СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бронетехника Украины 3

Сообщений 271 страница 300 из 804

271

Василий Фофанов написал(а):

А по вертикальным - это к танкам и ПТРК, ага  По-моему какой-нибудь выметающий пехоту машингевер-42 довольно таки для этой пехоты традиционно немаловажная цель

машингевер ни разу не площадная цель, а самая что ни на есть точечная

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

0

272

Василий Фофанов написал(а):

А по вертикальным - это к танкам и ПТРК, ага  По-моему какой-нибудь выметающий пехоту машингевер-42 довольно таки для этой пехоты традиционно немаловажная цель

Василий речь идет об усилении пехотного подразделения путем ввода в штат машины с 90мм пушкой (2 БТРа с 30 мм АП + 1 с 90мм пушкой будет получше чем 3 БТРа с 30 мм АП).
Что до всего остального, то не дороговато будет вводить в пехотный взвод танк или ПУ ПТУР? Да и как это будет выглядеть с точки зрения унификации базы в подразделении? А скорострельность ПУ ПТУР аж один выстрел в минуту, не многовато?

0

273

VMuller написал(а):

машингевер ни разу не площадная цель, а самая что ни на есть точечная

она преимущественно вертикальная? по ней БПС стрелять надо или миной?

0

274

БПС  было бы идеально, но расточительно.. Лучше осколочно-фугасным из пушки с хорошей баллистикой на прямой наводке.
Пулемет в окопе - преимущественно вертикальная. Сколько мин потребно хотя бы на его подавление, не уничтожение?  а соответственно и времени?...
Из машинки типа Кокерила, с дальности в километр я управлюсь одним - двумя выстрелами за 30секунд.

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

0

275

VMuller написал(а):

БПС  было бы идеально, но расточительно.. Лучше осколочно-фугасным из пушки с хорошей баллистикой на прямой наводке.
Пулемет в окопе - преимущественно вертикальная. Сколько мин потребно хотя бы на его подавление, не уничтожение?  а соответственно и времени?...

Зависит от дальности и калибра миномета.

VMuller написал(а):

Из машинки типа Кокерила, с дальности в километр я управлюсь одним - двумя выстрелами за 30секунд.

Угу, а у миномета, только время полета мины примерно секунд 30, плюс подготовка данных, а если с пристрелкой, то пулеметчики успеют еще и кофе попить напоследок.

Отредактировано Алекс (2013-02-22 01:37:27)

0

276

и почему немцы так любили окурок... дураки...

0

277

Алекс написал(а):

Что до всего остального, то не дороговато будет вводить в пехотный взвод танк или ПУ ПТУР?

А что дорого, уже пол века как делают на всем шарике и ничего.
Повторюсь-данная машина ничего концептуально нового не представляет, от чего такая радость? Вот если б на БТР-4 навесили допброни, ДЗ, да и выкатили БМТВ хотя б с 105мм пушкой то да есть все признаки радости большой.

tramp написал(а):

и почему немцы так любили окурок... дураки...

У них БТР-3 не было. http://forum.worldoftanks.ru/public/style_emoticons/default/Smile_trollface-3.gif

0

278

Василий Фофанов написал(а):

Прямой наводкой с СУО - одна штука. Соответственно и времени. Очевидно вполне вроде? - при стрельбе прямой наводкой баллистика орудия с рассеиванием боковым связи особой не имеет, а вот для рассеивания по дальности - чем отвеснее угол падения тем лучше.

Василий не путайте пехотные подразделения и артиллерийские. Богу - Богово, кесарю - кесарево.

Blitz. написал(а):

А что дорого, уже пол века как делают на всем шарике и ничего. .

Делают что? Вводят в штат мех взвода танк? Пример ОШС такой приведите.

Blitz. написал(а):

Повторюсь-данная машина ничего концептуально нового не представляет, от чего такая радость? Вот если б на БТР-4 навесили допброни, ДЗ, да и выкатили БМТВ хотя б с 105мм пушкой то да есть все признаки радости большой.

