Все в курсе... Было бы 5 (если речь про Т-34 с Д-5Т), да тесновато получалось.
А кто-то пытался?
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III
Все в курсе... Было бы 5 (если речь про Т-34 с Д-5Т), да тесновато получалось.
А кто-то пытался?
А кто-то пытался?
Над 3-месной башней бились с 1941 г.
Над 3-месной башней бились с 1941 г.
А получилось, когда поставили оборудование из США. С этим еще и связанно то, что вдруг повысился ресурс танковых двигателей
А получилось, когда поставили оборудование из США. С этим еще и связанно то, что вдруг повысился ресурс танковых двигателей
На счёт оборудования из США и погона 1600 мм... - не знаю, правда ли... В 1941 г. в Харькове (а с 1942 и в Сталинграде) собирались производить Т-34М с этим самым 1600мм погоном... значит, возможности были.
ХПЗ эвакуировали, неужели именно необходимое для погона оборудование протеряли?
На счёт оборудования из США и погона 1600 мм... - не знаю, правда ли... В 1941 г. в Харькове (а с 1942 и в Сталинграде) собирались производить Т-34М с этим самым 1600мм погоном... значит, возможности были.
ХПЗ эвакуировали, неужели именно необходимое для погона оборудование протеряли?
Об этом пишет Свирин
Об этом пишет Свирин
Свирин, не спорю, молодец, но прав не всегда. То , что из США оборудования шло - спору нет, но что именно оно позволило делать 1600 мм погон, он без доказательств утверждает.
Свирин, не спорю, молодец, но прав не всегда. То , что из США оборудования шло - спору нет, но что именно оно позволило делать 1600 мм погон, он без доказательств утверждает.
В данном конкретном случае он прав. Станков способных обрабатывать погоны свыше 1,5м в СССР было 2 1 на ХПЗ, 1 в Ленинграде. К 1942 году ничего не изменилось, только ленинградский уехал в эвакуацию и был предельно занят на выпуске ТТ, а вот второй куда делся не знаю.
Свирин, не спорю, молодец, но прав не всегда. То , что из США оборудования шло - спору нет, но что именно оно позволило делать 1600 мм погон, он без доказательств утверждает.
Доказательством является производство. Нешмогла. То, что тяжи делались, ничего не доказывает, их объемы производства сравнительно с СТ малы, и если оборудования на тяжи хватало, то изготовлении больших башен для СТ сажало производство тяжей. И в результате получили бы Средние с хорошими пушками, но отсутствие тяжелых. А оно надо? Учитывайте еще, что ТТ и СТ производили разные заводы. Как вы себе представляете их кооперацию?
Между прочим, СУ-85 и есть эрзац в условиях, когда не получается впихнуть мощную пушку в танк.
СУ-85
по поводу СУ-85 так же много что интересного. если б не амбиции Грабина, то Су-85 могла б попасть на КД. а такие ПТ САУ ох как были тогда нужны
Свирин, не спорю, молодец, но прав не всегда. То , что из США оборудования шло - спору нет, но что именно оно позволило делать 1600 мм погон, он без доказательств утверждает.
Но именно поставки оборудования из США и помогли нашей промышленности сделать большой рывок. я тут приводил пример с дизелем. в чем причина того, что увеличился ресурс танковых двигателей чуть ли не в 5-6 раз? это же гигантский прогресс. но наша литература умалчивает. Свирин дает на это объяснение.
Тут другое дело. Читал у него сравнение 100-мм и 122-мм орудий (это по поводу того,какую пушку ставить на ИС-2). так эти результаты, ИМХО, сфальсифицированны
Доказательством является производство. Нешмогла.
А что не смогла?
К концу 1943 выпускать Т-34-85 в Горьком с этим же самым 1600-погоном? Или перейти с начала 1944 на выпуск Т-34-85 на всех предприятиях?
Если производство погона 1600 мм было организовано для Т-34-85, то почему оно не могло быть организовано для Т-43?
Но именно поставки оборудования из США и помогли нашей промышленности сделать большой рывок. я тут приводил пример с дизелем.
Может быть и так. А почему эти же поставки не способствовали бы внедрению Т-43?
Станков способных обрабатывать погоны свыше 1,5м в СССР было 2 1 на ХПЗ, 1 в Ленинграде. К 1942 году ничего не изменилось, только ленинградский уехал в эвакуацию и был предельно занят на выпуске ТТ, а вот второй куда делся не знаю.
Может, никуда не делся?
А почему эти же поставки не способствовали бы внедрению Т-43?
да потому, что нужно осваивать новый корпус. тем более неизвестно, как начнется переход нановый танк, судяпо тому, как тяжело заводы переходили на вцпуск -34.
