СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III
А в чём "полное превосходство" выражается? Расчёт дадите?
Лутшая защита, бронированые топливные баки. Конечно все ето впоследствии было реализовано на опытном Т-34-85М, но не устраивало заказчика.
Лутшая защита, бронированые топливные баки.
Прекрасно, но где тут абсолютность?
Конечно все ето впоследствии было реализовано на опытном Т-34-85М, но не устраивало заказчика.
Ну вот Заказчик решил, что такой защищённости недостаточно (с чем, в общем-то, и поспорить можно) - и это с 75мм ВЛД. А тут меньше - цитирую:
Т-34-85 появился после того как заказчику пообешали сделать Т-43 из Т-34-85, с 60мм лбом
Потому мне бы и хотелось увидеть Вашу методику. Не надо считать, что я обязательно с Вами спорить собираюсь, может я наоборот собираюсь согласиться 
Отредактировано Mark Nicht (2014-08-26 18:48:16)
Прекрасно, но где тут абсолютность?
В етом и есть абсолютность.
Ну вот Заказчик решил, что такой защищённости недостаточно (с чем, в общем-то, и поспорить можно) - и это с 75мм ВЛД. А тут меньше - цитирую:
Он не решил что защиты недостаточно, еще пообешали в 43м Т-34-85М, нос, когда выкатили он в очередной раз поменял своё мнение.
Потому мне бы и хотелось увидеть Вашу методику.
Какую методику? Сылку на ЖЖ Пашолока?
ИЧСХ он таки работал, над всем, бо он ГК.
он ГК по танку Т-34. и это именно его головная боль.
В защишености-полное превосходство
у Т-34-85М толщина лобовой брони столько ж, сколько и у Т-43
Таким же образом выдвигаю предложения что вместо одно Т-34-76 на 183 могут сделать 1,1 Т-43.
это бред. Т-43 новый танк. и не может завод выпускать больше новых танков, по сравнению с тем, который выпускается
Пустое сотресание воздуха, танк сделали, даже не один-но не понтравился заказчику, причем тут Морозов?
заказчику не понравился Т-34? он ему с самого начала не нравился. тем более то, что предложил Морозов - это дальнейшее развитие Т-34.
В общем и целом не спора ради а констатации фактов для: 1. Переход на новую машину (Т-43) явно бы привел к проседанию выпуска средних танков в СССР 2. Боевые возможности Т-43 не настолько сильно отличались от Т-34 в лучшую сторону как кажется, если бы было наоборот, то его бы все равно запустили в серию, как позже это произошло с Т-44. 3. В серию бы пошел "сырой" танк, опупея с Т-34 в 40-42 гг, с "Тигром", "Пантерой", "КТ", Т-44 позволяет со 100% гарантией это сказать 4. Отказ от "возни" с Т-43 привел к появлению Т-44, который реально по совокупности боевых качеств был на голову выше Т-34, а в итоге привел к появлению действительно шедевра советского танкостроения Т-54, как бы оно вышло с принятием на вооружение Т-43 и появился бы вообще Т-54 ХЗ. И возникает еще 1 немаловажный вопрос: а как у Т-43 было с ремонтнопригодностью? Известно ведь, что Т-34, Т-34-85 и все машины на их базе в этом отношении были уникальны. К сожалению, этого мы как раз никогда не узнаем. Ну как то так
Отредактировано andrewbek (2014-08-27 11:47:23)
это бред. Т-43 новый танк. и не может завод выпускать больше новых танков, по сравнению с тем, который выпускается
???
А что в нём было космического? Корпус более простой формы, башня та же, вооружение то же.
Единственная загвоздка - планетарная трансмиссия - возможно она явилась камнем преткновения, хотя, никаких комментариев по этому поводу не встречал. Т-44, правда, планетарной не получил, только на Т-54 внедрили.
Бытует мнение, что торсионная подвеска его сгубила - дескать, на УВЗ производство было под пружинную заточено (вагонную). Тоже спорно - торсионная подвеска не помешала наращивать выпуск тяжёлых и Т-70 с СУ-76.
В серию бы пошел "сырой" танк, опупея с Т-34 в 40-42 гг, с "Тигром", "Пантерой", "КТ", Т-44 позволяет со 100% гарантией это сказать
С ИС'ами была эпопея ? То что поначалу выходы из строя были, известно, но трагедии не было. У Т-43 был тот же В-2ИС и, вероятно, схожая трансмиссия.
