СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III


Советская бронетехника периода ВОВ_III

Сообщений 541 страница 570 из 895

541

maik написал(а):

Чуть что, так переходить на новый танк?

Т-43  - логичное продолжение модернизации Т-34. Можно было назвать Т-34М, Т-34А... Т-34-85 и т.п.
Т-34-85 - тоже, хоть и в меньшей степени, но значительно модернизированный Т-34... Тоже можно было назвать Т-43, например...

Я просто хочу определить грань, которая по Вашему мнению, отделяет модернизацию от новой машины, которую страшно ставить производство, абстрагируясь от названий.

maik написал(а):

Я ж не даром спрашивал о том, во сколько раз Т-43 превосходил Т-34-85? Если разница не большая, то нет смысла ставить в производство новый танк

Следуя этой логике, модернизацию техники вообще проводить не следует, не дождавшись появления боевых машин, построенных на новых физических принципах...

Отвечу вопросом на вопрос: производство ИС было ошибкой? Во сколько раз он превосходил КВ-85?

А во сколько должен превосходить, чтобы поставить?

Ни ИС, ни Т-70,  в рамках подобного подхода, как я понимаю, появиться не должны были...

maik написал(а):

А по поводу броневой защиты - так это доводы к тому, что б Т-43 не принимали на вооружение

Тут бы расшифровочку.

0

542

Organic написал(а):

Не путайте - Т-43 и Т-34М абсолютно разные танки

Имел в виду, что Т-43 мог называться и по другому после принятия на вооружение, т.к.  Т-34М (А-43) на вооружение не принимался.

Organic написал(а):

С превосходил КВ-85, так как корпус КВ уже не имел резервов для дальнейшей модернизации с усилением бронезащиты.

Корпус Т-34, замечу, тоже.

Organic написал(а):

Бред - у каждого танка своя ниша. Ниша ИС - прорыв, а Т-70 - разведка.

ИС и Т-70 я привёл в качестве примера как машины, освоенные в производстве во время войны, если кто не понял.

0

543

Корпус Т-34, замечу, тоже.

Экранированные Т-34 опровергают ваш довод, не?

ИС и Т-70 я привёл в качестве примера как машины, освоенные в производстве во время войны, если кто не понял.

Т-70 и ИС еще раз: узкоспециализированные машины о чем вам написали. Каждый занимал свою нишу. Т-34 основа парка танковых армий , даже проседание на 20% выпуска среднего танка в 1944-45 годах привело бы к серьезным последствиям.

0

544

andrewbek написал(а):

Экранированные Т-34 опровергают ваш довод, не?

Не. Экранировали, во-первых, на 15-20 мм., Во-Вторых - борт (половина попаданий, по статистике) не добронировался вообще. В-третьих, для достижения уровня бронирования Т-43 его корпус пришлось ужать до предела и всё равно масса - 34,1 т - какова была бы масса Т-34-85 при том же уровне бронирования?

andrewbek написал(а):

даже проседание на 20% выпуска среднего танка в 1944-45 годах привело бы к серьезным последствиям.

Теоретизирования без расчётов и доказательств. Выпуск тяжёлых танков в 1944 г. почему-то не просел.

Organic написал(а):

Вот Т-34 как раз имел! Иначе не появился бы Т-34-85 с погоном 1600мм.

Я имел в виду возможности увеличения бронезащиты. А на КВ, замечу, тоже новая башня неплохо вставала.

0

545

Всегда поражало.... куча уважаемых и неочень людей, целые нии и струтуры, в свое время, приняло некое решение о целесообразности того или иного, нет же, объявляется всегда некто, утверждающий, что надо было сделать иначе... кругом негодяи и недальновидные олухи, а он один прозорливый молодец... и хоть кол на голове теши...

Отредактировано LisValeri (2014-09-01 01:37:11)

0

546

Organic написал(а):

Новая башня имела такой-же погон.

Никто и не сомневался.

Organic написал(а):

А Т-34 имел резервы усиления защиты, да и использовали их - ведь подняли толщину ВЛД с 45 до 60мм.

Если Вы про 1942 г. - то сделали таких немного, дальше только 45 мм, хоть ПТ-артиллерия Вермахта и шагнула далеко вперёд.

LisValeri написал(а):

Всегда поражало.... куча уважаемых и неочень людей, целые нии и струтуры, в свое время, приняло некое решение о целесообразности того или иного, нет же, объявляется всегда некто, утверждающий, что надо было сделать иначе... кругом негодяи и недальновидные олухи, а он один прозорливый молодец... и хоть кол на голове теши...

Всегда поражало, что принимаемые гос. решения значительному кол-ву людей кажется единственно верным и математически просчитанным... Как человек, иногда участвующий в принятии управленческих решений (не общегосударственного уровня, конечно) со всей ответственностью заявляю - групповые интересы и нежелание проявлять инициативу, чтобы не оказаться крайним - вот факторы, довлеющие над лицами, принимающими решения.

Да что там теоретизировать - решение запустить производство "Пантеры" большинство нынешних критиков считает чуть ли не стратегической ошибкой рейха - а ведь его тоже "куча уважаемых и не очень людей, целые НИИ и структуры" принимало...

