СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Альтернативная БМП.

Сообщений 451 страница 480 из 998

451

Зверушик написал(а):

Вопрос один такой, а зачем именно гладкоствол для 57мм?чтобы приравнять ее по мощи к Рак 43 / 44? так все равно врядли получится а сама по себе Зис 2 При угле встречи 90°, 140 мм пробивала снарядом с 1000 метров  снарядом 70й давности чего вполне хватит для любых БМП тем более с современным снарядом

Гладкий ствол в отличие от нарезного обеспечивает большую максимальную длинну бронебойного или подкалиберного снаряда. А это самый простой и дешевый путь усиления пробивной способности пушки без увеличения калибра. Сейчас и 30мм досточно для большинства целей. Но броня то продолжает совершенствоваться. Гладкий ствол позволит дальше модернизировать бронебойные боеприпасы. С нарезным есть определенный предел для каждого калибра.

0

452

профан написал(а):

Гладкий ствол в отличие от нарезного обеспечивает большую максимальную длинну бронебойного или подкалиберного снаряда.

Это основные снаряды БМП?

профан написал(а):

Гладкий ствол позволит дальше модернизировать бронебойные боеприпасы.

т.е. что будет с ОФ снарядами не столь важно?

0

453

профан написал(а):

Гладкий ствол в отличие от нарезного обеспечивает большую максимальную длинну бронебойного или подкалиберного снаряда. А это самый простой и дешевый путь усиления пробивной способности пушки без увеличения калибра. Сейчас и 30мм досточно для большинства целей. Но броня то продолжает совершенствоваться. Гладкий ствол позволит дальше модернизировать бронебойные боеприпасы. С нарезным есть определенный предел для каждого калибра.

Предел есть у всего)) Я о том что даже с -60 с применением немного более совершенных снарядов в состоянии бороться со всем до Абрамсов А1(в борт естественно хотя много сведетельств и о том что А2 в борт берут гранаты РПГ7 которые с вооружения сняты еще в начале 70х т.е обстрел очередью приведет примерно к тому же да и Лео с его 50 - 100 мм в районе БК)включительно, так снаряд то проще и дешевле сделать чем всю систему орудие-снаряд, да и гладкий ствол значит оперение, а на массе ОФС это отрицательно очень скажется. Мощь орудия будет явно избыточна еще лет 10 т.к 250 300 мм эквивалента в круговую приведет даже не к Намеру а чему то еще более тяжелому а такая техника это все равно практически штучный товар

0

454

tramp написал(а):

т.е. что будет с ОФ снарядами не столь важно?

4 машины батальона обойдутся и без них. Вам видимо лень искать мой пост, но 57мм я предлагал для машины коммандира взвода в механизированной роте. Две другие машины - это БМП-3.

0

455

Зверушик написал(а):

Предел есть у всего)) Я о том что даже с -60 с применением немного более совершенных снарядов в состоянии бороться со всем до Абрамсов А1(в борт естественно хотя много сведетельств и о том что А2 в борт берут гранаты РПГ7 которые с вооружения сняты еще в начале 70х т.е обстрел очередью приведет примерно к тому же да и Лео с его 50 - 100 мм в районе БК)включительно, так снаряд то проще и дешевле сделать чем всю систему орудие-снаряд, да и гладкий ствол значит оперение, а на массе ОФС это отрицательно очень скажется. Мощь орудия будет явно избыточна еще лет 10 т.к 250 300 мм эквивалента в круговую приведет даже не к Намеру а чему то еще более тяжелому а такая техника это все равно практически штучный товар

Согласен со всеми аргументами. Но по моей идее таких машин нужно всего 4 штуки (тоже штучный товар) на батальон им ОФС вообще не нужны (см. предыдущий пост). А самое главное по бронепробиваемости - все данные относительны. На пробиваемость ПБС - сильно влияет дальность. На 2-3 км - не факт что 200мм будут пробиты + развитие нанотехнологий, новые композиты. Что будет через 10-20 лет мы не знаем. А удачное орудие прослужит еще лет 40. Если разрабатывать начать сейчас то лет через 15 может примут на вооружение - тут как раз и цели появятся.

0

456

профан написал(а):

4 машины батальона обойдутся и без них.

легкость мыслей необычайная....

профан написал(а):

Вам видимо лень искать мой пост, но 57мм я предлагал для машины коммандира взвода в механизированной роте. Две другие машины - это БМП-3.

прекрасно помню, я все жду когда вы начнете их совместную тактику применения описывать, "самцов" с "самками"...

профан написал(а):

таких машин нужно всего 4 штуки (тоже штучный товар) на батальон

в результате их мигом выбьют, либо они будут не в том месте, где надо, маневр огнем на поле боя лучше перепоручить дальнобойным ПТРК, хотя бы типа перспективного Гермеса.

