СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Альтернативная БМП.

Сообщений 61 страница 90 из 1000

61

Waldgeist написал(а):

а что помешало оснастить этими средствами БМП?

Читайте наш сайт внимательно:внимание сосредоточилось на комплекте навесных поплавков. При этом использовались результаты работ 30-х годов над съемными понтонами для танка Pz.II. Первые опытные образцы БМП снабжались жесткими понтонами из алюминия или пластика, но они легко деформировались при движении и оказались громоздкими. Их заменили комплектом из надувных поплавков – двух бортовых и носового, выполненных из того же прочного материала, что и саперные лодки. Бортовой поплавок делится на четыре отсека и крепится семью стальными полукруглыми кронштейнами, охватывающими его сверху. Сами кронштейны крепятся к борту за скобы, используемые для навески противокумулятивных экранов. Поскольку центр тяжести машины смещен вперед, понадобился носовой поплавок-стабилизатор. Он прикрывается легким волноотбойным щитом в виде трубчатого каркаса, покрытого пластмассой, крепящегося за буксирные крюки и продолжающего собой нижний лобовой лист. Накачивание поплавков производится центробежным саперным компрессором. Комплект, дополненный оборудованием для преодоления глубоких бродов, обеспечивает вхождение в воду под углом 40°, движение за счет перематывания гусениц со скоростью до 6 км/ч при положении ватерлинии на 350 мм ниже крыши корпуса и возможность стрельбы на плаву. Общий вес комплекта – 516 кг. Кроме того, «Мардер» может перевозить на корпусе в готовом виде большую надувную десантную лодку на 10 человек (надутая лодка крепится накрыше десантного отделения или укладывается на башне) или штурмовую моторную лодку-плоскодонку на простой откидной раме.
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/a … marder.htm

62

мне кажется, новая БМП-5 должна быть снова как БМП-2, только способной с отделением внутри сходу преодолевать водные преграды, т.е. это должна быть БМП-2 с лучшей плавучестью.

63

Так сразу и БМП-5? У нас "четверки" еще нет.

64

Ну пусть будет БМП-4  :D

65

Жамыс Бондаев написал(а):

мне кажется, новая БМП-5 должна быть снова как БМП-2, только способной с отделением внутри сходу преодолевать водные преграды, т.е. это должна быть БМП-2 с лучшей плавучестью.

1. А зачем огород городить когда есть БМП-3.
2. А так уж принципиально БМП должна плавать? Может уж лучше обратиьт внимание на такой компонент как живучесть

66

maik написал(а):

А зачем огород городить когда есть БМП-3.

ну это всего-лишь мнение, не я один тут на форуме считаю, что компоновка БМП-2 должна вернуться.

67

Жамыс Бондаев написал(а):

ну это всего-лишь мнение, не я один тут на форуме считаю, что компоновка БМП-2 должна вернуться.

Да, не Вы один. Но это концепция 80-х гг. Это же получается не БМП, а БТР.
Ю.П.Костенко в монографии "Некоторые вопросы развития отечественной бронетехники в 1967-1987 года" высказал, что если рассматривать ТТХ БМП-1 - то это больше БТР, чем БМП. Это можно объяснить опытом ВОВ, когда первым техническим требованием к БТР (а БМП-1 по мнению Костенко, это тот же самый БТР) является преодоление водных преград вплавь. Уровень броневой защиты имел второстепенное значение.
Сейчас время изменилось. И на первое место в конструкции БМП - это спасение жизни экипажа.
Но проблема заключается пока в следующем. Об этом отмечал  Ю.П.Костенко. Большинство военоначальников опираются на собственный опыт, а не на науку в принятии решении. УКроме того, ы организационном плане была разорвана связь между разработкой и прозводством бронетанковой техники, с одной стороны и ее эксплуатацией и тактикой применения.

Отредактировано maik (2009-11-22 23:48:22)

68

maik написал(а):

Сейчас время изменилось. И на первое место в конструкции БМП - это спасение жизни экипажа.

Основным должно быть выполнение боевой задачи.

69

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Основным должно быть выполнение боевой задачи.

