СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III


Советская бронетехника периода ВОВ_III

Сообщений 511 страница 540 из 895

511

Мак Сим написал(а):

Все в курсе... Было бы 5 (если речь про Т-34 с Д-5Т), да тесновато получалось.

А кто-то пытался?

0

512

Blitz. написал(а):

А кто-то пытался?

Над 3-месной башней бились с 1941 г.

0

513

Мак Сим написал(а):

Над 3-месной башней бились с 1941 г.

А получилось, когда поставили оборудование из США. С этим еще и связанно то, что вдруг повысился ресурс танковых двигателей

0

514

maik написал(а):

А получилось, когда поставили оборудование из США. С этим еще и связанно то, что вдруг повысился ресурс танковых двигателей

На счёт оборудования из США и погона 1600 мм... - не знаю, правда ли... В 1941 г. в Харькове (а с 1942 и в Сталинграде) собирались производить Т-34М с этим самым 1600мм погоном... значит, возможности были.
ХПЗ эвакуировали, неужели именно необходимое для погона оборудование протеряли?

0

515

Мак Сим написал(а):

На счёт оборудования из США и погона 1600 мм... - не знаю, правда ли... В 1941 г. в Харькове (а с 1942 и в Сталинграде) собирались производить Т-34М с этим самым 1600мм погоном... значит, возможности были.
ХПЗ эвакуировали, неужели именно необходимое для погона оборудование протеряли?

Об этом пишет Свирин

0

516

maik написал(а):

Об этом пишет Свирин

Свирин, не спорю, молодец, но прав не всегда. То , что из США оборудования шло - спору нет, но что именно оно позволило делать 1600 мм погон, он без доказательств утверждает.

0

517

Свирин, не спорю, молодец, но прав не всегда. То , что из США оборудования шло - спору нет, но что именно оно позволило делать 1600 мм погон, он без доказательств утверждает.

В данном конкретном случае он прав. Станков способных обрабатывать погоны свыше 1,5м в СССР было 2 1 на ХПЗ, 1 в Ленинграде. К 1942 году ничего не изменилось, только ленинградский уехал в эвакуацию и был предельно занят на выпуске ТТ, а вот второй куда делся не знаю.

0

518

Мак Сим написал(а):

Свирин, не спорю, молодец, но прав не всегда. То , что из США оборудования шло - спору нет, но что именно оно позволило делать 1600 мм погон, он без доказательств утверждает.

Доказательством является производство. Нешмогла. То, что тяжи делались, ничего не доказывает, их объемы производства сравнительно с СТ малы, и если оборудования на тяжи хватало, то изготовлении больших башен для СТ сажало производство тяжей. И в результате получили бы Средние с хорошими пушками, но отсутствие тяжелых. А оно надо? Учитывайте еще, что ТТ и СТ производили разные заводы. Как вы себе представляете их кооперацию?
Между прочим, СУ-85 и есть эрзац в условиях, когда не получается впихнуть мощную пушку в танк.

0

519

mr_tank написал(а):

СУ-85

по поводу СУ-85 так же много что интересного. если б не амбиции Грабина, то Су-85 могла б попасть на КД. а такие ПТ САУ ох как были тогда нужны

0

520

Мак Сим написал(а):

Свирин, не спорю, молодец, но прав не всегда. То , что из США оборудования шло - спору нет, но что именно оно позволило делать 1600 мм погон, он без доказательств утверждает.

Но именно поставки оборудования из США и помогли нашей промышленности сделать большой рывок. я тут приводил пример с дизелем. в чем причина того, что увеличился ресурс танковых двигателей чуть ли не в 5-6 раз? это же гигантский прогресс. но наша литература умалчивает. Свирин дает на это объяснение.
Тут другое дело. Читал у него сравнение 100-мм и 122-мм орудий (это по поводу того,какую пушку ставить на ИС-2). так эти результаты, ИМХО, сфальсифицированны

0

521

mr_tank написал(а):

Доказательством является производство. Нешмогла.

А что не смогла?

К концу 1943 выпускать Т-34-85 в Горьком с этим же самым 1600-погоном? Или перейти с начала 1944 на выпуск Т-34-85 на всех предприятиях?