профан написал(а):

им ОФС вообще не нужны

вспоминается Матильда...

0

457

профан написал(а):

Согласен со всеми аргументами. Но по моей идее таких машин нужно всего 4 штуки (тоже штучный товар) на батальон

А я то предлогаю как раз все машины с таким стволом т.к БМП 3 тот же М1А1/2 в лоб все равно не возьмет а по поводу поддержки пехоты так 29 снарядав все равно много не навоюешь и ДОТ глупо брать с помощю легкой техники да и ПТУР все равно мощнее чем 100мм,а Дотов все равно далеко не на каждом углу - 57 АУ имеет раза в два меньшие габариты вес что позволит вместить значительный БК на БТ 7 было 113 снарядов при том что сам он по размерам ну ни как не больше БМП 1,2,3

Отредактировано Зверушик (2011-02-18 05:59:43)

0

458

Зверушик написал(а):

А я то предлогаю как раз все машины с таким стволом т.к БМП 3 тот же М1А1/2 в лоб все равно не возьмет а по поводу поддержки пехоты так 29 снарядав все равно много не навоюешь и ДОТ глупо брать с помощю легкой техники да и ПТУР все равно мощнее чем 100мм,а Дотов все равно далеко не на каждом углу - 57 АУ имеет раза в два меньшие габариты вес что позволит вместить значительный БК на БТ 7 было 113 снарядов при том что сам он по размерам ну ни как не больше БМП 1,2,3

Может быть и так. Но по моим представлениям 57мм для линейной БМП (которая везет еще и отделение пехоты) такая пушка лишний вес. Воевать с танками когда у вас 8 десантников в машине неправильно. Это калибр для машин огневой поддержки либо для тяжелых БМП. На легкой машине лучше АГС 40мм. для пехоты и ПТУР для танков.

0

459

профан написал(а):

такая пушка лишний вес. Воевать с танками когда у вас 8 десантников в машине неправильно.

Так не только с танками, швецкая Бмп с ее 40 мм прекрасно воюет со всем тут где то на ветке видео есть как снаряд ее ОФ пробивает 150мм бетона и комнату в щепки разносит потом а 57 еще мощнее не говоря о зинитных целях хотя конечно ее программируемый снаряд и дорогой но зато эффективнее намного 30 мм по всем параметрам, делать же кучу дешевых БМП смысла особого нет т.к у нас в стране уже БМП 1.2.3 проядка 8000 куда еще то больше ведь просто взять и списать это на металл еще большая роскошь нежле выпустить для частей постоянное готовности к примеру еще 1000 новых и значительно более мощных машин

0

460

Зверушик написал(а):

Так не только с танками, швецкая Бмп с ее 40 мм прекрасно воюет со всем тут где то на ветке видео есть как снаряд ее ОФ пробивает 150мм бетона и комнату в щепки разносит потом а 57 еще мощнее не говоря о зинитных целях хотя конечно ее программируемый снаряд и дорогой но зато эффективнее намного 30 мм по всем параметрам, делать же кучу дешевых БМП смысла особого нет т.к у нас в стране уже БМП 1.2.3 проядка 8000 куда еще то больше ведь просто взять и списать это на металл еще большая роскошь нежле выпустить для частей постоянное готовности к примеру еще 1000 новых и значительно более мощных машин

Может быть вы правы. Тогда какой должна быть БМП с пушкой 57мм?

0

461

профан написал(а):

Тогда какой должна быть БМП с пушкой 57мм

Лично мне как Вы уже поняли CV 90 оч нравиться))) НО! углы возвышения в 35 градусов отсутствие стабилизатора есть совсем не гут.Думаю МТО переднего расположения аппарель сзади никаких бойниц в бортах и корме т.к толку мало, а защита заметно снижается посадка десанта разумеется спиной к бортам, вооружение 57 мм АУ, АГ 30 мм, 7.62 пулемет,по бортам башни 2(4) ПТУР Корнет в бронекожухах(от 7.62 примерно) углы возвышения АУ 50 - 60 градусов ПТУР 20 -30 градусов возможность применения комплектов ДЗ(при этом если плавучесть будет она соответственно утрачивается.Возможность плавать решать либо навесными пантонами либо надувными поплавками(найду фото выложу - поплавки прячутся в нишах бортов и после использавания туда же убираются) Подвеска как на БМД. примерно как то так в обших чертах...