а за ценой не постоим?
кстати, озвучте "боевую задачу"?

70

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Основным должно быть выполнение боевой задачи.

Как поется в известной песне "Мы за ценой не постоим"?

Отредактировано maik (2009-11-23 13:14:12)

71

maik написал(а):

И на первое место в конструкции БМП - это спасение жизни экипажа.

Это вы уже не о БМП, а о тяжёлом БТР на одной базе с Т-90. Получается Т-90 задом наперёд, опять же двигатель впереди - ворота сзади.

Майк, как постоянный участник объясните мне пжста, у вас тут что, "Вы" и "Ваше" надо писать с большой буквы? А то я тут новый, Ваших манер не знаю  :)

72

Жамыс Бондаев написал(а):

Это вы уже не о БМП, а о тяжёлом БТР на одной базе с Т-90. Получается Т-90 задом наперёд, опять же двигатель впереди - ворота сзади.

А чем тогда принципиально БТР отличается от БМП. Только вооружением. Но тогда БТР -80А или БТР-90 мы как должны называть - БПМ-80А и БМП-90? В любом случае концептуально БТР-80 недалеко ушел от БМП-2 (кроме комплекса вооружений).
Ну а кокой должна быть тяжелой БМП - не знаю, но еще раз повторюсь - а зечем сейчас ВС плавающие БМП? Я понимаю, зачем это было нужно в то время, но сейчас?
Я считаю, что принцип должен быть один - спасение жизней солдат. Думаю на поле боя у тяжелой БМП больше шансов уцелеть, чем у легкой. В свое время БТР сравнивали с такси. Довез до поле боя, а там уже иди по полю боя сам. Вот и получается, что легкая БМП выполняет функции того же самого такси.

Жамыс Бондаев написал(а):

Майк, как постоянный участник объясните мне пжста, у вас тут что, "Вы" и "Ваше" надо писать с большой буквы? А то я тут новый, Ваших манер не знаю

Правил только два - писать по теме и не использовать ненормативную лексику. Ну а то, как я пишу, это привычка.

Отредактировано maik (2009-11-23 21:01:21)

73

Я считаю, что принцип должен быть один - спасение жизней солдат

Если только этот принцип использовать - получится самодвижущийся ДОТ. Но это же полная ерунда. Всё же взаимосвязано и нельзя создать неуязвимую машину. О спасении жизни солдат должны заботиться командиры и штабисты которые планируют операции. Бронетехника - это только средство. Правильное применение - уже залог спасения жизней.

74

otvaga2 написал(а):

самодвижущийся ДОТ.

А что, лучше БМП как такси?

otvaga2 написал(а):

Бронетехника - это только средство. Правильное применение - уже залог спасения жизней.

Это как на поле боя правильно применять легкую БМП? Если делать как раньше, то да. Высадил солдат за 1,5-2 км а дальше по полю боя пехом. Так можно договориться, что не нужно усилять бронезащиту ОБТ (да, "Леопард-2" весом более 60 т - это ДОТ или нет?).

75

Это как на поле боя правильно применять легкую БМП?

А нужно авиацией и артиллерий уничтожать противника до того как он подойдет на выстрел из РПГ. Всё в комплексе должно решаться, а не каждая вещь в себе.

Ну усилите вы защиту танка, а во время атаки ваши танки с большого расстояния например обстреляют SADARMами, а еще перед ними MLRSы выставят минное поле, и куда вашу броню девать? А на поле боя БМП не должна идти на приступ вражеских окопов - это и так понятно что ее сожгут.

76

otvaga2 написал(а):

Ну усилите вы защиту танка,

И усиляют защиту танка

otvaga2 написал(а):

А на поле боя БМП не должна идти на приступ вражеских окопов - это и так понятно что ее сожгут.

А кто тогда должен идти на приступ вражеских окоп?

