Если взять 365 дней Х 70 то 25550 танков в год. Понятно откуда такие  потери

А Вы уверены, что все они безвозвратные? Как правило 2/3 потеряных танков возвращалось в строй. Вот и выходит, что безвозвратные потери составили около 30 тыс, а не 85 тыс. или 90 тыс.

Starshina написал(а):

Цифр по восстановленным   и новым танкам нет по заводам. А как отличить танк вышедший с завода он восстановлен или вновь изготовлен?

Вот в этом вся суть.

Отредактировано Алекс (2013-01-17 23:54:30)

39

Starshina написал(а):

Помощь друзей была не бескорыстной и оплачивалась золотом и ресурсами страны, которая захлёбывалась в крови

Starshina, Вы закон и договор  о ленд-лизе читали? СССР расплачиваться по ленд-лизу начал в 70-х. Ленд-лиз это поток в обе стороны: они нам технику и материалы, мы им сырьё для переработки в материалы и технику.

40

Nick написал(а):

Вы закон и договор  о ленд-лизе читали? СССР расплачиваться по ленд-лизу начал в 70-х


Не верно. Точно установить сколько тон золота отправлено в америку, за поставки лендлиза не представляется возможным, так как данные до сих пор засекречены. Но вроде как, в 2010 мы (Россия) перевела последний платёж за лендлиз. Но платить мы стали сразу Про Эдинбург слышали? Стал известен благадоря тому, что был потоплен в конце апреле 42 года А на борту находилось 5,5 тон золота. Которым СССР рассчитывалось за лендлиз И это был не единственный корабль Если мне память не изменяет, то в 41 году так же морским путём ушла партия золота в америку А сколько их было до конца войны, это вопрос?!

41

Алекс написал(а):

А Вы уверены, что все они безвозвратные?

НЕТ КОНЕЧНО! Это стёб, про  откуда взялись данные про 20-25 тысяч в год

42

Starshina написал(а):

Про Эдинбург слышали? Стал известен благадоря тому, что был потоплен в конце апреле 42 года А на борту находилось 5,5 тон золота.

Знаю, но оплата не за ленд-лиз, а за поставки до начала действия договора о ленд-лизе.

Starshina написал(а):

Которым СССР рассчитывалось за лендлиз И это был не единственный корабль Если мне память не изменяет, то в 41 году так же морским путём ушла партия золота в америку А сколько их было до конца войны, это вопрос?!

За ленд-лиз СССР золотом не рассчитывался. До конца войны ничего не было.

Starshina написал(а):

Точно установить сколько тон золота отправлено в америку, за поставки лендлиза не представляется возможным, так как данные до сих пор засекречены.

Не смешите мои тапки. О ленд-лизе всё лежит в библиотеке Конгресса США уже несколько десятков лет.

43

А

Nick написал(а):

За ленд-лиз СССР золотом не рассчитывался. До конца войны ничего не было.

То есть, корабли с золотом были, обратный лендлиз был, а расчётов не было?!  Так вот, не смешите ваши тапочки

44

Starshina написал(а):

Не верно. Точно установить сколько тон золота отправлено в америку, за поставки лендлиза не представляется возможным, так как данные до сих пор засекречены. Но вроде как, в 2010 мы (Россия) перевела последний платёж за лендлиз. Но платить мы стали сразу Про Эдинбург слышали? Стал известен благадоря тому, что был потоплен в конце апреле 42 года А на борту находилось 5,5 тон золота. Которым СССР рассчитывалось за лендлиз И это был не единственный корабль Если мне память не изменяет, то в 41 году так же морским путём ушла партия золота в америку А сколько их было до конца войны, это вопрос?!

Это не ленд-лиз. Уже в 41 году были заключены соглашения с США и Англией о поставках. Это чистая купля-продажа, оплачиваемая я в т.ч. золотом. Ленд-лиз подразумевает оплату только того, что осталось после боевых действий и страна-получатель решила оставить себе. Если же вернула, то вообще не должна.
Даже по суммам ленд-лиз бл в районе нескольких миллиардов долларов. Это очень много в пересчете на золото по тем ценам.