0

547

Мак Сим написал(а):

Т-43  - логичное продолжение модернизации Т-34. Можно было назвать Т-34М, Т-34А... Т-34-85 и т.п.

нет, не так. Т-43 - это не суть модернизации Т-34

Мак Сим написал(а):

Я просто хочу определить грань, которая по Вашему мнению, отделяет модернизацию от новой машины, которую страшно ставить производство, абстрагируясь от названий.

прежде че говорить об унификации, которая только запутывает суть дело, нужно посмотреть разницу между двумя исходными танками. дело в ом, что на Т-34 башню уже несколько раз меняли и потому есть опыт. а вот корпус - ни разу.
и Т-43 Морозовым позиционируетя как новый танк, а не как модернизация Т-34. это уже потом начали придумывать что то, объясняющее родство Т-34 и Т-43

Мак Сим написал(а):

Отвечу вопросом на вопрос: производство ИС было ошибкой? Во сколько раз он превосходил КВ-85?

но здеь Вам нужно сравнивать не КВ-85 а КВ-1С.

Мак Сим написал(а):

Ни ИС, ни Т-70,  в рамках подобного подхода, как я понимаю, появиться не должны были...

ИС - это танк прорыва. у нас его не было. и потому на смену КВ-1С, который ничуть не превосходил Т-34 нужно было что то принимать на вооружение а танк КВ-1С снимать с вооружение, т.к. смысла в его выпуске нет.
по поводу Т-70 - картина другая. это эрзац-танк.

Мак Сим написал(а):

Следуя этой логике, модернизацию техники вообще проводить не следует, не дождавшись появления боевых машин, построенных на новых физических принципах...

это не так. модернизация должна идти. но не таким путем, как на Т-43.

0

548

Мак Сим написал(а):

Тут бы расшифровочку.

а это Ваша фраза

Мак Сим написал(а):

maik написал(а):так усиль броню Т-34. что ж этого не делали то в 1942 г. в начале 1943 г.?
Попытки усиления бронезащиты, как известно, были и в 1941, и 1942, и в 1943 г. В 1942- нач. 1943, как известно, осн. ПТ-средством Вермахта была 50-мм ПАК-38, затем ситуация осложнилась.

0

549

Мак Сим написал(а):

Как человек, иногда участвующий в принятии управленческих решений (не общегосударственного уровня, конечно) со всей ответственностью заявляю - групповые интересы и нежелание проявлять инициативу, чтобы не оказаться крайним - вот факторы, довлеющие над лицами, принимающими решения.

Можно еще добавить, амбиции, желание у себя оставить ресурсы и пр.
Но в целом можно и другое добаваить - все таки некоторые остаются людьми а не ...

но в целом, Т-43 - это новый танк. но так и не ответили - так во сколько раз Т-43 превосходит Т-34-85?

0

550

maik написал(а):

нет, не так. Т-43 - это не суть модернизации Т-34

От чего же? "Генеалогия" Т-43 прослеживается от проекта Т-34М конца 1941 г., который, по сути, представлял собой Т-34 с торсионной подвеской и предельно ужатым корпусом, потом, в 1942 в металле воплотили с 3-местной башней, потом, в 1943 г. - с увеличенной башней и планетарной трансмиссией, затем - с 85-мм пушкой.

maik написал(а):

прежде че говорить об унификации, которая только запутывает суть дело,

А что унификация запутывает? Всё предельно ясно - Т-43 - на 78,5 % состоял из деталей Т-34.

maik написал(а):

нужно посмотреть разницу между двумя исходными танками.

Что понимается под исходными? Для Т-34-85, как я понимаю, это Т-34, а для Т-43 что?

maik написал(а):

дело в ом, что на Т-34 башню уже несколько раз меняли и потому есть опыт. а вот корпус - ни разу.

Что это за такой опыт замены башни? "Пирожок" на "гайку" сменили? Это лишь технологический момент - упрощение производства. И как видим - смена башни на более простую кризиса не вызвала - отчего же переход на более простой корпус должен был вылиться в катастрофу?

maik написал(а):

и Т-43 Морозовым позиционируетя как новый танк, а не как модернизация Т-34.

ИЗ-3, например, у нас тоже был новым танком, или у Вас есть сомнения, что это модернизация ИС-2?

maik написал(а):

но здеь Вам нужно сравнивать не КВ-85 а КВ-1С.

Это почему же?

maik написал(а):

на смену КВ-1С, который ничуть не превосходил Т-34 нужно было что то принимать на вооружение а танк КВ-1С снимать с вооружение, т.к. смысла в его выпуске нет.

Ну так, следуя Вашей логике, и логике других моих оппонентов в этой теме, нужно было поменять вооружение на КВ-85 (КВ-100 или КВ-122 сделать), броньки прибавит, НО НЕ ВКОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ТРОГАТЬ КОРПУС - а то АААААААА!!!

maik написал(а):

по поводу Т-70 - картина другая. это эрзац-танк.