но я по другому задам вопрос - а почему все то,что было в Т-43 не использовали в Т-34? тем более не надо проходить этап испытания и тогда многие нововедения, которые были на Т-43 можно очень быстро использовать на Т-34
Если производство погона 1600 мм было организовано для Т-34-85, то почему оно не могло быть организовано для Т-43?
могли, но...
это новый танк. и для начала нужно ответить - 1 (один) Т-43-85 это сколько Т-34-85?
да потому, что нужно осваивать новый корпус.
Освоение корпуса ИС никаких проблем не вызвало.
а почему все то,что было в Т-43 не использовали в Т-34? тем более не надо проходить этап испытания и тогда многие нововедения, которые были на Т-43 можно очень быстро использовать на Т-34
Можно... и получился бы Т-43... можно, конечно, было назвать Т-34М, или Т-34У...
Т-43 - это адаптированый к реалиям военного времени Т-34М 1941 г. - большинство хотелок включено, за исключением цевочного зацепления гусениц (унификация) и катки, как я понимаю, тоже были взаимозаменяемы на крайний случай. В остальном - Т-34М.
Т-43-85 это сколько Т-34-85?
Проводя аналогию с КВ и ИС - столько же.
Освоение корпуса ИС никаких проблем не вызвало.
Вам ьам уже выше говорили - одно дело выпускать ИС, другое дело Т-34
Т-43 - это адаптированый к реалиям военного времени Т-34М 1941 г. - большинство хотелок включено, за исключением цевочного зацепления гусениц (унификация) и катки, как я понимаю, тоже были взаимозаменяемы на крайний случай. В остальном - Т-34М.
мы опыть забываем следующее. какой бы не бых хороший танк, но...
Т-34 в серии. его с таким трудом освоили в производстве. а теперь еще и осваивать Т-43.
а по поводу взимозаменяемости Т-34 и Т-43 - это отдельный вопрос. самый главный вопрос - это другой корпус у Т-43. а это самая
Проводя аналогию с КВ и ИС - столько же.
тогда нет смысла выпускать Т-43 даже в мирное время
одно дело выпускать ИС, другое дело Т-34
Это как в рекламе "Твикс": "...не вертикально, а сверху вниз - большая разница"
какой бы не бых хороший танк, но...Т-34 в серии.
Т-34 не удовлетворял требованиям по бронезащите
самый главный вопрос - это другой корпус у Т-43. а это самая
Да что он у него, из титана или вольфрама, что ли?!!! Упрощённая конструкция того, что у Т-34.
Откуда такая уверенность, что корпус стал бы камнем преткновения?
Отредактировано Мак Сим (2014-08-29 12:41:36)
Это как в рекламе "Твикс": "...не вертикально, а сверху вниз - большая разница"
Реально разница есть. Странно что вы этого не понимаете. Одно дело ТТ прорыва, которых много (по крайней мере не так много как Т-34) не надо. И другое дело Т-34, на середину 1943 года составлявший 65% танкового парка, а в 1944-45 гг, не менее 50%. Вам же писали про то, с каким трудом ставился в серию Т-34, какие трудности вызвало его освоение к примеру на заводе №112. Потребовалось личное вмешательство ИВС, чтобы "сормовский уродец" стал нормальной боевой машиной. Постановка НОВОГО танка в производство в 1943 году, было чревато, и совершенно правильно, что руководство СССР и НКТП конкретно на это не пошли.
Т-34 не удовлетворял требованиям по бронезащите
Ну дык, он превратился к середине 1944 года практически в танк ЭРУ, для которого бронезащита как таковая не есть самоцель. Ибо в идеале, танковые/механизированные корпуса вводились в "чистый" прорыв, а встретить в глубине обороны противника основательно организованную ПТО случай редкий. Вооружение для 44-45 года адекватное, надежность - достаточна, ремонтнопригодность - нет аналогов в мире, средства связи - наконец то более либо менее адекватны, улучшилась управляемость машины в бою, причем кардинально. Единственный серьезный недостаток - проницаемая для всех основных ПТС вермахта броня.
Да что он у него, из титана или вольфрама, что ли?!!! Упрощённая конструкция того, что у Т-34.
Откуда такая уверенность, что корпус стал бы камнем преткновения?
Дело, конечно, не только в корпусе, хотя это самая "видная" проблема, но и в том что освоение нового танка промышленностью это нетривиальная задача, особенно по меркам промышленности СССР 40-х годов, к тому же практика постановки на поток новых моделей БТТ, во всех странах говорит о том, что период "детских болезней" машины и их устранения занимает не неделю, две, а как минимум полгода. А то и все полтора, а то и два. Пример с Т-44 хорошо это иллюстрирует, или с "Пантерой".
Отредактировано andrewbek (2014-08-29 13:06:27)
Реально разница есть. Странно что вы этого не понимаете. Одно дело ТТ прорыва, которых много (по крайней мере не так много как Т-34) не надо.