Blitz, а кто говорит, что это верх совершенства, но как коммерческий вариант вполне имеет право на жизнь.
В ВСУ я бы хотел видеть 125 ку на БТР-4 с уменьшенным импульсом но стреляющей штатными танковыми снарядами.

0

279

Алекс написал(а):

В ВСУ я бы хотел видеть 125 ку на БТР-4 с уменьшенным импульсом но стреляющей штатными танковыми снарядами.

а смысл?.. лучше нормальная артсистема со своими снарядами. Танковые избыточны для этих целей.

Василий Фофанов написал(а):

Прямой наводкой с СУО - одна штука. Соответственно и времени. Очевидно вполне вроде? - при стрельбе прямой наводкой баллистика орудия с рассеиванием боковым связи особой не имеет, а вот для рассеивания по дальности - чем отвеснее угол падения тем лучше.

Я думаю, артиллеристы будут далеки от того, чтобы разделить ваш оптимизм.  В первую линию им не захочется, а с двух км одним снарядом да еще миной - весьма проблематично.
по поводу преимуществ овесного падения - лучше для площадных целей опять же, а не для прицельной стрельбы.

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

0

280

Алекс написал(а):

Делают что? Вводят в штат мех взвода танк? Пример ОШС такой приведите.

Просто предают танки пехоте. И не втыкивают БМВТ ей в штат, не придумывают новых схем использования обычной БМТВ. Есть н-п у Чада страренькие панары, есть БТР-3У будут БТР-3-90 и использовать они их будут как раньше панары.

Не ну поальтернатвить можно) Даже нужно.

Отредактировано Blitz. (2013-02-22 03:50:39)

0

281

Василий Фофанов написал(а):

А я разве возражаю? Я конкретно отвечаю на утверждение, что орудие с более высокой баллистикой для НПП эффективнее чем орудие с более низкой. Так вот - не всегда. Вот и все что я хочу сказать. При том же калибре орудие более низкой баллистики по горизонтальным целям будет эффективнее, причем уже только за счет баллистики, про возможность обеспечить более высокий коэфф.наполнения я даже молчу.


Чем поразить цель (БТРом или минометом),  это уже пусть решает  комабат (если привязываться к  нашей ОШС) у него под рукой минометная батарея. Если батарея не занята и у него есть возможность более эффективно пульнуть по миномету, то никто  не против.  Главное что бы было из чего выбирать.

Василий Фофанов написал(а):

А я и не путаю, я ни минуты не терял из виду о чем идет речь.

ОК! Понял.

VMuller написал(а):

а смысл?.. лучше нормальная артсистема со своими снарядами. .

Нормальная, это какая?

VMuller написал(а):

Танковые избыточны для этих целей.

Преимущество танковой  пушки в том, что  ничего мудрить не нужно, пушки есть снарядов море, импульс пушки можно уменьшить за счет уменьшения длинны канала ствола и установки дульного тормоза, В крайнем случае, можно несколько уменьшить заряд. Все  это увеличит живучесть ствола и уменьшит нагрузку на подвеску машины при выстреле, да и стоит копейки по сравнению с покупкой (проектировкой) новых башен и приобретением огромного количества снарядов к ним. 30% уменьшение начальной  скорости снаряда  ЗОФ26 (до 600 м/с) вполне достаточно для решения большинства огневых задач для такого МОП на поле боя.

Blitz. написал(а):

Просто предают танки пехоте. И не втыкивают БМВТ й в штат, не придумывают новых схем использования обычной БМТВ.

Как раз наоборот. Подобные девайсы могут идти на вооружение средних (аэромобильных в нашем варианте) бригад,  там танков нема по штату.

Blitz. написал(а):

Не ну поальтернатвить можно) Даже нужно

Ну так и я про это. Если машина будет пользоваться спросом, то пусть клепают, тем более ниша для нее в ОШС  есть.