Картина всё та же - новый танк запустили в производство - т.к. прежний устарел, не взирая ни на какой корпус.

maik написал(а):

Можно еще добавить, амбиции, желание у себя оставить ресурсы и пр. Но в целом можно и другое добавить - все таки некоторые остаются людьми а не ...

Не хочется обсуждать личностные качества на форуме, посвящённом военной технике.

maik написал(а):

но так и не ответили - так во сколько раз Т-43 превосходит Т-34-85?

Отвечаю - не знаю, ибо информацией не располагаю. Во сколько по бронированию, легко подсчитать на калькуляторе, какое преимущество это давало - видно из испытаний обстрелом опытного Т-34-85М.

Вы мне тоже, кстати, не ответили, во сколько раз ИС-1 превосходит КВ-85.

0

551

Мак Сим написал(а):

Всё предельно ясно - Т-43 - на 78,5 % состоял из деталей Т-34.

но все вышибает новый корпус

Мак Сим написал(а):

"Генеалогия" Т-43

мало ли что где прослеживается. но в итоге эти танки не стояли на вооружение.

Мак Сим написал(а):

отчего же переход на более простой корпус должен был вылиться в катастрофу?

где это корпус Т-43 был более прост?

Мак Сим написал(а):

Ну так, следуя Вашей логике, и логике других моих оппонентов в этой теме, нужно было поменять вооружение на КВ-85 (КВ-100 или КВ-122 сделать), броньки прибавит, НО НЕ ВКОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ТРОГАТЬ КОРПУС - а то АААААААА!!!

нужен был танк прорыва. его не было. и потому хочешь или не хочешь, но нужен новый танк. тем более выпуск КВ и ИСов - не так большой в сравнении с Т-34.

Мак Сим написал(а):

не знаю, ибо информацией не располагаю

если мы не знаем, то тогда и смысла нет поднимать, почему Т-43 нужно запускаь в серию.

Мак Сим написал(а):

Не хочется обсуждать личностные качества на форуме, посвящённом военной технике.

но Вы же начали писать в посте 606. я хотел сказать, что так же принимал такие решение и потому знаю, что это такое

0

552

maik написал(а):

но все вышибает новый корпус

Новый корпус ИС ничего не вышиб, отчего корпус Т-43 должен что-то вышибить?

maik написал(а):

мало ли что где прослеживается. но в итоге эти танки не стояли на вооружение.

Прослеживается, что Т-43 - развитие Т-34, 78,5% общих деталей говорят ещё красноречивее.

maik написал(а):

где это корпус Т-43 был более прост?

Нет негусеничных ниш, шахт и вырезов под свечную подвеску.

maik написал(а):

нужен был танк прорыва. его не было. и потому хочешь или не хочешь, но нужен новый танк.

так что ж просто башню-то не поменять? А то вдруг корпус что-то там "вышибет"?

maik написал(а):

тем более выпуск КВ и ИСов - не так большой в сравнении с Т-34.

Не такой уж и маленький. ИСов И ИСУ на ЧКЗ делали не намного меньше, чем Т-34 в  Н.Тагиле.

maik написал(а):

если мы не знаем, то тогда и смысла нет поднимать, почему Т-43 нужно запускаь в серию.

Я так же не знаю, насколько ИС превосходил КВ-85. Вы, как можно понять - тоже. Что не удивительно - расчётов таких никто не делал. Остаётся сравнивать характеристики.

0

553

Мак Сим написал(а):

Новый корпус ИС ничего не вышиб, отчего корпус Т-43 должен что-то вышибить?

я опять возвращаюсь к самому началу
сравните
1) КВ-1С и ИС-122
2) Т-43 и Т-34-85
в первом случае у нас не было танка прорыва. КВ-1С не превосходил Т-34 и потому нужно делать новый танк прорыва. и таковым получился ИС-122. в случае со средним танком. он у нас был. и к тому же, разница между Т-43 и Т-34-85 не такая уж и большая, что бы переходить на новый танк. вот и обошлись малым.

Мак Сим написал(а):

Прослеживается, что Т-43 - развитие Т-34, 78,5% общих деталей говорят ещё красноречивее.

я еще раз повторюсь - мало ли что прослеживается. все поднимют эту цифру - 78,5 % общих деталей но никто не удосужился сказать - а где это новые детали то? тем более корпус и башня - новые.

Мак Сим написал(а):

так что ж просто башню-то не поменять? А то вдруг корпус что-то там "вышибет"?

в случае с ИС им удалось многое. ИС потяжелел на 3,5 тонны и прирост значительный (бронирование усилилось, пушка очень мощная). в случае с Т-43 - там не так существенно

Мак Сим написал(а):

Не такой уж и маленький. ИСов И ИСУ на ЧКЗ делали не намного меньше, чем Т-34 в  Н.Тагиле.