Если производство погона 1600 мм было организовано для Т-34-85, то почему оно не могло быть организовано для Т-43?

maik написал(а):

Но именно поставки оборудования из США и помогли нашей промышленности сделать большой рывок. я тут приводил пример с дизелем.

Может быть и так. А почему эти же поставки не способствовали бы внедрению Т-43?

andrewbek написал(а):

Станков способных обрабатывать погоны свыше 1,5м в СССР было 2 1 на ХПЗ, 1 в Ленинграде. К 1942 году ничего не изменилось, только ленинградский уехал в эвакуацию и был предельно занят на выпуске ТТ, а вот второй куда делся не знаю.

Может, никуда не делся?

0

522

Мак Сим написал(а):

А почему эти же поставки не способствовали бы внедрению Т-43?

да потому, что нужно осваивать новый корпус. тем более неизвестно, как начнется переход нановый танк, судяпо тому, как тяжело заводы переходили на вцпуск -34.
но я по другому задам вопрос - а почему все то,что было в Т-43 не использовали в Т-34? тем более не надо проходить этап испытания и тогда многие нововедения, которые были на Т-43 можно очень быстро использовать на Т-34

0

523

Мак Сим написал(а):

Если производство погона 1600 мм было организовано для Т-34-85, то почему оно не могло быть организовано для Т-43?

могли, но...
это новый танк. и для  начала нужно ответить - 1 (один) Т-43-85 это сколько Т-34-85?

0

524

maik написал(а):

да потому, что нужно осваивать новый корпус.

Освоение корпуса ИС никаких проблем не вызвало.

maik написал(а):

а почему все то,что было в Т-43 не использовали в Т-34? тем более не надо проходить этап испытания и тогда многие нововедения, которые были на Т-43 можно очень быстро использовать на Т-34

Можно... и получился бы Т-43... можно, конечно, было назвать Т-34М, или Т-34У...

Т-43 - это адаптированый к реалиям военного времени Т-34М 1941 г. - большинство хотелок включено, за исключением цевочного зацепления гусениц (унификация) и катки, как я понимаю, тоже были взаимозаменяемы на крайний случай. В остальном - Т-34М.

maik написал(а):

Т-43-85 это сколько Т-34-85?

Проводя аналогию с КВ и ИС - столько же.

0

525

Мак Сим написал(а):

Освоение корпуса ИС никаких проблем не вызвало.

Вам ьам уже выше говорили - одно дело выпускать ИС, другое дело Т-34

Мак Сим написал(а):

Т-43 - это адаптированый к реалиям военного времени Т-34М 1941 г. - большинство хотелок включено, за исключением цевочного зацепления гусениц (унификация) и катки, как я понимаю, тоже были взаимозаменяемы на крайний случай. В остальном - Т-34М.

мы опыть забываем следующее. какой бы не бых хороший танк, но...
Т-34 в серии. его с таким трудом освоили в производстве. а теперь еще и осваивать Т-43.
а по поводу взимозаменяемости Т-34 и Т-43 - это отдельный вопрос. самый главный вопрос - это другой корпус у Т-43. а это самая 

Мак Сим написал(а):

Проводя аналогию с КВ и ИС - столько же.

тогда нет смысла выпускать Т-43 даже в мирное время

0

526

maik написал(а):

одно дело выпускать ИС, другое дело Т-34

Это как в рекламе "Твикс": "...не вертикально, а сверху вниз - большая разница"  :)

maik написал(а):

какой бы не бых хороший танк, но...Т-34 в серии.

Т-34 не удовлетворял требованиям по бронезащите

maik написал(а):

самый главный вопрос - это другой корпус у Т-43. а это самая

Да что он у него, из титана или вольфрама, что ли?!!! Упрощённая конструкция того, что у Т-34.

Откуда такая уверенность, что корпус стал бы камнем преткновения?

Отредактировано Мак Сим (2014-08-29 12:41:36)

0

527

Это как в рекламе "Твикс": "...не вертикально, а сверху вниз - большая разница"  :)

Реально разница есть. Странно что вы этого не понимаете. Одно дело ТТ прорыва, которых много (по крайней мере не так много как Т-34) не надо. И другое дело Т-34, на середину 1943 года составлявший 65% танкового парка, а в 1944-45 гг, не менее 50%. Вам же писали про то, с каким трудом ставился в серию Т-34, какие трудности вызвало его освоение к примеру на заводе №112. Потребовалось личное вмешательство ИВС, чтобы "сормовский уродец" стал нормальной боевой машиной. Постановка НОВОГО танка в производство в 1943 году, было чревато, и совершенно правильно, что руководство СССР и НКТП конкретно на это не пошли.