а как у Т-43 было с ремонтнопригодностью? Известно ведь, что Т-34, Т-34-85 и все машины на их базе в этом отношении были уникальны. К сожалению, этого мы как раз никогда не узнаем. Ну как то так
Движок, как уже сказал, всё тот-же В-2, кормовой лист также откидывался на петлях - в чём проблема?
Тем более хотелось бы сравнить - 1 (один) Т-43-85 - это сколько Т-34-85?
А один ИС-85 - это сколько КВ-85? 
maik написал(а):это бред. Т-43 новый танк. и не может завод выпускать больше новых танков, по сравнению с тем, который выпускается???
А что в нём было космического? Корпус более простой формы, башня та же, вооружение то же
Корпус НОВЫЙ, то бишь другой, енто раз, башня НОВАЯ то бишь другая енто два, подвеска другая, механ переехал и т.д., а так то да не космолет ни разу, и все это меняется в ходе тяжелейших боев.
Единственная загвоздка - планетарная трансмиссия - возможно она явилась камнем преткновения, хотя, никаких комментариев по этому поводу не встречал. Т-44, правда, планетарной не получил, только на Т-54 внедрили.
Бытует мнение, что торсионная подвеска его сгубила - дескать, на УВЗ производство было под пружинную заточено (вагонную). Тоже спорно - торсионная подвеска не помешала наращивать выпуск тяжёлых и Т-70 с СУ-76.
Какой завод выпускал Т-70 и Су-76? Автомобильный ГАЗ. Там оборудование было. Какой завод выпускал ИСы? ЧКЗ. На остальных заводах оборудования для производства торсионов отсутствовало. Чем оборачивалось бедное оснащение некоторых предприятий НКТП в реале, думаю вам известно, по истории с пятиступенчатой коробкой передач для Т-34, которую на заводе №174, в производстве освоить так и не смогли. Или напомнить про срочную закупку станков для обработки башенных погонов на Т-34-85?
С ИС'ами была эпопея ? То что поначалу выходы из строя были, известно, но трагедии не было.
Как это не было? Отвратительная надежность танка ИС-85 даже была темой специального заседания коллегии НКТП.
Ну как то так Движок, как уже сказал, всё тот-же В-2, кормовой лист также откидывался на петлях - в чём проблема?
И крыша МТО тоже снималась, так же легко, как и на Т-34? И какой бы была стоимость Т-43 на начальном периоде освоения? Напомню, что на ХТЗ первые Т-34 стоили порядка 350 т.р. а в 1944 на 183 заводе уже 180 т.р.
Отредактировано andrewbek (2014-08-27 13:28:30)
он ГК по танку Т-34. и это именно его головная боль.
Он ГК по КБ, и у него все головная боль.
у Т-34-85М толщина лобовой брони столько ж, сколько и у Т-43
И сделали, но...
это бред. Т-43 новый танк. и не может завод выпускать больше новых танков, по сравнению с тем, который выпускается
Нус тогда увеличение выпуска Т-34-85 тоже бред. ведь на половину новый танк.
заказчику не понравился Т-34?
Да не понравился Т-34-85М, по етому захотел он Т-44.
Боевые возможности Т-43 не настолько сильно отличались от Т-34 в лучшую сторону как кажется, если бы было наоборот, то его бы все равно запустили в серию, как позже это произошло с Т-44
На тот момент Т-43 картинально превосходил Т-34-76 во всем.
В серию бы пошел "сырой" танк, опупея с Т-34 в 40-42 гг
А что в нем сырого? Подвеска которую все хвалили?
Корпус НОВЫЙ, то бишь другой, енто раз
А что сложного? Ну просел бы выпуск на короткое время, потом бы наростили.
а в 1944 на 183 заводе уже 180 т.р.
Т-34-85?
Т-44, правда, планетарной не получил, только на Т-54 внедрили
если 44 не получил, то сомнительно, чтобы 43 получил. Насчет торсионов, а почему внешнюю пружинную не рассматривали, ведь Центурионы и Шерманы вполне обходились, будучи тяжелее.
В етом и есть абсолютность.
Какую методику?
Жаль, жаль. Всё же только
Пустое сотресание воздуха
На тот момент Т-43 картинально превосходил Т-34-76 во всем.
Ну тут вы не правы, орудие было тоже самое например. Скорость по пересеченке была той же самой. А вот скорость эксплуатационная была бы ниже, по крайней мере до "доводки" танка до ума.