Дело не в процентном соотношении к выпуску всех танков в СССР, а в отношении выпуска старого\нового танка на конкретном предприятии - на примере тяжёлых видно, что катастрофы не произошло. Почему ЧКЗ может внедрить новую модель, а, например, "Красное Сормово" не может?
Дело, конечно, не только в корпусе, хотя это самая "видная" проблема, но и в том что освоение нового танка промышленностью это нетривиальная задача, особенно по меркам промышленности СССР 40-х годов, к тому же практика постановки на поток новых моделей БТТ, во всех странах
У Т-43 с Т34 было унифицировано 78,5% деталей, для примера у СУ-85 и Т-34 - 80%. Что, внедрение СУ-85 катастрофически отразилось на выпуске бронетехники?
Т-34 не удовлетворял требованиям по бронезащите
и...? нужно было с самого начала его не запускать. а потом запускать новый танк, который по Вашим же слова ни чем не отличается от Т-34-85 - это преступно.
я еще раз повторюсь - Т-43 - это новый танк. при его выпуске нужно решать массу вопросов, при этом в год должно выпускать не менее 14-15 тыс штук
Упрощённая конструкция того, что у Т-34.
и где в корпусе упростили? убрали люк стрелка? так что мешало точно так же сделать в корпусе Т-34?
а, например, "Красное Сормово" не может?
а он и не может. Т-43 не на КС делали а на заводе № 183
Что, внедрение СУ-85 катастрофически отразилось на выпуске бронетехники?
это ПТ САУ, которые стали делать, т.к. танки уже не могли как раньше пробивать броню немецких танков. вспомнить хотя бы испытания захваченного "Тигра"
У Т-43 с Т34 было унифицировано 78,5% деталей
эти аргументы постоянно встречаю. а что входит в осавшиеся проценты - новый корпус и башня.
и что мешало мелкие усовершенствования делать на Т-34? и не будь Т-43 танк Т-34-85 мог бы появится раньше.
У Т-43 с Т34 было унифицировано 78,5% деталей, для примера у СУ-85 и Т-34 - 80%. Что, внедрение СУ-85 катастрофически отразилось на выпуске бронетехники?
смотря каких деталей. Шасси-трансмиссия скорее 100%, корпус 90%, причем по корпусу утрированно разунификация на уровне "вместо синей детали поставим красную".
и...? нужно было с самого начала его не запускать.
Нужно было вовремя остановиться и выпускать машины, актуальные текущему моменту.
а потом запускать новый танк, который по Вашим же слова ни чем не отличается от Т-34-85 - это преступно.
Эээ... А где я сказал, что Т-43 не отличался от Т-34-85?
я еще раз повторюсь - Т-43 - это новый танк. при его выпуске нужно решать массу вопросов,
Эти вопросы что, принципиально нерешаемы?
Напомню, в 1942 г. Т-34 запустили в серию на ЧКЗ за пару месяцев - принципиально иную, чем КВ машину - и корпус иной, и КПП, и ходовая - унификации, наверное - вообще не было (почти), а потом сняли с производства и Т-34 и КВ, и запустили ИС - трагедии не произошло, заводу это оказалось под силу.
и где в корпусе упростили? убрали люк стрелка? так что мешало точно так же сделать в корпусе Т-34?
Убрали надгученичные ниши.
а он и не может. Т-43 не на КС делали а на заводе № 183
Логично предположить, что уж коли запускать, то на всех заводах.
при этом в год должно выпускать не менее 14-15 тыс штук
А это что за догма такая?
это ПТ САУ, которые стали делать, т.к. танки уже не могли как раньше пробивать броню немецких танков. вспомнить хотя бы испытания захваченного "Тигра"
Потребность в Т-43 была не меньше - Т-34 пробивались большинством противотанковых орудий Вермахта.
эти аргументы постоянно встречаю. а что входит в осавшиеся проценты - новый корпус и башня.
Новую башню запустили без проблем, что мешало запустить новый корпус?
и что мешало мелкие усовершенствования делать на Т-34?
А на Т-43 и не было глобальных усовершенствований - если модернизировать Т-34 - то Т-43 и получится.
и не будь Т-43 танк Т-34-85 мог бы появится раньше.
А как же американские станки? ))))
Нет, потребность фронта.
Именно столько? И замечу - при рассмотрении вопроса количества вопрос качества почему-то не ставится.
1000-1500 машин - а это ой как много для фронта в 1942 году!
Коли уж прогнозируем производство т-43 - то это 1943-44 гг.
ПаК-40 - так их в 1942-начале 1943 было немного
Речь, опять же, о 1943-44 гг.
Нельзя это делать - даже Т-34-85 запускали последовательно, причем от наименее загруженных заводов, вроде - Красное Сормово еще в 1943 "пирожки" сдавало, ЕМНИП.
Кто ж спорит - речь об интервале 2-3 мес.