45

Nick написал(а):

Starshina, Вы закон и договор  о ленд-лизе читали? СССР расплачиваться по ленд-лизу начал в 70-х. Ленд-лиз это поток в обе стороны: они нам технику и материалы, мы им сырьё для переработки в материалы и технику.

Вы правы. В 1972-м году договорились о выплате 722 млн $ в течении 30 лет, но выплатив в 1973-м 48 млн. $ СССР на дальнейшие выплаты "забил". Золото "Эдинбурга" это оплата довоенных заказов.

Насколько я понял, то  эти 722 млн, ушли на оплату утраченного и не возвращённого имущества. А вот "текущей оплатой за поставки"  был т.н. обратный ленд-лиз (что в конечномиоге стоит тож очень не мало)

Отредактировано Lelik (2013-01-18 10:19:29)

46

Алекс написал(а):

если утверждение выше Вас неудовлетворяет

я это знаю, меня не удовлятворяют цифры - 40 тыс выпущенно и 50-60 тыс отремонтированно но приписанно, что выпущенно

Nick написал(а):

мы им сырьё для переработки в материалы и технику.

это т.н. обратный ленд-лиз но может кто нибудь даст его объемы?

47

Алекс написал(а):

Как правило 2/3 потеряных танков возвращалось в строй. Вот и выходит, что безвозвратные потери составили около 30 тыс, а не 85 тыс. или 90 тыс.

но помниет цифру в 400 тыс. отремонтированных танков и возвращенных в строй? как то не соотносится цифра в 30 тыс и 400 тыс.

48

maik написал(а):

я это знаю, меня не удовлятворяют цифры - 40 тыс выпущенно и 50-60 тыс отремонтированно но приписанно, что выпущенно

это т.н. обратный ленд-лиз но может кто нибудь даст его объемы?

Из объёмного упоминается 320 тыс. тонн хромовированой руды и 32 тыс. тонны марганцевой руды.  Упоминается ещё и платина с  древесиной

49

maik написал(а):

я это знаю, меня не удовлятворяют цифры - 40 тыс выпущенно и 50-60 тыс

maik я уже несколько раз писал: Кто и как считает.
Техника, которую не могли восстановить ремонтные подразделения на фронте, шла на заводы и это логично. Там проводилась ее дефектовка и часть бронекорпусов, башен и других узлов и агрегатов шла на вторичную переработку.  Т.е.  от одного танка брали ремонтнопригодный  корпус, от другого башню, приводили их в порядок, ставили новый двигатель, трансмиссию, орудие, и отправляли на госприйомку. Современные историки прошедший через госприемку танк считаем новым или выпущенным с завода, а вот какой он на самом деле: отремонтированный,  слепленый из двух (трех, четырех) поврежденных или новый, выпущенный с завода, это вопрос уже третий.
Суть в том, что в 1940 году СССР выпустил около 3,5 тыс. танков разных типов, а в годы войны в среднем более 20 тыс, в год, и это притом, что по данным наркомата обороны нормы производительности были увеличены на 130%-150%, а объем выпущенной техники, как мы видим, на 600%. Вы лично можете объяснить, откуда такой скачек в объемах производства? И это в в условиях эвакуации заводов и в то время, когда высококвалифицированные кадры в основном ушли на фронт, а на заводах остались только минимальное количество специалистов, которые должны были обучить вновь прибывших, большинство из которых были те, которые были не признанные годными к воинской службе (больными), подростки и женщины.   

maik написал(а):

но помниет цифру в 400 тыс. отремонтированных танков и возвращенных в строй? как то не соотносится цифра в 30 тыс и 400 тыс.