0

282

В. Чобиток тоже разместил отдельную статью по БТР-3-90:

При проведении боевых операций силами пехоты всё большее значение придается её непосредственной огневой поддержке. Эта задача решается, совместными усилиями CMI Defence (Бельгия) и Укроборонсервиса, представившими на IDEX 2013 интеграцию украинского БТР-3E и бельгийского боевого модуля (башни) Cockerill CSE 90LP. Данный вариант может быть предложен как текущим пользователям БТР-3 в качестве модернизации, так и потенциальным покупателям новой машины.

Cockerill CSE 90LP - лёгкая двухместная башня, в которой размещаются наводчик и командир машины. Благодаря хорошо зарекомендовавшей себя 90-мм низкоимпульсной пушке Cockerill (уже было продано около 2500 единиц) имеется широкий спектр высокоэффективных кумулятивных, осколочно-фугасных и подкалиберных снарядов. Огонь может вестись круглосуточно с использованием электроприводов наведения пушки и дневной/ночной цифровой системы управления огнем. Заряжание орудия ручное, производится командиром машины. Малый вес башни Cockerill CSE 90LP позволяет сохранить высокую подвижность БТР-3E. По заявлению разработчика несмотря на высокие боевые свойства и современную конструкцию, башня Cockerill CSE 90LP проста в использовании, прочная и надежная.

БТР-3E - колёсный 8x8 бронетранспортер весом 16 тонн. Машина оснащена многотопливной силовой установкой мощностью 300 л.с., установленной в кормовой части и большим обитаемым отделением в носовой части для водителя и десанта. В стандартной комплектации для снижения цены машина оснащается механической коробкой передач. Броневой корпус с кевларовым противоосколочным подбоем в обитаемом отделении обеспечивает защиту от огня стрелкового оружия, мин и (опционально) от ОМП. БТР-3Е обладает хорошей тактической и оперативной подвижностью, способен без подготовки преодолевать водные преграды с использованием водометных движителей со скоростью до 10 км/час.

БТР-3E с башней Cockerill CSE 90LP обеспечивает:

высокую тактическую и оперативную подвижность;
высокий уровень огневой поддержки днем и ночью;
широкий спектр решаемых тактических задач (от борьбы с повстанцами до ведения обычного общевойскового боя);
простоту эксплуатации;
высокую надежность.

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/btr4/cse90lp.php

0

283

Алекс написал(а):

Нормальная, это какая?

єто с нормальной начальной скоростью, без ухудшения баллистики.

Алекс написал(а):

Преимущество танковой  пушки в том, что  ничего мудрить не нужно, пушки есть снарядов море,

отнюдь.. или вы думаете у них вечный срок хранения?...

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

0

284

VMuller написал(а):

єто с нормальной начальной скоростью, без ухудшения баллистики..

А конкретнее можно. Просто интересно узнать какаую систему по Вашему лучше сейчас ставить на БТР-4. Только не надо упоминать чего то крутое с телескопические выстрелами. Для ВСУ, это из области фантастики.

VMuller написал(а):

отнюдь.. или вы думаете у них вечный срок хранения?...

Я в конце 80-х – начале 90-х,  стрелял 152 мм  снарядами выпуска 44 года т.е. им на то время было в общей сложности  около  45 лет, перезаливка тротилом проводилась лет 20 назад (начало 70-х). Многие  советские снаряды, которых у нас на арсеналах и базах лет на пять войны, прослужат верой и правдой,  по меньшей мере, еще лет 30,  если им заменить ВВ, что значительно дешевле производства новых, а если учесть, что его серийное производство нужно будет налаживать с нуля,  то создается впечатление, что это единственный возможный выход на данный момент.

0

285

Алекс написал(а):

Как раз наоборот. Подобные девайсы могут идти на вооружение средних (аэромобильных в нашем варианте) бригад,  там танков нема по штату.

Потенциальные покупатели о таких материях даже и не думают, а те кто думает возмет что-то навороченей БТР-3, и БМТВ аналогичную.
Неплохо было сделать специальзированый вариант антинабигалки, урезать на 1 ось машину, выкинуть десант, усилить защиту, увеличить БК. Были б деньги заказчика.