Одна из основных версий запуска в производство Т-34-85 - проще внедрить старый корпус с новым погоном и башней, чем танк целиком - вот поэтому Т-43 и не пошел.
Ясен пень, проще! Ещё проще вообще ничего не внедрять!
Нужно было вовремя остановиться и выпускать машины, актуальные текущему моменту.
а во время - это 1940 г. тогда этого не было сделано.
Эээ... А где я сказал, что Т-43 не отличался от Т-34-85?
Ваша фраза вот это была.
maik написал(а):Т-43-85 это сколько Т-34-85?Проводя аналогию с КВ и ИС - столько же.
КВ-85 равен ИС-85. хотя Вы можете сказать, что думали про ИС-122. но... башни то почти одинаковые у Т-43-85 и Т-34-85
Эти вопросы что, принципиально нерешаемы?
опять лихорадить заводы.
тогда я еще раз спрашиваю - 1 (один) Т-43 это сколько Т-34-85? дело в том, что когда переходят с одной машины на другую, то машина должна превосходить минимум стоящую в серии в 1,5 раза. в противном случае это не выгодно делать
Убрали надгученичные ниши.
он еще сложнее стал, чем корпус Т-34
А это что за догма такая?
можно больше, меньше нельзя, т.к. кол-во выпущенных танков было заданно выпуском Т-34 в 1942 г.
Потребность в Т-43 была не меньше - Т-34 пробивались большинством противотанковых орудий Вермахта.
так усиль броню Т-34. что ж этого не делали то в 1942 г. в начале 1943 г.?
А на Т-43 и не было глобальных усовершенствований - если модернизировать Т-34 - то Т-43 и получится.
им надо было еще в 1942 г. обратить внимание на ходовую часть. ведь изначально то танк весил 19,5 т.
а по поводу глобальных изменений - корпус танка - это и есть глобальные изменения. нужно было эти изменения проводить по чуть чуть
А как же американские станки? ))))
американские станки позволили сделать танк с экипажем в 5 человек
Ясен пень, проще! Ещё проще вообще ничего не внедрять!
лучше исправлять недостатки Т-34 а не делать новый танк
Не совсем так - Коломиец на основании данных архивов пишет о том, что еще в 1941 на ХПЗ (завод №183) была возможность делать башни с погоном 1600мм. Просто после начала американских поставок их смогли делать на других заводах.
Так и есть таких карусельных станка: могущих обработать деталь диаметром более 1,5 м в СССР в 1939-40 гг было всего два. Один в Харькове, другой в Ленинграде.
Оппонент "со смешным именем Махх Сим", явно не хочет понять всех трудностей стоявших перед производственниками в 1941-45 гг. .
А большие потери Т-34-85 обуславливались больше недостаточной подготовкой экипажей, чем толщиной брони ВЛД танков
Скорее тут характер боев большую роль играл, все таки наступление предусматривает высокие боевые потери. Даже если оно проводится в глубине обороны противника. Подготовка экипажей в 1944-45 годах тоже стала гораздо лучше, чем периода конца 1941-1943 годов, когда довоенный контингент танкистов был практически выбит, воспоминания танкистов это подтверждают.
Оппонент "со смешным именем Махх Сим", явно не хочет понять всех трудностей стоявших перед производственниками в 1941-45 гг. .
Оппонент пока что не увидел никаких подтверждений того, что при переходе на Т-43 произошла бы катастрофа.
Меж тем фактом является быстрое освоение Т-34 на ЧКЗ в 1942 г. (ещё и КВ модернизировали попутно), а затем безболезненный переход на ИС вместо Т-34 и КВ, а также переход омского № 174 с Т-50 на Т-34 в том же 1942 г. У Т-70, напомню, корпус тоже был новым.
А большие потери Т-34-85 обуславливались больше недостаточной подготовкой экипажей, чем толщиной брони ВЛД танков
То есть, по-Вашему, увеличение толщины брони потери бы не снизило?
так усиль броню Т-34. что ж этого не делали то в 1942 г. в начале 1943 г.?
Попытки усиления бронезащиты, как известно, были и в 1941, и 1942, и в 1943 г. В 1942- нач. 1943, как известно, осн. ПТ-средством Вермахта была 50-мм ПАК-38, затем ситуация осложнилась.
Да, изготовить и заменить на всех танкосборочных заводах, в основном, оснастку для изготовления только башен было много проще.
На сколько проще и почему?
лучше исправлять недостатки Т-34 а не делать новый танк
С чего такое однозначное утверждение?
Чуть что, так переходить на новый танк?
Я ж не даром спрашивал о том, во сколько раз Т-43 превосходил Т-34-85? Если разница не большая, то нет смысла ставить в производство новый танк
А по поводу броневой защиты - так это доводы к тому, что б Т-43 не принимали на вооружение
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III