77

Боевые машины пехоты как класс БТТ создавались под конкретные условия войн определённого типа, что заставило пойти на серьёзные компромиссы в их конструкции. После 1945 таких войн не случилось, и в обозримой перспективе они крайне маловероятны. С момента своего появления ни в одном военном конфликте БМП никогда не применялись по прямому предназначению, поэтому их реальная боевая эффективность абсолютно не соответствует затратам на разработку, развёртывание и содержание. Военные конфликты современного типа требуют наличия машин трёх классов:
1. Тяжёлый гусеничный БТР, способный доставить пехоту под огнём противника на рубеж спешивания, действующий в едином боевом (походном) порядке с танками и другой тяжёлой БТТ переднего края;
2. Колёсный БТР среднего класса, способный быстро доставить пехоту в район боевого предназначения, а на поле боя - к рубежу перехода в атаку;
3. Массовые эрзац-БТРы лёгкого класса на базе автомобильных шасси.
БМП как вид БТТ себя изжили, их дальнейшая разработка и производство лишены практического смысла.

78

vim написал(а):

БМП как вид БТТ себя изжили, их дальнейшая разработка и производство лишены практического смысла.

А как же пехоту доставлять к переднему краю противника?

79

maik написал(а):

А как же пехоту доставлять к переднему краю противника?

вам же ответили: "тяжёлый БТР, рубеж спешивания"

vim написал(а):

Массовые эрзац-БТРы лёгкого класса на базе автомобильных шасси.
БМП как вид БТТ себя изжили, их дальнейшая разработка и производство лишены практического смысла.

С этим можно и не согласиться. Например, СНГ точно не для автошасси. Эти переделки также плохо защищены от пулемётов и осколков, поэтому БМП-2 - самое то для армий СНГ.  А переделки разве что для ВВ, да и то зачем, если БТР-80 есть.

80

Жамыс Бондаев написал(а):

вам же ответили: "тяжёлый БТР, рубеж спешивания"

C одной стороны так ответили, а потом

vim написал(а):

БМП как вид БТТ себя изжили, их дальнейшая разработка и производство лишены практического смысла.

vim написал(а):

Тяжёлый гусеничный БТР, способный доставить пехоту под огнём противника на рубеж спешивания, действующий в едином боевом (походном) порядке с танками и другой тяжёлой БТТ переднего края;

С этим я больше всего соглашусь. Но тут возникает вопрос - как называть бронетехнику БМП или БТР? Или разделение на БМП и БТР не имеет смысла?

81

maik написал(а):

Жамыс Бондаев написал(а):
вам же ответили: "тяжёлый БТР, рубеж спешивания"

какой рубеж спешивания ! ты знаком с американской концепцией воздушно-наземной операции (сражения) , с указанной там глубиной поражения противника !