А что в нем сырого? Подвеска которую все хвалили?
А что сложного? Ну просел бы выпуск на короткое время, потом бы наростили.
То есть с проседанием количества выпуска вы согласны? Осталось прийти к выводу насколько бы он упал. С освоением новой машины я думаю падение 50% было бы гарантировано. Да возможно, потом бы нарастили, только вот не так резко, как с Т-34-85. И количества танков было бы несколько меньше. В общем лучшее враг хорошего. А в тот момент запускать в массовое производство новую машину, составлявшую основу парка - не вариант.
Т-34-85?
Конечно же нет. Т-34-76 с гайкой.
Отредактировано andrewbek (2014-08-27 14:49:54)
Ну тут вы не правы, орудие было тоже самое например. Скорость по пересеченке была той же самой. А вот скорость эксплуатационная была бы ниже, по крайней мере до "доводки" танка до ума.
Орудие другое саокойно ставилось, без танцев с бубнами, и намного раньше. Ето не говоря о защите.
То есть с проседанием количества выпуска вы согласны?
Конечно, Т-34-85 тоже выпуск просел, но за месяц увеличили.
Да возможно, потом бы нарастили, только вот не так резко, как с Т-34-85. И количества танков было бы несколько меньше.
Месяц, два дольше затянулось, но выпуск был бы тот же, ведь машина максимально унифицирована с Т-34.
Конечно же нет.
В 45 Т-34-85 стоил 142 000 рубля.
Жаль, жаль. Всё же только
Доводы приведены.
Отредактировано Blitz. (2014-08-27 15:52:30)
Доводы приведены.
К сожалению, нет. Доводами будут цифры - какой процент имеющихся ПТС противника поражал, к примеру, 34-76, какой процент поражал 43, как переход от одной машины к другой сказался бы на выпуске. А у Вас вместо доводов "сотресания".
Понадеялся на память, но память как всегда подвела:). Итак стоимость первой опытной партии Т-34 на ХПЗ в 1939 году 596373 рубля за штуку. Согласно же "Справке о стоимости танков КВ1-С, КВ8-С, Т-34, Т-70 - их вооружения и оптики" от 6.03.1943, за № 1149367 стоимость Т-34 выпуска завода №183 составила 135 000 рублей + вооружение и оптика 25589 рублей итого 160589 рублей за единицу. Танки Т-34 выпуска заводов №№ 112, 174, УЗТМ и ЧКЗ составила 166500 рублей + вооружение 25617 итого 192117 рублей за единицу. И вот сколько бы стоил Т-43 первых выпусков исходя из удешевления серийных танков Т-34 минимум в три раза по сравнению с первой партией машин? Да даже если б он стоил 300 000 с учетом рывка в технологиях сборки и всяческого удешевления, то на эти деньги можно было минимум два Т-34 построить.
Ну и в итоге можно привесть слова ИВС, который Морозову так и сказал: "Товарищ Морозов, Вы сделали очень неплохую машину. Но сегодня у нас уже есть неплохая машина – Т-34. Наша задача состоит сейчас не в том, чтобы делать новые танки, а в том, чтобы повысить боевые качества Т-34, увеличивать их выпуск…"
Корпус более простой формы
Вы и ответили - корпус новой формы, т.е. начинаем делать новый танк. а что, то же самое слабо сделать, но постепенно?
да, я не против Т-43. он хороший танк. мало того, он лучше Т-34. но переходить на НОВЫЙ танк в условиях войны, тем более Т-43 не так и сильно превосходит Т-34 - это, ИМХО, вредительство
А один ИС-85 - это сколько КВ-85?
их не так и много выпускали.
но уже Вы своим вопросом ответили - ноль. и потому Т-43 - нет смысла выпускать
Доводами будут цифры - какой процент имеющихся ПТС противника поражал, к примеру, 34-76, какой процент поражал 43, как переход от одной машины к другой сказался бы на выпуске. А у Вас вместо доводов "сотресания".
Наброс засчитан. 
Он ГК по КБ, и у него все головная боль.
нет, не так. он ГК по Т-34, который выпускался на нелскольких заводах. и его задача, в т.ч. координировать выпуск Т-34 именно на этих заводах.
И сделали, но...
стали делать Т-44
Да не понравился Т-34-85М, по етому захотел он Т-44.
заказчику с самого начала не нравился Т-34. и что?
нет, не так.