0

462

Зверушик написал(а):

Лично мне как Вы уже поняли CV 90 оч нравиться))) НО! углы возвышения в 35 градусов отсутствие стабилизатора есть совсем не гут.Думаю МТО переднего расположения аппарель сзади никаких бойниц в бортах и корме т.к толку мало, а защита заметно снижается посадка десанта разумеется спиной к бортам, вооружение 57 мм АУ, АГ 30 мм, 7.62 пулемет,по бортам башни 2(4) ПТУР Корнет в бронекожухах(от 7.62 примерно) углы возвышения АУ 50 - 60 градусов ПТУР 20 -30 градусов возможность применения комплектов ДЗ(при этом если плавучесть будет она соответственно утрачивается.Возможность плавать решать либо навесными пантонами либо надувными поплавками(найду фото выложу - поплавки прячутся в нишах бортов и после использавания туда же убираются) Подвеска как на БМД. примерно как то так в обших чертах...

Ясно. Хорошая машина - один недостаток - вес со всеми наворотами около 30тонн. Значит мощный двигатель, большое мто, большой расход топлива. Это машина для танковых бригад - тяжелая. А я придумываю аналог БМП-2. Разные машины для разных бригад. Примерно как Страйкер и Брэдли. Одно другому не мешает.

0

463

Вес это да, хотя Бредли А3 тоже почти 30 весит. а Страйкер примерно тот же БТР 90 чуть легче но со значительно более слаБым вооружением

0

464

В продолжение поста 451.

Радиаторы бмп имеет смысл разместить сзади в целях маскировки. Там же располагаются бронированные контейнеры для тяжелого оружия десанта - прежде всего РПГ. Контейнеры выполняют роль дополнительного экрана для радиаторов. В них можно разместить все виды отечественных РПГ с длинной более 1м. в кол-ве 6шт.

Таким образом десант всегда имеет под рукой РПГ. Есть неудобство извлекания РПГ из контейнера если десант находится внутри БМП. Этим можно пожертвовать для большего удобства при спешивании и большей безопасности нахождения внутри машины.

0

465

в настоящее время вероятность масштабных боев бронетехники снижает, вместе со снижением численности БТТ и возрастанием ее стоимости, при этом значительная часть БТТ, встреча с которой возможна для армии РФ, будет иметь защиту, доступную для поражения современными бронебойными боеприпасами 30-мм пушек, т.е. для относительно массовых образцов достаточно будет 30-мм ОБПС, для малочисленных - ПТУР, вкупе с 30-мм пушкой, что повышает возможности всех образцов техники, вооруженных 30-мм пушками и обеспечивает надежное поражение наиболее защищенных целей управляемыми ракетами.

0

466

tramp написал(а):

в настоящее время вероятность масштабных боев бронетехники снижает, вместе со снижением численности БТТ и возрастанием ее стоимости, при этом значительная часть БТТ, встреча с которой возможна для армии РФ, будет иметь защиту, доступную для поражения современными бронебойными боеприпасами 30-мм пушек, т.е. для относительно массовых образцов достаточно будет 30-мм ОБПС, для малочисленных - ПТУР, вкупе с 30-мм пушкой, что повышает возможности всех образцов техники, вооруженных 30-мм пушками и обеспечивает надежное поражение наиболее защищенных целей управляемыми ракетами.

Прям как из учебника. Согласен с вами. А дальше что?

0

467

профан написал(а):

А дальше что?

работать, чтобы не на стендах, а в войсках были современные ОБПС и осколочно-шрапнельные снаряды для 30-мм пушек (надо было в кризис у немцев всяких покупать, тем более иностранцы под наши патроны много каких снарядов в последнее время сделали), плюс соответствующая СУО для возможности эффективной стрельбы этими снарядами. а потом, если все будет нормально, можно будет и другие варианты посмотреть.

0

468

tramp написал(а):

работать, чтобы не на стендах, а в войсках были современные ОБПС и осколочно-шрапнельные снаряды для 30-мм пушек (надо было в кризис у немцев всяких покупать, тем более иностранцы под наши патроны много каких снарядов в последнее время сделали), плюс соответствующая СУО для возможности эффективной стрельбы этими снарядами. а потом, если все будет нормально, можно будет и другие варианты посмотреть.

Опять согласен :)

Но у нас же особый путь! Мы "мистраль" купим.

0

469

Для поклонников тяжелых и свер-тяжелых БТР/БМП для перевозки пехоты сделал небольшую таблицу с простейшим рассчетом.

Взяты "нормальные габариты" для БМП, взяты данные по двигателям http://www.membrana.ru/particle/2769
  и по расходу + объем баков и запас хода БМП-2. Построен линейный график зависимости полезного объема в заданных габаритах при изменении массы. За постоянные показатели взяты:

- объем корпуса
- удельная мощность
- удельное давление
- вместимость (3+8) по 1 кубометру на человека.
При рассчете не учитывается уменьшение объема от толщины брони и размещения вооружения. Рассчет для машины без башни, либо с башней модулем.
Результат. Для 50тонной БМП при заданных постоянных (без ухудшения подвижности и проходимости).
Минимальная ширина 3,1м +толщина брони
При условии размещения всего топлива в надгусеничных полках на размещения оборудования, боекомплекта и пр. (помимо людей) остается всего менее 1кубометра. (при высоте машины около 1,8м по корпусу).