82

Поскольку здесь «настоящих буйных мало»  :)  (© В.Высоцкий), попробую чуть-чуть разъяснить ситуацию с БМП, в общих чертах.
1. БМП создавалась для действий в едином боевом порядке с танками и другими машинами переднего края БЕЗ СПЕШИВАНИЯ десанта. По взглядам того времени, использование БМП позволяло увеличить темпы наступления в условиях применения ЯО до 100-120 км в сутки, без ЯО — до 70-80 км в сутки.
2. Поскольку защита БМП не обеспечивала должную устойчивость к поражению ПТС, требовалось организовать сплошное ядерное и огневое поражение противника на всю тактическую глубину.
3. В условиях применения ЯО в полосе наступления армии планировалось использовать много десятков ядерных боеприпасов только на первый день операции. Плюс привлекались штатные средства РВиА армии и поддерживающая авиация (обычно — до авиационной дивизии) для обеспечения нормативной степени поражения.
3. В условиях применения только обычных средств армию требовалось усиливать артиллерийской дивизией, ракетной бригадой, 2-3 бригадами БМ, использовать в полосе наступления пару дивизий ИБА, несколько полков БА и ША, несколько полков боевых вертолётов. Эти расчёты вполне соответствовали условиям ведения боевых действий 50-х — 70-х годов.
4. Однако к 80-м годам ситуация существенно изменилась. Применительно к нашему вопросу, главное изменение заключалось в том, что пехота массово насыщалась носимыми и возимыми ПТС. Это требовало сплошного подавления противника не только на дистанциях безопасного удаления от первого рубежа огневого поражения и незначительную глубину, но также в непосредственной близости от своей боевой линии, на флангах боевого порядка и частично даже в тылу. Необходимая глубина ОДНОВРЕМЕННОГО огневого поражения выросла практически до величин типичных дистанций ведения огня ПТС, то есть до 1,5-2 км. Эта проблема была решена в 80-е годы разработкой и практическим апробированием метода ПОДВИЖНОЙ ОГНЕВОЙ ЗОНЫ с назначением первого рубежа НАД СВОЕЙ БОЕВОЙ ЛИНИЕЙ с установкой взрывателей боеприпасов на воздушные разрывы, принятием на вооружение кассетных боеприпасов и боеприпасов с ГПЭ. Однако сравнительно слабая защита БМП не позволяла им действовать в едином боевом порядке с танками! Таким образом, боевой порядок первого эшелона искусственно растягивался в глубину, что нарушало взаимодействие и снижало эффективность огневого поражения. В таких условиях пехота была ВЫНУЖДЕНА спешиваться практически на рубеже перехода в атаку, темпы наступления резко падали, потери росли. Исследовательские учения показали, что среднесуточный темп наступления снизился вдвое – втрое.
5. Одновременно с насыщением пехоты ПТС выросли возможности противника по дальнему огневому поражению. Если раньше удаление исходных районов и выжидательных позиций при наступлении с ходу обеспечивало относительную безопасность для целей сосредоточения и подготовки войск, то к 80-м годам артиллерия, ракетные войска, авиация противника могли поражать наши войска в этих районах, а также на маршрутах выдвижения массированным огнём и ударами, воспрещать выдвижение установкой дистанционных минных полей. К сожалению, БМП оказалась мало устойчивой к такому огневому воздействию. Расчётный уровень потерь пехоты на БМП ещё до выхода на РПА оказался впечатляюще высоким.
6. БМП — это не только продукт концепции сплошного ядерного и огневого поражения. Это также и продукт особенностей комплектования и подготовки СА. Традиционно в СА трудно решались вопросы организации взаимодействия. Поэтому предпочтение было отдано машине, в которой всё находится «под рукой» — и транспорт, и огневая поддержка. Но даже в таком варианте управление всеми элементами спешенного боевого порядка мотострелкового подразделения зачастую вызывало серьёзные проблемы, с заметными провалами во взаимодействии. Вообще гораздо эффективнее в бою работает связка специализированных машин переднего края. Например, в годы ВМВ: пехота на БТР + танк + пехотные орудия + штурмовые орудия + ЗСУ + сапёры на БТР. Сейчас: пехота на ТБТР + танк + БМПТ + штурмовое орудие + ЗПРК + ИМР. Требования к эффективности взаимодействия, качеству боевого управления в подобной системе весьма высоки. Командиры, способные эффективно управлять таким военным механизмом – это штучный продукт, элита военной машины государства, тщательно выращиваемая на протяжении многих лет.
7. В конфликтах современного типа велика доля боевых действий, в которых накладываются существенные ограничения, вплоть до полного запрета, на применение средств поражения, особенно артиллерии, ракетных войск, авиации. На такие условия конструкция БМП вообще не рассчитана, они как раз находятся «перпендикулярно» к её концепции.
ВЫВОД: сама концепция БМП не отвечает ни одному из современных типов войн, это тупиковая ветвь эволюции БТТ, которая неизбежно отомрёт.

83

vim написал(а):

сама концепция БМП не отвечает ни одному из современных типов войн, это тупиковая ветвь эволюции БТТ, которая неизбежно отомрёт.

А что будет вместо БМП?

84

vim написал(а):

сама концепция БМП не отвечает ни одному из современных типов войн, это тупиковая ветвь эволюции БТТ, которая неизбежно отомрёт

Ну это очень категорично. Нельзя забывать о необходимости быстрого реагирования, а для этого плавающая БМП + плавающий танк + плавающий ЗРК самое то. Отряд быстрого реагирования на гусеничной технике высокой проходимости, способный с ходу форсировать водные преграды, проникать в тыл, ударять во фланги, проводить рейдовые операции и т.п. Конечно, много  их не нужно, но и совсем без них вопрос спорный. Бронированные переделки на базе грузовиков таким батальонам уже не подойдут.