что бы делать такое сравнение, посмотрите как эти заводы в 1943 г. выпускали Т-34. завод № 183 - 7466 танков Т-34 а ЧКЗ - 3593. разница есть?
тем более, не было у нас танков прорыва в 1943 г. и нужны новый танки прорыва. и потому таковую нишу и занял ИС-122. а ниша среднего танка была занята Т-34.
про эрзац-танк Т-70 я уже и не говорю. ИМХО, его б к началу 1943 г. вывести из частей. так нет, он составлял треть от общего танкового парка

Мак Сим написал(а):

Я так же не знаю, насколько ИС превосходил КВ-85. Вы, как можно понять - тоже. Что не удивительно - расчётов таких никто не делал. Остаётся сравнивать характеристики.

а почему КВ-85 а не КВ-1С? его выпустили мало (148 танков), точно так же как и ИС-85 (67 штук) помните причину прекращения выпуска КВ-85 и ИС-85?

а по поводу сравнения танков - это Вы зря. танки сравнивали между собой с тем, что бы принять решение. танк могли принять на вооружение а дальше...
1) насколько его ТТХ превосходят ТТХ танка, стоящего на вооружение
2) выпуск не должен уменьшаться

в случае с Т-43 - танк хороший. но Морозов сам себя перехитрил, когда на шасси Т-34 постаил башню от танка Т-43 с 85-мм пушкой

0

554

maik написал(а):

но Морозов сам себя перехитрил, когда на шасси Т-34 постаил башню от танка Т-43 с 85-мм пушкой

А это он себя перехитрил или его настоятельно убедили на время оторваться от прожектов?

0

555

Mark Nicht написал(а):

А это он себя перехитрил или его настоятельно убедили на время оторваться от прожектов?

после того, как увидели, что можно усилить вооружение Т-34 без принятие на вооружение Т-43.

0

556

maik написал(а):

в первом случае у нас не было танка прорыва. КВ-1С не превосходил Т-34 и потому нужно делать новый танк прорыва. и таковым получился ИС-122. в случае со средним танком. он у нас был. и к тому же, разница между Т-43 и Т-34-85 не такая уж и большая, что бы переходить на новый танк. вот и обошлись малым.

Разница между Т-43 и Т-34-85 такая же, как и между ИС-85 и КВ-85 (или между ИС-122 и КВ-122, если угодно) и там и там увеличение бронирование и новая трансмиссия. ИС в серию пошёл, напомню, без катастрофических последствий для производства.

maik написал(а):

что бы делать такое сравнение, посмотрите как эти заводы в 1943 г. выпускали Т-34. завод № 183 - 7466 танков Т-34 а ЧКЗ - 3593. разница есть?

Знаю, и что? Я написал, что не намного меньше и речь вёл о 1944-45 гг. ЧКЗ, напомню, в том же 1943 г. КВ и СУ-152 помимо Т-34 выпускал.

maik написал(а):

тем более, не было у нас танков прорыва в 1943 г. и нужны новый танки прорыва. и потому таковую нишу и занял ИС-122. а ниша среднего танка была занята Т-34.

Не было ни нормального среднего, ни нормального тяжёлого. Ситуацию со средним можно было исправить, нормальный тяжёлый так и не сделали.

maik написал(а):

про эрзац-танк Т-70 я уже и не говорю. ИМХО, его б к началу 1943 г. вывести из частей. так нет, он составлял треть от общего танкового парка

Его запустили в производство без проблем, несмотря на новый корпус, в критический для промышленности 1942 г. - катастрофы, как и  в случае с ИС, не произошло.

maik написал(а):

а почему КВ-85 а не КВ-1С? его выпустили мало (148 танков), точно так же как и ИС-85 (67 штук) помните причину прекращения выпуска КВ-85 и ИС-85?

Потому, что, как писал выше, ситуация с КВ-85 и Ис-85 аналогична ситуации с Т-34 и Т-43.

maik написал(а):

а по поводу сравнения танков - это Вы зря. танки сравнивали между собой с тем, что бы принять решение.

Что сравнивали - догадаться несложно, но вот чтоб пропорции составляли - кто кого во сколько раз превосходит - не слышал, это, похоже, веяния уже нашего времени.

maik написал(а):

в случае с Т-43 - танк хороший. но Морозов сам себя перехитрил, когда на шасси Т-34 постаил башню от танка Т-43 с 85-мм пушкой

На КВ вот тоже башню от ИС поставили, однако дальше решили таки делать новый танк.

0

557

Мак Сим написал(а):

ИС в серию пошёл, напомню, без катастрофических последствий для производства

пошел в серию ИС-122. а ИС-85 как и КВ-85 выпущено не очень то и много

Мак Сим написал(а):

Не было ни нормального среднего, ни нормального тяжёлого. Ситуацию со средним можно было исправить, нормальный тяжёлый так и не сделали.

можно было исправить, если с умом начать работать над Т-34 а не делать новый танк

Мак Сим написал(а):

Потому, что, как писал выше, ситуация с КВ-85 и Ис-85 аналогична ситуации с Т-34 и Т-43.

так и надо сравнивать КВ-85 и ИС-122.

Мак Сим написал(а):

На КВ вот тоже башню от ИС поставили, однако дальше решили таки делать новый танк.