AlexT написал(а):

В. Чобиток тоже разместил отдельную статью по БТР-3-90:

Какие намеки на Чад. :idea:

0

286

Алекс написал(а):

Я в конце 80-х – начале 90-х,  стрелял 152 мм  снарядами выпуска 44

я тоже 14,5мм примерно тех же годов расстреливал, правда с ними траблов хватало. Но с тех пор складов мало-мало поменьшало и уловия сберегания на них зело ухудшились.

и калибр 125 избыточен для наших целей. Все равно с ухудшеной балистикой с танками ей не бороться.  Я бы смотрел в сторону западных калибров под унитар 105-120, у швейцарцев разработка была неплохая для ЛБМ

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

0

287

VMuller написал(а):

я тоже 14,5мм примерно тех же годов расстреливал, правда с ними траблов хватало. Но с тех пор складов мало-мало поменьшало и уловия сберегания на них зело ухудшились.

Я бы не говорил так однозначно. Стрелковка, снаряды для мелкокалиберных  АП и ПТУРы,  которые составляют стратегический запас сейчас хранятся только в закрытых  боксах, во времена СССР их можно было встретить и под навесами, что до артиллерийских снарядов, то они  и сейчас как и раньше, как правило, хранятся на грунте. Срок их хранения, если мне не изменяет память, без перезаливки 40 лет, после отбраковки и перезаливики еще 25 лет.

VMuller написал(а):

и калибр 125 избыточен для наших целей. Все равно с ухудшеной балистикой с танками ей не бороться.  Я бы смотрел в сторону западных калибров под унитар 105-120, у швейцарцев разработка была неплохая для ЛБМ

Зато унифицирован с калибром ОБТ, что здорово облегчает логистику и уменьшает номенклатуру б/п.
ПС: Пока стрелять чем будет, а лет через 30-40 может многое поменятся, лично я думаю, что сейчас выбрасывать деньги на импортные игрушки смысла нет. Да их собственно у МО и нет

Отредактировано Алекс (2013-02-22 18:39:45)

0

288

ну, вы же спросили какую нужно ставить, а не какую можем..))  Прока про МОП-4 нету смысла и говорить, даже ротный комплект БТР-4 уже пятый год закупить не могут

а так я вообще за RUAG CTG 120мм. Все равно к унификации с НАТО придем рано или поздно. Лучше рано.

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

0

289

отрохов написал(а):

Не знаю, как сейчас, но раньше, в 60-х годах, как правило, в отдельных штабелях на грунте, разрешалось хранить только выстрелы боекомплектов выгруженных из танков учебнобоевой группы, по 1 боекомплекту хранилось в танках, а остальные 0.75 полкового БК хранились в обвалованных опечатываемых закрытых складах НЗ. Эти 0.75 БК хранились в неокончательно снаряжённом виде. Так-же укрытыми в складах текущего довольствия (ТД) хранились и практические выстрелы.

Прочитайте внимательно, речь идет о стратегических запасах, которые хранятся на арсеналах. Там объемы несколько большие чем полковые склады. :)

0

290

Василий Фофанов написал(а):

а для прицельной стрельбы по окопам, пулеметным гнездам, позициям противотанковых орудий и комплексов, и т.п. целям с очень низкой линией огня и малой высотой вертикальной проекции -  лучше наоборот низкая баллистика, поскольку тут уже наоборот она снижает эффект от ошибок измерения дальности и вертикального рассеивания. Приводя конкретный пример - иногда цель на поле боя эффективнее поразит танк Т-55, а иногда - БМП-3.

все вышесказанное справедливо для удаленных целей. На дальности прямого выстрела ( будем считать ее равной ДПВ по танку) - грубо говоря до 15,-2,км- орудие высокой баллистики уделает орудие низкой баллистики как бог черепаху.   А именно на этой дальности и решают свои задачи линейные машины огневой поддержки. Тем более если надо закинуть снаряд в абразуру ДОТ или окно подвала, пещеру и проч.