Да именно так, он ГК КБ, по етому одновременно за все и отвечает.
стали делать Т-44
Причем Т-44 к нежелаю заказчика усиливать лоб Т-34-85 по причине не стойкости последнего к пушке Пантеры?
заказчику с самого начала не нравился Т-34. и что?
Действительно, и что?
Да именно так, он ГК КБ, по етому одновременно за все и отвечает.
он отвечает в первую очередь за Т-34. а за разработку перспективных танков - есть и другие КБ. вот пусть у них голова болит. но судя по деятельности Мрозова - у него больше голова болела за разработку перспективных танков (честь и хвала) и Т-34 - оставался у него в качестве пасынка
Действительно, и что?
а то, что Т-34 выпускался. он был в планах. он был в войсках. на нем воевали танкисты. но не воевали на хороших Т-43 и супер танках Т-44
Причем Т-44 к нежелаю заказчика усиливать лоб Т-34-85 по причине не стойкости последнего к пушке Пантеры?
требования заказчика - это требование к преспективному танку. а Т-34-85 - это танк выпускался. и Т-34-85М - это продолжение танка Т-34-85. это не новый танк. и потому требования заказчика не относились к танку Т-34-85М. да, что бы заказчик слишком сильно не выступал, могли б букву "М" снять
он отвечает в первую очередь за Т-34. а за разработку перспективных танков - есть и другие КБ. вот пусть у них голова болит. но судя по деятельности Мрозова - у него больше голова болела за разработку перспективных танков (честь и хвала) и Т-34 - оставался у него в качестве пасынка
Он отвечал в первую очередь за руководимое КБ, за все одновременно. Остальное чьи-то фантазии и борьба с ведьмами.
а то, что Т-34 выпускался. он был в планах. он был в войсках. на нем воевали танкисты. но не воевали на хороших Т-43 и супер танках Т-44
Невероятно мощный довод 
требования заказчика - это требование к преспективному танку. а Т-34-85 - это танк выпускался. и Т-34-85М - это продолжение танка Т-34-85. это не новый танк. и потому требования заказчика не относились к танку Т-34-85М. да, что бы заказчик слишком сильно не выступал, могли б букву "М" снять
Ето как требования к танку не относятся, если его по етим требованиям делают? Вы запутались в своей борьбе с Морозовым. Пашолок уже своими документами разбил теорию о докторе-зле Морозом и Т-34-85М, остальное борьба на плохом поле.
Отредактировано Blitz. (2014-08-27 17:42:22)
Он отвечал в первую очередь за руководимое КБ, за все одновременно. Остальное чьи-то фантазии и борьба с ведьмами.
так можно и выпелеснуть то, чем ты конкретно занимаешься.
Невероятно мощный довод
а чем он не нравится. по поводу танков Т-43 и Т-44 я высказался
Т-43. он хороший танк. мало того, он лучше Т-34
но Вы так и не ответили на вопрос
1 (один) Т-43-84 это сколько Т-34-85?
Ето как требования к танку не относятся, если его по етим требованиям делают? Вы запутались в своей борьбе с ведьмами.
так можно и выпелеснуть то
Пока вот идет борьба с Морозовым без фактов каких либо.
а чем он не нравится. по поводу танков Т-43 и Т-44 я высказался
Тем что к постановке вопроса не относится.
но Вы так и не ответили на вопрос
На пустой вопрос был дан пустой ответ, 1,1.
http://yuripasholok.livejournal.com/3409695.html
Собственно ето говорит что модернизация была, но заказчику она совсем не нужна была, причем тут Морозов?
Наброс засчитан.
Сами набросили, сами засчитали 
Только циферок как не было, так и нет. А они были бы очень интересны, особенно касательно немецких ПТС по годам - можно было бы прикинуть требуемую на тот момент защищённость.
Сами набросили, сами засчитали
Только "бумажные данные" 
Только циферок как не было, так и нет. А они были бы очень интересны, особенно касательно немецких ПТС по годам - можно было бы прикинуть требуемую на тот момент защищённость.
Может быть нароют в Архивах. Т-43 все ж должны были обстреливать.
Пока вот идет борьба с Морозовым без фактов каких либо.
разве идет борьба с Морозовым? я только лично сказал о том, что не надо было Морозову делать Т-43 и Т-44
Тем что к постановке вопроса не относится.
именно, что относится. я положительно отношусь к этим танкам. лично считаю, что они лучше Т-34. но вот надо было ли с ними работать в ущерб Т-34?