да,потому что 85-мм пушку решили ставить на Т-34 и вооружение у тяжелого такна опять сравняется со средним

Мак Сим написал(а):

но вот чтоб пропорции составляли - кто кого во сколько раз превосходит - не слышал, это, похоже, веяния уже нашего времени.

а то время веяние то, что б выпуск танка не уменьшался. а если б и уменьшался, то и превосходство танка должно быть очень большим

0

558

maik написал(а):

пошел в серию ИС-122. а ИС-85

Ну и что? Ис-1 и ИС-2 - суть один танк, только вооружение разное. На внедрение новых корпуса и трансмиссии пушка никак не повлияла. Можно было и КВ-122 выпускать до конца войны, если, по Вашему мнению, корпус и трансмиссию трогать - ни-ни.

maik написал(а):

можно было исправить, если с умом начать работать над Т-34 а не делать новый танк

Работы с умом над Т-34 как раз и привели к созданию Т-43.

maik написал(а):

так и надо сравнивать КВ-85 и ИС-122.

Ну так и  сравните ИС-122 и КВ-122.

maik написал(а):

да,потому что 85-мм пушку решили ставить на Т-34 и вооружение у тяжелого такна опять сравняется со средним

Ну так и вооружили бы КВ 122-мм Д-25Т, ан нет - новый танк сделали.

Пушку новую, кстати, поставили не из-за того, что такую же получил Т-34, а потому что новые немецкие танки нужно было из чего-то подбивать.

maik написал(а):

а то время веяние то, что б выпуск танка не уменьшался. а если б и уменьшался, то и превосходство танка должно быть очень большим

И снова возвращаемся к истории с КВ и ИС (и -85 и -122) - на новый танк перешли - никакого катастрофического падения производства не произошло.

0

559

Мак Сим написал(а):

Ис-1 и ИС-2 - суть один танк

танк один, но КАКОЙ. вот если такие отличия были у Т-43 и Т-34 - тогда и можно было так говорить

Мак Сим написал(а):

Работы с умом над Т-34 как раз и привели к созданию Т-43.

а что стоило то корпус оставить прежним, зачем его нужно менять?
аработы с умом - это устранения всех тех недостатков, которые были подняты, когда машина принималась на вооружение

Мак Сим написал(а):

Пушку новую, кстати, поставили не из-за того, что такую же получил Т-34, а потому что новые немецкие танки нужно было из чего-то подбивать.

и это то же. но все таки - танк прорыва а пушка точно такая же, как и на среднем танке.

Мак Сим написал(а):

И снова возвращаемся к истории с КВ и ИС (и -85 и -122) - на новый танк перешли - никакого катастрофического падения производства не произошло.

а здесь другая картина. все равно КВ-1С - это дохлый вариант. нужен был новый танк прорыва. а КВ-1С уже свое отработал.
а выпуск ИС-122 - его все таки не так много и выпускали (как и КВ-1С) и потому этот пример не корректен
опять мы возвращаемся к истоку - новый танк должен превосходить тот, что столя на вооружение. и как бы мы тут не изгалялись, но Т-43 - это НОВЫЙ танк. и ВЫ сами сказали (приведя сравнения КВ-85 и ИС-85), что разницы между Т-34-85 и Т-43-85 - нет никакой

0

560

Мак Сим написал(а):

Ну так и  сравните ИС-122 и КВ-122.

сравнил и что же там увидел.
1. вначале появился ИС-122 и его приняли на вооружение и стали выпускать и потом появился только КВ-122. вот если наооброт - это другое дело.
и опять Ваш пример некорректен. если бы выпускали танк КВ-122 большой серии и потом появился ИС-122 - тогда другая картина
2. посмотрите, кто был ГК ИС-122 и КВ-122.
3. почитайте у Костенко о ГК Котине и как он называл свои танки и поймете, почему в серию пошел именно танк ИС

0

561

maik написал(а):

танк один, но КАКОЙ. вот если такие отличия были у Т-43 и Т-34 - тогда и можно было так говорить

Если имеется в виду вооружение, то на КВ можно было поставить то же орудие, что и на ИС. Преимущества ИС перед КВ - Усиление бронирование за счёт уменьшение забронированного объёма, новая трансмиссия и упрощённая технология производства корпуса - те же что и у Т-43 перед Т-34.

maik написал(а):

а что стоило то корпус оставить прежним, зачем его нужно менять?

Если оставлять прежним - то танк не обеспечивает приемлемого уровня защиты.

Если увеличить лобовую броню по типу Т-34-85М, то бортовая всё равно остаётся недостаточной.

Для того, чтобы усилить бортовую и не перетяжелить танк сверх меры, придётся ужимать корпус - в итоге получится корпус Т-43.

Если менять подвеску на торсионную - корпус опять же менять.

maik написал(а):

аработы с умом - это устранения всех тех недостатков, которые были подняты, когда машина принималась на вооружение

Ну так если сразу не устранили недостатки - что ж, так до конца войны и гнать всё более не соответствующую потребностям армии машину.

maik написал(а):

но все таки - танк прорыва а пушка точно такая же, как и на среднем танке.

Надо полагать, это считалось нормальным, начиная с 1939 г.