Т-34 не удовлетворял требованиям по бронезащите

Ну дык, он превратился к середине 1944 года практически в танк ЭРУ, для которого бронезащита как таковая не есть самоцель. Ибо в идеале, танковые/механизированные корпуса вводились в "чистый" прорыв, а встретить в глубине обороны противника основательно организованную ПТО случай редкий. Вооружение для 44-45 года адекватное, надежность - достаточна, ремонтнопригодность - нет аналогов в мире, средства связи - наконец то более либо менее адекватны, улучшилась управляемость машины в бою, причем кардинально. Единственный серьезный недостаток - проницаемая для всех основных ПТС вермахта броня.

Да что он у него, из титана или вольфрама, что ли?!!! Упрощённая конструкция того, что у Т-34.

Откуда такая уверенность, что корпус стал бы камнем преткновения?

Дело, конечно, не только в корпусе, хотя это самая "видная" проблема, но и в том что освоение нового танка промышленностью это нетривиальная задача, особенно по меркам промышленности СССР 40-х годов, к тому же практика постановки на поток новых моделей БТТ, во всех странах говорит о том, что период "детских болезней" машины и их устранения  занимает не неделю, две, а как минимум полгода. А то и все полтора, а то и два. Пример с Т-44 хорошо это иллюстрирует, или с "Пантерой".

Отредактировано andrewbek (2014-08-29 13:06:27)

0

528

andrewbek написал(а):

Реально разница есть. Странно что вы этого не понимаете. Одно дело ТТ прорыва, которых много (по крайней мере не так много как Т-34) не надо.

Дело не в процентном соотношении к выпуску всех танков в СССР, а в отношении выпуска старого\нового танка на конкретном предприятии - на примере тяжёлых видно, что катастрофы не произошло. Почему ЧКЗ может внедрить новую модель, а, например, "Красное Сормово" не может?

andrewbek написал(а):

Дело, конечно, не только в корпусе, хотя это самая "видная" проблема, но и в том что освоение нового танка промышленностью это нетривиальная задача, особенно по меркам промышленности СССР 40-х годов, к тому же практика постановки на поток новых моделей БТТ, во всех странах

У Т-43 с Т34 было унифицировано 78,5% деталей, для примера у СУ-85 и Т-34 - 80%. Что, внедрение СУ-85 катастрофически отразилось на выпуске бронетехники?

0

529

Мак Сим написал(а):

Т-34 не удовлетворял требованиям по бронезащите

и...? нужно было с самого начала его не запускать. а потом запускать новый танк, который по Вашим же слова ни чем не отличается от Т-34-85 - это преступно.
я еще раз повторюсь - Т-43 - это новый танк. при его выпуске нужно решать массу вопросов, при этом в год должно выпускать не менее 14-15 тыс штук

Мак Сим написал(а):

Упрощённая конструкция того, что у Т-34.

и где в корпусе упростили? убрали люк стрелка? так что мешало точно так же сделать в корпусе Т-34?

0

530

Мак Сим написал(а):

а, например, "Красное Сормово" не может?

а он и не может. Т-43 не на КС делали а на заводе № 183

Мак Сим написал(а):

Что, внедрение СУ-85 катастрофически отразилось на выпуске бронетехники?

это ПТ САУ, которые стали делать, т.к. танки уже не могли как раньше пробивать броню немецких танков. вспомнить хотя бы испытания захваченного "Тигра"

Мак Сим написал(а):

У Т-43 с Т34 было унифицировано 78,5% деталей

эти аргументы постоянно встречаю. а что входит в осавшиеся проценты - новый корпус и башня.
и что мешало мелкие усовершенствования делать на Т-34? и не будь Т-43 танк Т-34-85 мог бы появится раньше.

0

531

Мак Сим написал(а):

У Т-43 с Т34 было унифицировано 78,5% деталей, для примера у СУ-85 и Т-34 - 80%. Что, внедрение СУ-85 катастрофически отразилось на выпуске бронетехники?

