Советская бронетехника периода ВОВ_III
Сообщений 361 страница 390 из 895
Поделиться3622014-08-06 12:22:55
Вот, собственно, и всё. Дальнейшие попытки отмазать конструкторов (а точнее, некоего М) не принимаются. Заказчик не почесался, а мастер средних танков на известную проблему наплевал. В конце концов, он Творец, а гореть другие будут.
Основной здесь Заказчик. Конструктор не может просто так тратить деньги без их утверждения Заказчиком. И перестроение производства требует утверждения сверху, т.к. влияет на выпуск.
Кстати интересно - почему делали Т-34М с 75мм лобовой деталью - нельзя было сразу отстрелять плиту и понять что она пробивается с "неприличных дистанций" и сразу заказывать 90мм ?
Поделиться3632014-08-06 12:38:12
Кстати интересно - почему делали Т-34М с 75мм лобовой деталью - нельзя было сразу отстрелять плиту и понять что она пробивается с "неприличных дистанций" и сразу заказывать 90мм ?
Вес вырастит (а попыиались его уменьшить), хотя против Т-4 вроде должно неплохо выступать.
Поделиться3642014-08-06 12:52:48
Вес вырастит (а попыиались его уменьшить), хотя против Т-4 вроде должно неплохо выступать.
Похоже, что с Т-44 не зря спешили
Поделиться3652014-08-06 12:59:04
Похоже, что с Т-44 не зря спешили
ПМСМ лутше б Т-43 в своё время запустили б в серию.
Поделиться3662014-08-06 13:50:22
ПМСМ лутше б Т-43 в своё время запустили б в серию.
На Т-43 было только 75мм лобовой и ходовая на пределе. Все-равно нужен был новый танк.
Поделиться3672014-08-06 14:10:47
Ну бред же обстрелять средний танк орудиями тяжелых, и на том отчаяться!
Видимо считали, что противостоять Пантере нужно в первую очередь.
Поделиться3682014-08-06 15:23:02
mr_tank написал(а):
Тако тож. Или иными словами - увеличение защищенности сочли недостачным для противодействия типовым средствам. Но как водится, на это можно возразить - а как изменилась защищенность от пак-38? пак-40 и различных аналогов на самоходных шасси? фаустпатрона? Ну бред же обстрелять средний танк орудиями тяжелых, и на том отчаяться!
Существовал риск, что именно использованные при обстреле орудия станут массово применяться на фронте, поэтому после Курска именно они были выбраны в качестве ориентира для поиска путей противодействия. Количество немецких проектов(нереализованных в бОльшей части) с этими орудиями подтверждает, что мысли были правильными. С конструктивной точки зрения разработка бронезащиты от не самых мощных средств поражения - шаг назад, т.к. при выпуске еще более мощных пушек - например 105 мм, место всех PaK-40 и т.д. заняли бы те же самые 75 мм и 88 мм с начальной скоростью в 1000 м/с, и усиление защиты ничего бы не дало.
Поделиться3692014-08-06 15:37:55
На Т-43 было только 75мм лобовой и ходовая на пределе.
На поле боя не только одни Пантеры были, особенно зимой 43-44. Нагрузку ходовой Т-34-85М как-то пережил.
т.к. при выпуске еще более мощных пушек - например 105 мм, место всех PaK-40 и т.д. заняли бы те же самые 75 мм и 88 мм
С другой стороны такие пушки были малоподвижными и выпускать их в должных количествах немогли.
Поделиться3702014-08-06 15:53:44
DPD написал(а):
С другой стороны такие пушки были малоподвижными и выпускать их в должных количествах немогли.
"Не могли" - это анализ производственных мощностей после 60-ти лет? Подвижность зависит от лафета, а не от орудия. Еще раз повторюсь, количество немецких проектов под эти орудия(особенно под PaK 43) было очень велико.
Поделиться3712014-08-06 16:49:10
Александр Волгин написал(а):
"Шаг назад"?! Я бы понял еще вы бы сказали что недостаточный шаг вперед, но "шаг назад" это немного смело, нет? Предлагается довести танк с защитой, актуальной по состоянию на 1940 год, до уровня, актуального по состоянию на 1944 год, и отказывываемся от этого потому что, МОЖЕТ БЫТЬ, это не будет актуально в 45-м. Абсурд.
PaK 43 и KwK 42 появились в 43-м году, и меры противодействия им начались разрабатываться тоже в 43-м. В 44-м немцы уже другими калибрами занимались. Вы же считаете, что на 44-й год актуально разработать защиту уровня 42-го года. Потраченное впустую время и производственные мощности я бы не рискнул назвать шагом вперед.