плюс время полета снаряда. Пока гостинец из 2А70 долетит уже может быть неактуально.

как пример - на 600 метрах срединное отклонение по дальности у 2А42 69 метров, у АГС17 - всего 6,2 метра.   Но расход для гранатомета на уничтожение одиночной цели типа пулемет - аж 6 выстрелов

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

Отредактировано VMuller (2013-02-23 03:18:41)

0

291

Василий Фофанов написал(а):

В активе время полета снаряда, в пассиве вероятность поражения горизонтальной цели с первого выстрела - на круг получится что первый гостинец из 2А70 раньше долетит чем второй (и последующий) гостинец из вашего орудия высокой баллистики  Вы смешной ей Богу - весь мир знает о трудностях с поражением горизонтальных целей из орудия высокой баллистики по совершенно очевидным причинам - а для вас это новость?

Василий, вы иногда бываете упертым до невозможности.  Нет вертикальных и горизонтальных целей, есть точечные и площадные. И задача орудия поддержки - работать по точечным целям. Задача артиллерии - работать по площадным целям.   И на ближних дистанциях преимуществ у последних по точечным целям нет, потому что при настильности траэктории орудия высокой баллистики у него высокая глубина поражаемого пространства по точечной цели, которая компенсирует большее отклонение по дальности.

И пулемет на 600 я сниму первым выстрелом при любой погоде, а из АГС - не факт что уложусь в шесть при ветерке. И наличие СУО тут роли не играет. 

Если считать 10 секунд на первый высрел  по 5 секунд на корректировку прицела для последующего выстрела, то мое орудие сделает 9 выстрелов за минуту против шести 2А70, при этом я могу поразить от трех до пяти целей ( три с учетом переноса огня и по два выстрела на цель, пять - в случае поражения с первого выстрела)при этом три гарантировано, орудие 2А70 - от двух до четырех, при этом  две негарантированно, т.к. по три снаряда выпустить по каждой не успеет, а вероятность поражения  с одного выстрела ниже чем у моего.  Это по математике чисто. С учетом более продолжительного влияния внешних условий на полет снаряда, я бы поставил на 3-4 пораженных цели моим орудием и 1-2 пораженные цели 2А70.

Вот такая разница в эфффективности.

а вот при дальностях до целей 3-5 км картина развернется на 180 градусов скорее всего. Но туда стрелять и не буду...))  не моя задача.  Хотя израильские товарищи утверждают что на 4 км в командирскую башенку попадали. Но то для танкистов забавки.

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

0

292

VMuller написал(а):

И наличие СУО тут роли не играет.

ИМХО, как раз таки играет. Вы сравниваете пушку на платформе с прицельным комплексом и, судя по всему, АГС на травке. При наличии хорошей СУО, позволяющей точно стрелять из АГ-2А70, эти системы по массогабаритным характеристикам орудия, боекомплекта, поражающему воздействию боеприпаса заткнут за пояс 2А42-Д-10Т2С по любым небронированным и неподвижным (хотя тут уже можно поспорить) целям, в том числе и так называемым точечным. Вам и привели пример БМП-3 и Т-55.

Отредактировано tatarin (2013-02-23 13:24:02)

0

293

угу.. если бы я не стрелял из БМП-3 и Т-62 - я бы и поверил..))

СУО роли не играет. Играет роль баллистика. Даже установленные в одном боевом модуле АГС и 2 А-42 дадут те же результаты.

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

0

294

VMuller написал(а):

угу.. если бы я не стрелял из БМП-3 и Т-62 - я бы и поверил..))

СУО роли не играет. Играет роль баллистика. Даже установленные в одном боевом модуле АГС и 2 А-42 дадут те же результаты.

Тогда вопрос. Начиная с какой дистанции ситуация для АГС-2А42 начнет меняться?