85

ВЫВОД: сама концепция БМП не отвечает ни одному из современных типов войн, это тупиковая ветвь эволюции БТТ, которая неизбежно отомрёт.

Именно на эту тему как раз статья была в "ТиВ"
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/c … mp_bmd.htm

Отряд быстрого реагирования на гусеничной технике высокой проходимости, способный с ходу форсировать водные преграды, проникать в тыл, ударять во фланги, проводить рейдовые операции и т.п.

Отряды быстрого реагирования - это больше миротворческая или полицейская функция. Никаких рейдов не будет. С регулярной армией сейчас проще бороться чем НВФ - подкупается командование и армии нет! (как в Ираке например)

86

otvaga2 написал(а):

Отряды быстрого реагирования - это больше миротворческая или полицейская функция.

Ну вряд ли %-)  Спецназ быстрого реагирования требует высокой квалификации, вся тактика рассчитана на маневр-быстрый удар-быстрый уход. Это диаметрально противоположно полицейским функциям. Примерно так действует морская пехота. Но такие батальоны нужны и в армии, без них армия слишком инертна и неповоротлива. Поэтому хорошо плавающая БМП и с ней танк типа  ПТ-76 нужны.

87

Жамыс Бондаев написал(а):

Ну это очень категорично. Нельзя забывать о необходимости быстрого реагирования, а для этого плавающая БМП + плавающий танк + плавающий ЗРК самое то. Отряд быстрого реагирования на гусеничной технике высокой проходимости, способный с ходу форсировать водные преграды, проникать в тыл, ударять во фланги, проводить рейдовые операции и т.п. Конечно, много  их не нужно, но и совсем без них вопрос спорный. Бронированные переделки на базе грузовиков таким батальонам уже не подойдут.

Ну, раз вы так глубоко уяснили проблему, у меня встречный вопрос: назовите ключевой параметр, главную особенность, по которой БМП однозначно выделяется в отдельный класс БТТ?

88

vim написал(а):

Ну, раз вы так глубоко уяснили проблему, у меня встречный вопрос: назовите ключевой параметр, главную особенность, по которой БМП однозначно выделяется в отдельный класс БТТ?

Вообще-то я попытался высказать своё мнение о необходимости плавающей БМП-2 и дальнейшего развития ПТ-76. Зачем мне называть "особенность" того, что, например, мне кажется необходимым? Т.е. если я не смогу назвать особенность, то это автоматически становится не нужно?

А вот вы можете назвать сразу "особенность" штанов? Нет? Может быть тогда в штанах вообще никакой надобности нет? По вашей логике так и получается: не смог классифицировать правильно, значит - не должно быть!

89

Жамыс Бондаев написал(а):

А вот вы можете назвать сразу "особенность" штанов? Нет? Может быть тогда в штанах вообще никакой надобности нет? По вашей логике так и получается: не смог классифицировать правильно, значит - не должно быть!

Штаны - неразъёмный чехол для обеих ног, с креплением на поясе. Эта особенность позволяет однозначно определить область их применения и не пытаться натянуть на руки :)
Возвращаясь к нашим баранам, то бишь БМП - не понимая сути концепции, по которой создавались БМП, нельзя определить границы их возможностей.

Жамыс Бондаев написал(а):

Вообще-то я попытался высказать своё мнение о необходимости плавающей БМП-2 и дальнейшего развития ПТ-76.

Не вижу никакой необходимости в плавающей БМП. Аппарат дорогой и малоэффективный.

90

vim написал(а):

Не вижу никакой необходимости в плавающей БМП. Аппарат дорогой и малоэффективный.

Ну я тут уже пару раз высказывал идею о необходимости рейдовых рот или даже батальонов. Ничего другого, кроме плавающей БМП и аналога ПТ-76, у них быть не может. Это абсолютно очевидно. Колёса не подойдут, с поплавками никак не получится.