Мы говорим о потерях.
Я ведь уже писал выше, что в донесения о потерях записывался только тот танк, которые не могли восстановить ремонтные подразделения на фронте, и который были вынуждены отправлять на завод. На основании этих донесений создавалась заявка на покрытие некомплекта, а если танк отремонтирован и остается в части, то какие же это потери? Но ремонт тем не менее произведен был.
Лично у меня сложились примерно такие цифры:
Выпущено абсолютно новых – около 40 тыс. ед.
Безвозвратные потери около - 30 тыс. ед.
Восстановленные из вторичного сырья около - 60 тыс. ед. (которые прошли госприемку и считаются выпущенными)
Проведено ремонтных работ в фронтовых условиях -340 тыс. ед.
Если принять на веру эти цифры, то тогда все более или менее становится на свои места.
Объем выпущенных в 1940 году танков примерно – 3,5 тыс ед.
При увеличении производительности на 150% в военные годы, имеем увеличение ежегодного выпуска до 10 тыс. плюс примерно столько же восстановленных на заводах из вторичного сырья.

Отредактировано Алекс (2013-01-18 12:16:00)

50

Lelik написал(а):

Из объёмного упоминается 320 тыс. тонн хромовированой руды и 32 тыс. тонны марганцевой руды.  Упоминается ещё и платина с  древесиной

По объему ни о чем пара конвоев, если переводить на корабли. По стоимости тоже понятно, что самолет дороже руды будет. Обратный ленд-лиз безусловно был, но он покрывал незначительную часть стоимости союзных поставок.

51

Lelik написал(а):

Насколько я понял, то  эти 722 млн, ушли на оплату утраченного и не возвращённого имущества. А вот "текущей оплатой за поставки"  был т.н. обратный ленд-лиз (что в конечномиоге стоит тож очень не мало)

Я бы сказал, поставленного и не возвращенного, но не утраченного в ходе боевых действий. Например нефтеперегонные заводы я не слышал, чтобы их возвращали. А танки, снаряды, тушенка и т.д. по факту для нас были бесплатны.

52

Lelik написал(а):

Упоминается ещё и платина с  древесиной

а также золото, пушнина и пр. и вопрос - а сколько платины, древисины, золото и пр. пошло туда в рамках обратного ленд-лиза. американцы все посчитали, сколько они направили в СССР (только бы они еще развели поставки по самому ленд-лизу и то, за что СССР платил золотом)

Алекс написал(а):

Если принять на веру эти цифры

я знаком только с последними цифрами

53

Сережа написал(а):

Я бы сказал, поставленного и не возвращенного, но не утраченного в ходе боевых действий. Например нефтеперегонные заводы я не слышал, чтобы их возвращали. А танки, снаряды, тушенка и т.д. по факту для нас были бесплатны.

Вы более точно сформулировали

maik написал(а):

а также золото, пушнина и пр. и вопрос - а сколько платины, древисины, золото и пр. пошло туда в рамках обратного ленд-лиза. американцы все посчитали, сколько они направили в СССР (только бы они еще развели поставки по самому ленд-лизу и то, за что СССР платил золотом)

Точных цифирек не встречал (всречается только цифра в 2 миллиона, но это явно не она).

54

maik написал(а):

я знаком только с последними цифрами

А других и не будет. Потому, как определить, какой танк выпущен с нуля, а какой восстановлен с вторичного сырья сейчас невозможно. Ведь тогда такого учета никто не вел.
Просто, лично я считаю, что не нужно слепо верить цифрам, а нужно думать откуда они взялись и как могли получиться. Если знать, что всего было выпущено около 40 тыс. танков то тезис о безвозвратных потерях в 80-90 тыс. является полностью абсурдным.
Мы не превосходили Германию и ее сателлитов ни в людских ресурсах, ни тем более, в экономике и поэтому если вникнуть во всю ту кухню, то тогда становится абсолютно ясным, что никакого трупазаваливания и шабкозакидательства не было. Мы попросту не могли выиграть войны с такими колоссальными потерями. Нужно было кропотливо налаживать эффективную работу и она была налажена.
И немцы так же не валяли дурака, как говорят товарищи выше,  просто у них была другая система логистики и они больше восстанавливали техники на фронтах без отправки на заводы, и именно поэтому выпуск их заводов до 1944 был небольшим. А вот по мере продвижения наших войск к границам Германии проводить ремонты на фронте стало не выгодно и они так же поврежденную технику стали отправлять на заводы и у них так же выпуск вырос до 20 тыс ед. в год.