смотря каких деталей. Шасси-трансмиссия скорее 100%, корпус 90%, причем по корпусу утрированно разунификация на уровне "вместо синей детали поставим красную".

0

532

maik написал(а):

и...? нужно было с самого начала его не запускать.

Нужно было вовремя остановиться и выпускать машины, актуальные текущему моменту.

maik написал(а):

а потом запускать новый танк, который по Вашим же слова ни чем не отличается от Т-34-85 - это преступно.

Эээ... А где я сказал, что Т-43 не отличался от Т-34-85?

maik написал(а):

я еще раз повторюсь - Т-43 - это новый танк. при его выпуске нужно решать массу вопросов,

Эти вопросы что, принципиально нерешаемы?

Напомню, в 1942 г. Т-34 запустили в серию на ЧКЗ за пару месяцев - принципиально иную, чем КВ машину - и корпус иной, и КПП, и ходовая - унификации, наверное - вообще не было (почти), а потом сняли с производства и Т-34 и КВ, и запустили ИС - трагедии не произошло, заводу это оказалось под силу.

maik написал(а):

и где в корпусе упростили? убрали люк стрелка? так что мешало точно так же сделать в корпусе Т-34?

Убрали надгученичные ниши.

maik написал(а):

а он и не может. Т-43 не на КС делали а на заводе № 183

Логично предположить, что уж коли запускать, то на всех заводах.

maik написал(а):

при этом в год должно выпускать не менее 14-15 тыс штук

А это что за догма такая?

maik написал(а):

это ПТ САУ, которые стали делать, т.к. танки уже не могли как раньше пробивать броню немецких танков. вспомнить хотя бы испытания захваченного "Тигра"

Потребность в Т-43 была не меньше - Т-34 пробивались большинством противотанковых орудий Вермахта.

maik написал(а):

эти аргументы постоянно встречаю. а что входит в осавшиеся проценты - новый корпус и башня.

Новую башню запустили без проблем, что мешало запустить новый корпус?

maik написал(а):

и что мешало мелкие усовершенствования делать на Т-34?

А на Т-43 и не было глобальных усовершенствований - если модернизировать Т-34 - то Т-43 и получится.

maik написал(а):

и не будь Т-43 танк Т-34-85 мог бы появится раньше.

А как же американские станки? ))))

0

533

Organic написал(а):

Нет, потребность фронта.

Именно столько? И замечу - при рассмотрении вопроса количества вопрос качества почему-то не ставится.

Organic написал(а):

1000-1500 машин - а это ой как много для фронта в 1942 году!

Коли уж прогнозируем производство т-43 - то это 1943-44 гг.

Organic написал(а):

ПаК-40 - так их в 1942-начале 1943 было немного

Речь, опять же, о 1943-44 гг.

Organic написал(а):

Нельзя это делать - даже Т-34-85 запускали последовательно, причем от наименее загруженных заводов, вроде - Красное Сормово еще в 1943 "пирожки" сдавало, ЕМНИП.

Кто ж спорит - речь об интервале 2-3 мес.

Organic написал(а):

Одна из основных версий запуска в производство Т-34-85 - проще внедрить старый корпус с новым погоном и башней, чем танк целиком - вот поэтому Т-43 и не пошел.

Ясен пень, проще! Ещё проще вообще ничего не внедрять!

0

534

Мак Сим написал(а):

Нужно было вовремя остановиться и выпускать машины, актуальные текущему моменту.

а во время - это 1940 г. тогда этого не было сделано.

Мак Сим написал(а):

Эээ... А где я сказал, что Т-43 не отличался от Т-34-85?

Ваша фраза вот это была.

Мак Сим написал(а):

maik написал(а):Т-43-85 это сколько Т-34-85?Проводя аналогию с КВ и ИС - столько же.

КВ-85 равен ИС-85. хотя Вы можете сказать, что думали про ИС-122. но... башни то почти одинаковые у Т-43-85 и Т-34-85

Мак Сим написал(а):

Эти вопросы что, принципиально нерешаемы?