На пустой вопрос был дан пустой ответ, 1,1.
Вы про выпуск. тем более подсчитали, что выпуск 1 Т-34 это выпуск 1,1 Т-43.
но если про боевые качества танков - то это малый показатель, что бы переходить на новый танк. это расточительно не только в условиях войны, но и в мирное время
Собственно ето говорит что модернизация была, но заказчику она совсем не нужна была, причем тут Морозов?
а заключение какое комиссии?
разве идет борьба с Морозовым?
Полным ходом.
именно, что относится. я положительно отношусь к этим танкам. лично считаю, что они лучше Т-34. но вот надо было ли с ними работать в ущерб Т-34?
Не относится, как и то что в ушерб Т-34 никто не работал.
Вы про выпуск. тем более подсчитали, что выпуск 1 Т-34 это выпуск 1,1 Т-43.
Посчитал несчитаемое, т.к. фактов ни у кого нет как бы развертывался выпуск Т-43.
а заключение какое комиссии?
"Дайте больше брони, а то видители Пантеру не держит". По другому "Хотим новый танк, Т-34 нас не интересует как и его модернизация".
Только "бумажные данные"
Ну какие есть. Я вот этой темой особо не интересовался, к сожалению. По сути нам нужно принятие на вооружение ПТС его выпуск. Основные вехи, как я понимаю, это 3.7cm-5cm-7.5cm-длинноствольная 7.5cm
Ну и ещё ахтахты.
Нагуглил в тему статейку (хоть и топвар, но зато по теме и с цифрами)
http://topwar.ru/33071-nemeckaya-protiv … -1-ya.html
По другому "Хотим новый танк, Т-34 нас не интересует как и его модернизация".
По своему логично, если (по мнению военных) разница в броне не будет играть роли, т.к. её всё равно пробьют - то зачем морочиться? Леопард 1 вроде как из такой концепции родился.
Отредактировано Mark Nicht (2014-08-27 18:40:05)
Полным ходом.
я так не считаю
Не относится, как и то что в ушерб Т-34 никто не работал.
об этом всегда так говорят. но...
Т-34-85 появился тогда, когда решили не ставить Т-43
Посчитал несчитаемое, т.к. фактов ни у кого нет как бы развертывался выпуск Т-43.
всегда при выпуске новой техники падает ее выпуск
"Дайте больше брони, а то видители Пантеру не держит".
об этом говорили постоянно
"Хотим новый танк, Т-34 нас не интересует как и его модернизация".
а потому что у Т-34 масса недостатков, потому он и был не интересен военным
я так не считаю
Однако со стороны кажется что есть. Но ето личное дело.
об этом всегда так говорят. но...
Т-34-85 появился тогда, когда решили не ставить Т-43
Конечно, ведь пообешали сделать Т-34-85М когда еще Т-43 имел хоть какие-то перспективы, заказчик повелся.
об этом говорили постоянно
Помимо Пантеры есть и массовая ПаК-40, которую походу совсем игнорировали.
По своему логично, если (по мнению военных) разница в броне не будет играть роли, т.к. её всё равно пробьют - то зачем морочиться?
Ето если будет стрелять Пантера и выше, но есть ПаК-40, но отчетов по ней нет. Есть еще Тигр, но тоже нет отчетов. Теоритически ПаК40 должен держать.
Отредактировано Blitz. (2014-08-28 02:29:22)
Конечно, ведь пообешали сделать Т-34-85М когда еще Т-43 имел хоть какие-то перспективы, заказчик повелся
нет, не так. Т-43 был принят на вооружение. но в его судьбе сыграло то, что на шасси танка Т-34 была башня от танка Т-43 с 85-мм пушкой. да еще и побоялись, что выпуск танков упадет, в случае перехода на Т-43-85. а потом Морозов уже подсластил, пообещав на Т-34-85 довести лоб как на Т-43
Помимо Пантеры есть и массовая ПаК-40, которую походу совсем игнорировали
с этим согласен и потому считаю, что из за этого многие работы сворачивали неоправданно
Однако со стороны кажется что есть
я так и понял, судя по Вашим репликам. но лично для меня - что бы не сделать из Морозова танкового бога нужно рассмотреть не только его достижения, но и ошибки, промахи, просчеты, амбиции (амбиции, это хорошо, которые приводят к положительным эффектам, но могут привести и к негативу).
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ_III
|
|