55

Алекс написал(а):

Объем выпущенных в 1940 году танков примерно – 3,5 тыс ед.
При увеличении производительности на 150% в военные годы имеем увеличение ежегодного выпуска до 10 тыс. плюс примерно столько же восстановленных на заводах из вторичного сырья.

Ну, в 40-м, шла перестройка почти всех заводов на выпуск новых типов танков, который начался, но шел с недовыполнением плана, частично производства простаивали или занимались выпуском лишь запчастей для уже имеющейся техники - этот год плохой ориентир для сравнения. Да и рост производительности на 150 % тоже, т.к. к производству во время войны были привлечены производственные мощности до этого выпускавшие другую продукцию, да и по ленд-лизу много поставлено оборудования для танковой промышленности, то есть выпуск рос не только за счет производительности, но и за счет расширения производственной базы.

Алекс написал(а):

Вы лично можете объяснить, откуда такой скачек в объемах производства?

производство 40-го не отражает пиковых возможностей советской танковой промышленности + расширение производственной базы - это из того что сказано выше...
не надо забывать также об упрощении самих танков, что позволило снизить материалоемкость и трудоемкость их изготовления, совершенствование методов изготовления, так же помогавших сократить затраты труда и времени на производство, упрощении ассортимента - те же 20 с лишним тыс. САУ гораздо проще произвести, чем 20 тыс. танков.

56

zamsheliy написал(а):

Ну, в 40-м, шла перестройка почти всех заводов на выпуск новых типов танков, который начался, но шел с недовыполнением плана, частично производства простаивали или занимались выпуском лишь запчастей для уже имеющейся техники - этот год плохой ориентир для сравнения. Да и рост производительности на 150 % тоже, т.к. к производству во время войны были привлечены производственные мощности до этого выпускавшие другую продукцию, да и по ленд-лизу много поставлено оборудования для танковой промышленности, то есть выпуск рос не только за счет производительности, но и за счет расширения производственной базы.

150% это рост производительности по сравнению с 1940 годом Поищите здесь: http://rufort.info/library/simonov/simonov.html   Как еще это можно трактовать?

zamsheliy написал(а):

производство 40-го не отражает пиковых возможностей советской танковой промышленности + расширение производственной базы - это из того что сказано выше... .

Тогда посмотрите объемы в предыдущие предвоенные годы. Ссылка та же и Вы удивитесь – больше не производили.

zamsheliy написал(а):

не надо забывать также об упрощении самих танков, что позволило снизить материалоемкость и трудоемкость их изготовления, совершенствование методов изготовления, так же помогавших сократить затраты труда и времени на производство, упрощении ассортимента - те же 20 с лишним тыс. САУ гораздо проще произвести, чем 20 тыс. танков.

Считаете что производство БТ-7, основного боевого танка СССР в 30 годы дешевле?

Отредактировано Алекс (2013-01-18 12:59:09)

57

Алекс написал(а):

Просто, лично я считаю, что не нужно слепо верить цифрам, а нужно думать откуда они взялись и как могли получиться.

В ваших словах несомненно есть резон. Мою уверенность в конкретных цифрах вы поколебали. Только никак не возьму в толк, на чем основана ваша уверенность, что восстановленной на заводах промышленности техники из числа поступившей на вооружение примерно половина, а не треть или, скажем 10 %?

Алекс написал(а):

именно поэтому выпуск их заводов до 1944 был небольшим

Может быть еще играет роль то, что их безвозвратные потери в период с 44-го начиная должны были вырасти, так как все больше подбитой техники оставалось на занятых советской армией полях сражений, такого рода потери можно было компенсировать только ростом объемов выпуска, можно так же припомнить введение в штат моторизованных частей тяжелой бронетехники, которую так же надо было где-то взять...
Да и ассортимент опять таки надо учитывать, выпуск тигров к примеру весьма незначительно вырос, а вот производство всевозможных САУ - заметно.