опять лихорадить заводы.
тогда я еще раз спрашиваю - 1 (один) Т-43 это сколько Т-34-85? дело в том, что когда переходят с одной машины на другую, то машина должна превосходить минимум стоящую в серии в 1,5 раза. в противном случае это не выгодно делать

Мак Сим написал(а):

Убрали надгученичные ниши.

он еще сложнее стал, чем корпус Т-34

Мак Сим написал(а):

А это что за догма такая?

можно больше, меньше нельзя, т.к. кол-во выпущенных танков было заданно выпуском Т-34 в 1942 г.

Мак Сим написал(а):

Потребность в Т-43 была не меньше - Т-34 пробивались большинством противотанковых орудий Вермахта.

так усиль броню Т-34. что ж этого не делали то в 1942 г. в начале 1943 г.?

0

535

Мак Сим написал(а):

А на Т-43 и не было глобальных усовершенствований - если модернизировать Т-34 - то Т-43 и получится.

им надо было еще в 1942 г. обратить внимание на ходовую часть. ведь изначально то танк весил 19,5 т.
а по поводу глобальных изменений - корпус танка - это и есть глобальные изменения. нужно было эти изменения проводить по чуть чуть

Мак Сим написал(а):

А как же американские станки? ))))

американские станки позволили сделать танк с экипажем в 5 человек

0

536

Мак Сим написал(а):

Ясен пень, проще! Ещё проще вообще ничего не внедрять!

лучше исправлять недостатки Т-34 а не делать новый танк

0

537

Не совсем так - Коломиец на основании данных архивов пишет о том, что еще в 1941 на ХПЗ (завод №183) была возможность делать башни с погоном 1600мм. Просто после начала американских поставок их смогли делать на других заводах.

Так и есть таких карусельных станка: могущих обработать деталь диаметром более 1,5 м в СССР в 1939-40 гг было всего два. Один в Харькове, другой в Ленинграде.
Оппонент "со смешным именем Махх Сим", явно не хочет понять всех трудностей стоявших перед производственниками в 1941-45 гг. :).

0

538

А большие потери Т-34-85 обуславливались больше недостаточной подготовкой экипажей, чем толщиной брони ВЛД танков :(

Скорее тут характер боев большую роль играл, все таки наступление предусматривает высокие боевые потери. Даже если оно проводится в глубине обороны противника. Подготовка экипажей в 1944-45 годах тоже стала гораздо лучше, чем периода конца 1941-1943 годов, когда довоенный контингент танкистов был практически выбит, воспоминания танкистов это подтверждают.

0

539

andrewbek написал(а):

Оппонент "со смешным именем Махх Сим", явно не хочет понять всех трудностей стоявших перед производственниками в 1941-45 гг. .

Оппонент пока что не увидел никаких подтверждений того, что при переходе на Т-43 произошла бы катастрофа.

Меж тем фактом является быстрое освоение Т-34 на ЧКЗ в 1942 г. (ещё и КВ модернизировали попутно), а затем безболезненный переход на ИС вместо Т-34 и КВ, а также переход омского № 174 с Т-50 на Т-34 в том же 1942 г. У Т-70, напомню, корпус тоже был новым.

отрохов написал(а):

А большие потери Т-34-85 обуславливались больше недостаточной подготовкой экипажей, чем толщиной брони ВЛД танков

То есть, по-Вашему, увеличение толщины брони потери бы не снизило?

maik написал(а):

так усиль броню Т-34. что ж этого не делали то в 1942 г. в начале 1943 г.?

Попытки усиления бронезащиты, как известно, были и в 1941, и 1942, и в 1943 г. В 1942- нач. 1943, как известно, осн. ПТ-средством Вермахта была 50-мм ПАК-38, затем ситуация осложнилась.

отрохов написал(а):

Да, изготовить и заменить на всех танкосборочных заводах, в основном, оснастку для изготовления только башен было много проще.

На сколько проще и почему?

maik написал(а):

лучше исправлять недостатки Т-34 а не делать новый танк

С чего такое однозначное утверждение?

0

540

Чуть что, так переходить на новый танк?
Я ж не даром спрашивал о том, во сколько раз Т-43 превосходил Т-34-85? Если разница не большая, то нет смысла ставить в производство новый танк
А по поводу броневой защиты - так это доводы к тому, что б Т-43 не принимали на вооружение

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III