До знакомства с тигром Ф-34 считалась приемлемым вооружением для перспективного ИС (об. 233) и только с весны 1943 г. зашевелились в направлении 85 и 107-мм пушек.

maik написал(а):

а выпуск ИС-122 - его все таки не так много и выпускали (как и КВ-1С) и потому этот пример не корректен

Отчего же? Выпуском ИС и ИСУ был занят целый "Танкоград". - за полтора года наклепали ок. 8 тыс. машин - так что имеем пример перехода на новую машину огромного предприятия в середине войны.

maik написал(а):

и потому этот пример не корректенопять мы возвращаемся к истоку - новый танк должен превосходить тот, что столя на вооружение.

Превосходил - по бронированию.

maik написал(а):

и ВЫ сами сказали (приведя сравнения КВ-85 и ИС-85), что разницы между Т-34-85 и Т-43-85 - нет никакой

Я постоянно утверждаю, что разница существенна - в бронировании.

maik написал(а):

1. вначале появился ИС-122 и его приняли на вооружение и стали выпускать и потом появился только КВ-122. вот если наооброт - это другое дело.

Если бы не переходили на новый танк, КВ-122 появился бы тогда же, когда и ИС-2.

maik написал(а):

и опять Ваш пример некорректен. если бы выпускали танк КВ-122 большой серии и потом появился ИС-122 - тогда другая картина

Для выпуска КВ-122 большой серией не было никаких преград.

maik написал(а):

2. посмотрите, кто был ГК ИС-122 и КВ-122.

Смотреть лень - можно было бы и сообщить. А что, не один и тот же?

maik написал(а):

почитайте у Костенко о ГК Котине и как он называл свои танки и поймете, почему в серию пошел именно танк ИС

Опять же - лень. Можно было бы и процитировать.

0

562

Мак Сим написал(а):

Выпуском ИС и ИСУ был занят целый "Танкоград". - за полтора года наклепали ок. 8 тыс. машин - так что имеем пример перехода на новую машину огромного предприятия в середине войны.

а много это или мало? ведь 8 тыс это полугодовалый выпуск одних лишь Т-34 без САУ. а если посмотреть за 1,5 года - это где то 27 тыс Т-34 без учета САУ.
тем более про тяжелый танк здесь уже раньше писалось - нужен он был. то, что выпускался КВ-1С - это одно недоразумение. и тут любой тяжелый танк подойдет.
вот если б вместо среднего танка у нас стоял Т-70, то тогда б Т-43 быстро в серию поставили б и не посмотрели, что производство танка может упасть

Мак Сим написал(а):

Для выпуска КВ-122 большой серией не было никаких преград.

было. уже к этому времени выпускался ИС-122. тем более нужно учитывать роль личности в истории. и здесь оказывается, что ГК у КВ-122 и ИС-122 - разные. тем более как расшифровылся танк "ИС" а как "КВ". с э этим Котин угодил ИВС. об этом и писал Костенко

Мак Сим написал(а):

Я постоянно утверждаю, что разница существенна - в бронировании.

да, бронирование. но Т-34-85М - у него лоб одинаков. и потому, столько б усилий в этот танк, как в Т-43 - малыми усилиями была бы создана  такая машина

Мак Сим написал(а):

Надо полагать, это считалось нормальным, начиная с 1939 г.

да, нормальным, как и у немцев с его окурком.

Мак Сим написал(а):

До знакомства с тигром Ф-34 считалась приемлемым вооружением для перспективного ИС (об. 233) и только с весны 1943 г. зашевелились в направлении 85 и 107-мм пушек.

нет, не так. при появлении экринированных "четверок" и "троек" уже вооружение было слабоватое. другое дело, что пока у немцев  этих танков было мало и потому не слишком беспокоились

Мак Сим написал(а):

Ну так если сразу не устранили недостатки - что ж, так до конца войны и гнать всё более не соответствующую потребностям армии машину

так и я об этом. нужно было устранять замечание по Т-34. но этого не было сделано. что, что бы устранить замечания нужен новый танк?

0

563

maik написал(а):

а много это или мало? ведь 8 тыс это полугодовалый выпуск одних лишь Т-34 без САУ. а если посмотреть за 1,5 года - это где то 27 тыс Т-34 без учета САУ.

Так 8 тыщ - это на одном ЧКЗ, а Т-34 выпускались тремя заводами. Кол-во тяжёлых я привёл для иллюстрации масштаба танкового производства на ЧКЗ, которое было переведено на новую машину(с новым корпусом и КПП) без потери темпов производства.

maik написал(а):

тем более про тяжелый танк здесь уже раньше писалось - нужен он был. то, что выпускался КВ-1С - это одно недоразумение. и тут любой тяжелый танк подойдет.

Так и со средним был швах - для РАК-40 его броня не была преградой почти во всех случаях, когда происходило попадание.

maik написал(а):

тем более нужно учитывать роль личности в истории. и здесь оказывается, что ГК у КВ-122 и ИС-122 - разные. тем более как расшифровылся танк "ИС" а как "КВ". с э этим Котин угодил ИВС. об этом и писал Костенко

Это таки домыслы этого самого Костенко.

maik написал(а):

да, бронирование. но Т-34-85М - у него лоб одинаков.