А вот по мере продвижения наших войск к границам Германии проводить ремонты на фронте стало не выгодно и они так же поврежденную технику стали отправлять на заводы и у них так же выпуск вырос до 20 тыс ед. в год.

Ведь и для нас это справедливо - таскать танки в тыл становилось все накладнее (встречал у Свирина цитату слов кого-то из причастных к танковой промышленности того времени в которой утверждается, что в конце 44-го, начале 45-го дешевле было новый Т-34 произвести, чем тащить подбитую тридцатьчетверку на ремонт в глубокий тыл) и поэтому, несомненно, что в выпуске 44-го и 45-го, если и присутствует доля восстановленной техники, то она должна быть ниже, чем, скажем, в 1942-м году.

58

Алекс написал(а):

Тогда посмотрите объемы в предыдущие предвоенные годы. Ссылка та же и Вы удивитесь – больше не производили.

Максимум в 36-м около 5 тыс... Но ведь и в 2 смены тогда, наверное, не работали и трактора еще делали и автомобили те же заводы?
А больше и не требовалось, не было столько танковых частей что бы это все впитать, не росли войска такими темпами...

Алекс написал(а):

Считаете что производство БТ-7, основного боевого танка СССР в 30 годы дешевле?

Определенно БТ дороже должен быть, чем 1 САУ. БТ - это такой невероятный хайтек для своего времени, по вашей ссылке есть табличка с ценами на 36-й и 37-й, БТ-7 в тех ценах как 2 шт. Т-26 стоил, а из Свирина помню, что легкий БТ-5 по стоимости был примерно равен среднему Т-28. Поэтому и не перешли в начале и середине 30-х целиком на колесно-гусеничный ход, несмотря на мощнейшее лобби и очевидные преимущества такого движителя перед тогда еще весьма ненадежными советскими гусеницами...

Алекс написал(а):

150% это рост производительности по сравнению с 1940 годом Поищите здесь: http://rufort.info/library/simonov/simonov.html   Как еще это можно трактовать?

дайте, пожалуйста, чуточку контекста, или в каком разделе книги это, не смог найти где эта цифра там...

Отредактировано zamsheliy (2013-01-18 13:31:50)

59

Алекс написал(а):

танкоремонтные подразделения армий занимались только средним ремонтом, а капитальным ремонтом узлов и агрегатов занимался фронтовой подвижный  тонкоагрегатный ремонтный завод. Однако первый такой появились только в  конце 1943 года, а их полное развертывание закончилось  только к середине 1944 года.

Т.е. подвижной танкоагрегатный ремзавод капитально восстанавливал агрегаты танков, а всё-же не капиталил безвозвратно потеренные армиями танки.
"К концу 1944 года уже девять фронтов имели по одному подвижному танкоагрегатному ремонтному заводу.

Это позволило каждому фронту почти полностью перейти на самообеспечение основными агрегатами и деталями при ремонте танков, развернуть широко агрегатный метод ремонта машин, а следовательно, повысить темп восстановления, приблизить капитальный ремонт танков к действующим войскам, резко сократить производственные мощности заводов промышленности, используемые для ремонта танков и изготовления запасных частей, уменьшить загрузку железнодорожного транспорта перевозками ремфонда в тыл и отремонтированных танков на фронт, максимально использовать детали и агрегаты с танков безвозвратных потерь на фронте"

60

Алекс написал(а):

Лично у меня сложились примерно такие цифры...

Интересно. Только на мой взгляд, существует некоторая неопределенность с тезисом:

Восстановленные из вторичного сырья

И:

Объем выпущенных в 1940 году танков примерно – 3,5 тыс ед.

... если "в граммах", по данным ОБМ (1 Том) за 40 г. поставлено 2793 машины, за 41 (до 22.07) - 1714.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III