0

295

это надо глянуть таблицы полные, думаю что за километром уже АГС будет эффектинее,   хотя и 2А-42 тоже разброс по дальности там сократится.   Но увеличение среинных отклонений по высоте и направлению не позволит обеспечит поражение одним выстрелом.

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

0

296

VMuller написал(а):

И на ближних дистанциях преимуществ у последних по точечным целям нет, потому что при настильности траэктории орудия высокой баллистики у него высокая глубина поражаемого пространства по точечной цели, которая компенсирует большее отклонение по дальности.

вы пишите полный бред, очень небольшая ошибка в угле возвышения и траектория снаряда высокой баллистики уходит в молоко, тогда как низкобаллистический "окурок" забросит по навесной траектории, которая компенсирует ошибки наведения, в район цели, причем еще за счет угла падения снаряда и разлет осколков будет более равномерным, а не узкая "бабочка".
именно из этих соображений немцы создали 7.5 cm KwK 37 для четверки и штуга для обеспечения поддержки танков с пушками высокой баллистики, обеспечивая эффективное поражение пехотных целей типа пулеметных гнезд.
другим свидетельств вашей ошибки является активное создание в последние годы различных снарядов для танковых пушек, всяких APAM-ов и российской системы Айнет, именно для компенсации промахов танковых снарядов, ЕМНИП, Одинцов указывал для 125-мм пушки погрешность в +/- 165 м при стрельбе по горизонтальной цели, о каком превосходстве тут вообще может идти речь?

0

297

tramp написал(а):

вы пишите полный бред, очень небольшая ошибка в угле возвышения и траектория снаряда высокой баллистики уходит в молоко, тогда как низкобаллистический "окурок" забросит по навесной траектории, которая компенсирует ошибки наведения, в район цели, причем еще за счет угла падения снаряда и разлет осколков будет более равномерным, а не узкая "бабочка".

да какие ошибки в угле возвышения на таких дистанциях?.. Я без всякой СУО и пьяным по пулемету на 600 метров не промахнусь.  Еще раз говорю - речь о дистанции прямого выстрела.

tramp написал(а):

именно из этих соображений немцы создали 7.5 cm KwK 37 для четверки и штуга для обеспечения поддержки танков с пушками высокой баллистики, обеспечивая эффективное поражение пехотных целей типа пулеметных гнезд.

а может из соображений низкой фугасной эфективности 37-мм снаряда?  и не от хорошей жизни.   

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

0

298

Мы не умалчиваем, преимущество работы по площадным целям снарядами  с большей площадью поражения не оспаривается, это вынесено за скобки дискуссии.

Posted by 178.54.16.14 via http://webwarper.net/ru, created by AlgART: http://algart.net/
This is added while posting a message to avoid misusing the service

0

299

VMuller написал(а):

И пулемет на 600 я сниму первым выстрелом при любой погоде, а из АГС - не факт что уложусь в шесть при ветерке. И наличие СУО тут роли не играет.

Может все дело в примере? АГС ведь скорее "сверхнизкая" баллистика... Малый калибр, как следствие малая масса боеприпаса + низкая начальная скорость и дают такой результат - любой ветерок существенно влияет на точность.

0

300

VMuller написал(а):

да какие ошибки в угле возвышения на таких дистанциях?.. Я без всякой СУО и пьяным по пулемету на 600 метров не промахнусь.  Еще раз говорю - речь о дистанции прямого выстрела.

очень простые, вы можете сравнить изменение дальности в зависимости от угла возвышения для 2А46 и М30 к примеру?
насчет пулемета - вы считаете что настильность повышает эффективность огня по цели, проекция которой на горизонтальную плоскость больше, чем на вертикальную в несколько раз, а гаубицы придумал косоглазый наводчик?

VMuller написал(а):

может из соображений низкой фугасной эфективности 37-мм снаряда?  и не от хорошей жизни.

ага, а 105-мм гаубицу на поздние штуги ставили из-за кумулятивного снаряда...

0