Александр Волгин написал(а):
Большое "количество проектов" вовсе ни капли не означает что результатом их будет и большая серия. Множество проектов может быть вызвано и тем, что вкорячить артсистему сколько-нибудь убедительным образом не удается.
Большое количество проектов в данном контексте означает лишь то, что угроза того, о чем я писал выше была вполне обоснована, а времени рассуждать, что у противника получится, а что не получится, тогда у конструкторов особо не было.
Поделиться3722014-08-06 17:09:59
Существовал риск, что именно использованные при обстреле орудия станут массово применяться на фронте, поэтому после Курска именно они были выбраны в качестве ориентира для поиска путей противодействия. Количество немецких проектов(нереализованных в бОльшей части) с этими орудиями подтверждает, что мысли были правильными. С конструктивной точки зрения разработка бронезащиты от не самых мощных средств поражения - шаг назад, т.к. при выпуске еще более мощных пушек - например 105 мм, место всех PaK-40 и т.д. заняли бы те же самые 75 мм и 88 мм с начальной скоростью в 1000 м/с, и усиление защиты ничего бы не дало.
А кто разрабатывал бронезащиту от не самых мощных средств? Тяжелый танк ИС-3 был забронирован от самых мощных средств. Что касается Т-34-85, то это средний танк и потому он просто не мог быть абсолютно неуязвимым от всех средств ПТО противника. Его бронировали не по принципу защиты от такой то пушки, а по принципу сколько брони предельно можно загрузить на его ходовую часть.
Отредактировано Gops (2014-08-06 17:19:07)
Поделиться3732014-08-06 17:13:56
Александр Волгин написал(а):
А кто разрабатывал бронезащиту от не самых мощных средств?
Это Василию Фофанову пишите пожалуйста, а не мне. Это его предложение. А выше есть ссылка на отчет по обстрелу, там много про ходовую часть, да.
Отредактировано Александр Волгин (2014-08-06 17:15:22)
Поделиться3742014-08-06 18:16:36
Таки вы немного передергиваете. Добавлено 4 снаряда и 2 пулеметных диска, это не аналогично убранным 380 литрам топлива. В отчете сказано прямым текстом, что обитаемость в результате повысилась за счет увеличения свободного пространства. Вот ремонтопригодность снизилась, почему в заключении и сказано, что мол идея годная, но надо работать дальше. Вот с тех пор ждем-с
Ну если я и передёргиваю, то не специально и совсем чуть-чуть Ну и проблема свободного места всё равно стояла - объём пустовать не должен. Так что увеличение числа снарядов на этом месте очень и очень вероятно.
Вообще если так смотреть лучше бы оставили баки, но хотя бы бронированные (а лучше ещё и протектированные). В определённых условиях они выступают защитой. ЕМНИП так мехвод Абрамса сидит.
Основной здесь Заказчик. Конструктор не может просто так тратить деньги без их утверждения Заказчиком. И перестроение производства требует утверждения сверху, т.к. влияет на выпуск.
Гм, но я ведь говорю о последовавших машинах - 43, 44 и так далее. Проблема баков, как справедливо указал Василий, никуда не ушла.
Отредактировано Mark Nicht (2014-08-06 18:23:56)
Поделиться3752014-08-06 20:49:59
Гм, но я ведь говорю о последовавших машинах - 43, 44 и так далее. Проблема баков, как справедливо указал Василий, никуда не ушла.
Да, это непонятно. Почему так и не убрали ТБ из БО - загадка.
Поделиться3762014-08-06 20:54:35
Да, это непонятно. Почему так и не убрали ТБ из БО - загадка.
А куда их девать? Даже в "Абрамсе" ТБ в БО находятся.
Поделиться3772014-08-06 23:14:32
эта доп.броня что то давала ? есть отчеты какие нибудь ?
Поделиться3782014-08-06 23:40:39
Но как водится, на это можно возразить - а как изменилась защищенность от пак-38? пак-40 и различных аналогов на самоходных шасси? фаустпатрона? Ну бред же обстрелять средний танк орудиями тяжелых, и на том отчаяться! Для наших испытаний различных вариантов модернизаций времен войны вообще характерен вот подобный сильно удивляющий меня пессимизм.
Плюсую - иногда эти отчеты (особенно когда они удобрены комментариями ретивых исследователей) выглядят просто по-идиотски. Мол, взяли мы дубину, ударили себя по голове - да так и упали навзничь. Впрочем мне кажется, что заказчик принимал в расчет не только эти данные, но и комплексные показатели.