Борт, куда приходится 50% попаданий, у Т-43 толще.

maik написал(а):

нет, не так. при появлении экринированных "четверок" и "троек" уже вооружение было слабоватое. другое дело, что пока у немцев  этих танков было мало и потому не слишком беспокоились

Не знаю, что там с четвёрками и тройками, но вооружить тяж. танки 85-мм и 107-мм пушками решили в апреле 1943, после испытаний "Тигра". Была ещё надежда на 122-мм гаубицы, но реальность показала, что не прокатит.

maik написал(а):

так и я об этом. нужно было устранять замечание по Т-34. но этого не было сделано. что, что бы устранить замечания нужен новый танк?

Вообще-то - да. Ещё в 1941 г. решили, что нужен новый танк - Т-34М.

0

564

Мак Сим написал(а):

это на одном ЧКЗ

а здесь нужно производство налаживать на нескольких заводах

Мак Сим написал(а):

Кол-во тяжёлых я привёл для иллюстрации масштаба танкового производства на ЧКЗ, которое было переведено на новую машину(с новым корпусом и КПП) без потери темпов производства

а с чем сравнение? ЧКЗ выпускал Т-34 (только в 1943 г. выпущенно около 4 тыс штук, тогда как в 1942 г. - более 1 тыс. может ответите, почеу увеличился выпуск Т-34?). и только когда появился полноценный танк, только лишь тогда перешли на выпуск ИС-122

Мак Сим написал(а):

решили в апреле 1943, после испытаний "Тигра". Была ещё надежда на 122-мм гаубицы, но реальность показала, что не прокатит.

лишь потому, что не могли в лоб пробить "Тигр"

Мак Сим написал(а):

Вообще-то - да. Ещё в 1941 г. решили, что нужен новый танк - Т-34М.

это в мирное время можно перейти на новый танк.

Мак Сим написал(а):

Это таки домыслы этого самого Костенко.

так сами объясните, почему новый танк назвали не "Клим Ворошилов" а "Исоф Сталин"

Мак Сим написал(а):

Борт, куда приходится 50% попаданий, у Т-43 толще.

и именно из-за этого нужно делать новый танк?

0

565

maik написал(а):

а здесь нужно производство налаживать на нескольких заводах

Ну и что - смогли на одном - смогли бы и на трёх.

maik написал(а):

только в 1943 г. выпущенно около 4 тыс штук, тогда как в 1942 г. - более 1 тыс. может ответите, почеу увеличился выпуск Т-34?).

Если вопрос касательно ЧКЗ - то ответ прост - выпуск Т-34 увеличился за счёт снижения выпуска КВ и общего наращивания производства.

maik написал(а):

это в мирное время можно перейти на новый танк.

Ка показала история ИС - можно и в военное время.

maik написал(а):

и только когда появился полноценный танк, только лишь тогда перешли на выпуск ИС-122

Во-во, как только появился полноценный средний Т-43, надо было запускать его в производство.

maik написал(а):

так сами объясните, почему новый танк назвали не "Клим Ворошилов" а "Исоф Сталин"

Ну любили тогда Виссарионыча - заводы его именем называли, колхозы... Да и КВ-13 - как-то не звучит... Да и конструкция, по сравнению с КВ иная, вот и назвали, а то ещё, понимаешь, у англичан был "Черчилль", а у Виссарионыча именного танка не было - неуважуха получалась...

maik написал(а):

и именно из-за этого нужно делать новый танк?

Ещё новая подвеска и КПП.

0

566

Мак Сим написал(а):

Ну и что - смогли на одном - смогли бы и на трёх.

сложнее чем на одном

Мак Сим написал(а):

Если вопрос касательно ЧКЗ - то ответ прост - выпуск Т-34 увеличился за счёт снижения выпуска КВ и общего наращивания производства

правильно. и выпуск КВ снизили, лишь потому, что в таком танке разачаровались

Мак Сим написал(а):

Ка показала история ИС - можно и в военное время.

при условии, если не было танка. тогда и можно выпускать новый. при этом КВ-1С - это танк похой. а ИС-122 - просто супер

Мак Сим написал(а):

Во-во, как только появился полноценный средний Т-43, надо было запускать его в производство

и чем же он так хорош то? Вы ж мне так и не ответили, во сколько раз Т-43 превосходил Т-34-85

Мак Сим написал(а):

Ну любили тогда Виссарионыча - заводы его именем называли, колхозы

он любил или были подхалимы?

Мак Сим написал(а):

Ещё новая подвеска и КПП.

по идеи с подвеской нужно было что то делать поле увеличение веса танка.
а новую КПП можно поставить и на Т-34

0

567

maik написал(а):

сложнее чем на одном

Все предположения "смогли бы/не смогли бы" - из области недоказуемых. Я не утверждаю стопроцентно, что можно было внедрить безболезненно, но положительный пример ЧКЗ есть, что в отсутствии примеров отрицательных позволяет предполагать, что и Т-43 был вполне по силам отечественной промышленности.