Поделиться3792014-08-06 23:48:44
дык если 75мм ВЛД то ничего не давала, то эта от чего могла спасти?
Поделиться3802014-08-06 23:58:52
дык если 75мм ВЛД то ничего не давала, то эта от чего могла спасти?
Ну извините... Типовой противник для Т-34 в 1941-1942 годах - вовсе не Пак-43, и даже не Пак-40.
Поделиться3812014-08-07 00:01:11
75мм после 1942, а вот на 1941 и первую половину 1942 такая экранировка была очень кстати.
а там и основной брони хватало, нет ?
Поделиться3822014-08-07 00:06:11
а там и основной брони хватало, нет ?
Против кого? Пак-38 была вполне типовым противником, как и 50-мм пушки на Т-3. Пак-38 пробивала Т-34 отлично, 50-мм пушка Т-3 похуже, но тоже пробивала.
Поделиться3832014-08-07 00:09:01
в ВОВ/ВМВ не разбираюсь, потому и спрашиваю
Поделиться3842014-08-07 00:09:42
А куда их девать? Даже в "Абрамсе" ТБ в БО находятся.
В моторный. Это еще на этапе проектирования нужно делать.
Поделиться3852014-08-07 00:55:46
"Не могли" - это анализ производственных мощностей после 60-ти лет?
Думаю тогда было понятно, что ПаК40 будет оставатся основой ПТО, а более большие пушки резко теряют мобильность.
Поделиться3862014-08-07 07:41:54
дык если 75мм ВЛД то ничего не давала, то эта от чего могла спасти?
75 вполне себе давала. Плюс еще, экранировка может быть прочнее монолита, за счет стали высокой твердости, которую проще тонкими листами откатать.
Поделиться3872014-08-07 09:29:10
Александр Волгин написал(а):
А при чем тут конструкторы? Конструкторы как раз предложили решение. Это армия с него своротила нос. Обеспечив тем самым что в операциях конца войны Т-34 благополучно горели от 75-мм ПТП, хетцеров и штугов - а могли бы гореть куда меньше. И не надо грузить немецкими мегапроектами - это была ответственность армии отфильтровать базар и разобраться что на фронте оказаться может, а что - не может. Тому что отказались от защиты против реальной угрозы, поскольку защита от воображаемой угрозы была видите ли недостаточна - оправдания сложно найти.
Ну, что было выбрано в качестве ориентира для проектирования бронезащиты - факт установленный, мотивы я Вам попытался объяснить, а как к этому относиться - дело личной веры и убеждений "как надо было сделать правильно"
Поделиться3882014-08-07 09:47:26
Александр Волгин написал(а):
"Не могли" - это анализ производственных мощностей после 60-ти лет?
Думаю тогда было понятно, что ПаК40 будет оставатся основой ПТО, а более большие пушки резко теряют мобильность.
Ну раз понятно, тогда ничего не поделаешь уж. А когда экранированные 34-ки 41 танковой бригады наткнулись на PaK 43, то стало уж совсем все понятно. Результаты этого столкновения выкладывались в виде отчета, кстати.
Отредактировано Александр Волгин (2014-08-07 09:48:09)
Поделиться3892014-08-07 10:04:44
Увеличение толщины лбы - это недостаточно, такой вывод в отчете. И это правильно! Если лоб - 75, тогда лоб башни надо было делать 150 мм. Делаем лоб корпуса - 90 мм, для лба башни чисто геометрически требуется 180 мм (для равнопрочности). Такое предложение и записано в отчете.
Не внедрено, возможно, из-за перегруженности передних катков Т-34. Требовалось сдвинуть массу назад, а для этого изменение компоновки, а значит ломка конвейеров. В то время как потери Т-34 снижались (!) каждый месяц...По-видимому, решили отложить внедрение нового танка Т-44 по экономическим соображениям...
А снизить потери Т-34 при взломе обороны решили массовым выпуском танков ИС-2 и тяжелых САУ, т.е. правильным применением средних танков только для развития прорыва.
Отредактировано Влад Малеванный (2014-08-07 10:07:13)
Поделиться3902014-08-07 14:08:27
Александр Волгин написал(а):
Так я и без вас в курсе И мнение свое по этому поводу озвучил.
Ключевым тезисом была не эта выдернутая из контекста фраза, а про личное убеждение "как надо было сделать правильно", но, в целом я Вас понял, спасибо