Из документов, что удалось отыскать по теме - докладная записка нач. цеха производства бронекорпусов УВЗ, приводимая в монографии М. Коломийца "Т-44 и др. наследники тридцатьчетвёрки" - там этот нач. цеха скулит, что, де, оборудование новое нужно, но даже он признаёт, корпус Т-43 в производстве проще.

maik написал(а):

правильно. и выпуск КВ снизили, лишь потому, что в таком танке разачаровались

Выпуск КВ снизили, потому что был потерян СТЗ, дававший чуть ли не половину выпуска Т-34.

maik написал(а):

при условии, если не было танка. тогда и можно выпускать новый. при этом КВ-1С - это танк похой.

При том же - Т-34 был плох по той же причине, сто и КВ-1С - слабая бронезащита.

maik написал(а):

а ИС-122 - просто супер

Это крайне спорное утверждение - по мне - ИС-2 - это эрзац, выпускаемый лишь из-за отсутствия альтернативы.

maik написал(а):

и чем же он так хорош то?

Броня, подвеска, КПП.

maik написал(а):

он любил или были подхалимы?

А что, есть подтверждения того, что Виссарионыч был падок на подхалимство? Или, если не Исом назвали бы, то что, не приняли бы на вооружение? Какие ещё варианты-то были?

maik написал(а):

по идеи с подвеской нужно было что то делать поле увеличение веса танка.

Нужно было, с 1940 г. военные просили торсионную - вот на Т-43 и воплотили.

maik написал(а):

а новую КПП можно поставить и на Т-34

А что тогда от Т-34 осталось бы? Устаревшая подвеска?

0

568

Мак Сим написал(а):

там этот нач. цеха скулит, что, де, оборудование новое нужно, но даже он признаёт, корпус Т-43 в производстве проще.

Может в этом и дело - что НЕ было оборудования для Т-43, хоть насколько проще он был ?

Кстати, а что так уничижительно о том начальнике цеха вы высказываетесь ?

0

569

Organic написал(а):

И она была сделана не на Т-43, а на Т-34М в 1941

Если уж на то пошло, то на Т-28 в 1938... Я имел в виду, что подвеска Т-34 была устаревшей, и в 1943 г. можно было сменить.

Organic написал(а):

Целиком Т-34 с новой КПП.

Опять же, подвеска осталась бы прежней, и не факт, что новая КПП без переделки корпуса вставала бы на место прежней.

Organic написал(а):

Откуда вы черпаете источник вдохновения?

Из истории создания ИС.

Organic написал(а):

Хотя в идеале, ИМХО, на ИС надо было 100мм орудие ставить, с баллистикой БС-3.

Во-во, но не поставили, и удельную мощность не подняли, и мехводу люк не прорезали, и бронирование башни не усилили - всё это следствие порочного решения делать тяж. танк в массе и габаритах среднего.

Organic написал(а):

На какой период? КВ-1С - это тяжелый танк с бронированием уровня среднего, а вот Т-34 - изначально средний - почувствуйте разницу!

Для снарядов РАК-40 в 1943 г. разницы не было никакой.

Organic написал(а):

Не так - выпуск Т-34 снизился действительно - из-за потери СТЗ и эвакуации ХПЗ (завода №183, из Харькова), но выпуск КВ снижлася по совсем не связанным с этим причинам - они на других заводах производились!

Эээ... Вообще-то, выпуск Т-34 на ЧКЗ в 1942 г. был спешно организован (ЕМНИП, за 2 мес.) как раз в связи с потерей СТЗ, естественно, за счёт выпуска КВ.

0

570

Мак Сим написал(а):

Все предположения "смогли бы/не смогли бы" - из области недоказуемых

это то и самое страшное.ведь я не даром здесь писал о том, что:
1. насколько Т-43-85 превосходит Т-34-85
2. по поводу выпуска танков
если все базируется на предположении, то переход на новый танк только вредительский не только  условиях войны, но и в мирное время

Мак Сим написал(а):

Выпуск КВ снизили, потому что был потерян СТЗ, дававший чуть ли не половину выпуска Т-34.

я приводил данные по 1942 г и 1943 г. сравните выпуск Т-34

Мак Сим написал(а):

При том же - Т-34 был плох по той же причине, сто и КВ-1С - слабая бронезащита.

Вы же сами тут напиали,что разница между Т-43-85 и Т-34-85 точно такая же,как между ИС-85 и КВ-85 - т.е. ее нет. и потому проще наладить выпуск Т-34-85, чем Т-43-85

Мак Сим написал(а):

Броня, подвеска, КПП.

я еще раз повторяю - для этого нужен новый танк? об этом еще подняли проблеу при выпуске Т-34. и что? вместо работы над этим танком предложили новый танк?

Мак Сим написал(а):

Нужно было, с 1940 г. военные просили торсионную - вот на Т-43 и воплотили

вот, вот.  нужно было именно тогда все делать. а не во время войны.

Мак Сим написал(а):

А что тогда от Т-34 осталось бы? Устаревшая подвеска?

я еще раз повторюсь - нужен новый танк?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III