Отредактировано профан (2011-03-15 23:16:13)

0

470

Еще пояснения полезный объем дан при условии что весь "теоретический" объем использован полностью.

Кроме того для тяжелых машин, объем надо уменьшить на толщину ВЛД. (минус 1,5 - 2 куба).

Для тяжелых машин, для и для любых невозможно размещение всего топлива в надгусеничных полках (это и не безопасно) + там должна разместится броня.

Выход - тяжелая машина должна быть существенно больше легкой по размерам.

БТР (вообще без серьезного вооружения) с противоснарядной броней (50тонн) должен быть либо выше 1,8м  либо длиннее  7м.

Либо
- сокращаем запас хода или удельную мощность

- создаем новые сил. уст. менее "прожорливые" более компактные.

ВОЗМОЖНО Я НЕ ПРАВ И ЗАВИСИМОСТЬ НЕ ЛИНЕЙНАЯ (ПО ОБЪЕМУ И РАСХОДУ), НО БРОНЯ ВСЕ РАВНО СОЖРЕТ ВЕСЬ ПОЛЕЗНЫЙ ОБЪЕМ. имхо

Отредактировано профан (2011-03-15 23:26:12)

0

471

профан написал(а):

НО БРОНЯ ВСЕ РАВНО СОЖРЕТ ВЕСЬ ПОЛЕЗНЫЙ ОБЪЕМ

Где же "весь"? У Вас получилось, что при приросте массы от 14 до 65 тонн МТО заняло дополнительно 25% объема.
Объем ВЛД на тяжелой машине конечно тоже увеличится. Но кто сказал, что длина ТБМП не может быть больше 7 м? Сделаем 8, увеличим длину на габарит ВЛД.
Пусть объем МТО при мощности 1500 л. с. вместе с баками составит 6 м3. Из 19 м3 объема машины броня и МТО займут 8, 11 останется для людей.
Причем не каждому человеку нужен 1 м3. Если 8 десантников сидят в объеме 2х2,5x1,3 м - на каждого приходится 0,8 м3.

0

472

Шестопер Вы где то тут говорили что вполне себе крупный мужик - я тоже 184 ростом и 115 кг(штанга чудеса с людьми творит)))Б ну так я о том что в зимней форме в броне со стволом и прочими нужными вещами 0,8 куба "Маловато будет!"(с) так что уж если и городить аппарат с толстой броней и АУ 57 и выше то недо чтоб удобно внутри было...Лучший друг у меня в ВДВ снайпер был так говарил что в БМП2 с СВД прямо скажем неудобно и тесно

0

473

Шестопер написал(а):

Где же "весь"? У Вас получилось, что при приросте массы от 14 до 65 тонн МТО заняло дополнительно 25% объема.
Объем ВЛД на тяжелой машине конечно тоже увеличится. Но кто сказал, что длина ТБМП не может быть больше 7 м? Сделаем 8, увеличим длину на габарит ВЛД.
Пусть объем МТО при мощности 1500 л. с. вместе с баками составит 6 м3. Из 19 м3 объема машины броня и МТО займут 8, 11 останется для людей.
Причем не каждому человеку нужен 1 м3. Если 8 десантников сидят в объеме 2х2,5x1,3 м - на каждого приходится 0,8 м3.

Ну, как говорил пух "а разве что-то еще осталось"? Посмотрите на Намер. Он больше чем Т-90. Поэтому первый вывод БТР будет БООЛЬШИМ и тяжелым. Это раз. Во вторых вы не обратили внимание на цифры по расходу топлива . Если сравнить Намер и БМП-2 разница в почти в четыре раза? Топливом одной заправки роты БМП вы накормите меньше одного взвода Намеров. Вам потребуется в три раза больше топливозаправщиков. Это два. В-третьих 60 тонная машина в РФ ну никак не может быть основной. Весной и осенью у неё будет сильно ограниченное применение. А если этот монстр застрянет? А если вам его надо эвакуировать и чинить? Не позавидуешь ремонтникам. :)
По объему выходит что размещать вооружение вам будет негде. Может оно и не надо, но имхо бункер в 60 тонн без оружия - дороговато будет. Опять же если посмотреть на Намер. Какой окоп для него надо вырыть? Такая машина будет просто светится во всех диапазонах промахнуться сложно.
ИМХО- тяжелый БТР оправдан на малом ТВД против партизан, повстанцев, сепаратистов. В войне (например с Китаем), машина не эффективна по своим "оперативным показателям". Как специальная машина - да, пригодится, как основная нет. Танкам если и нужна то несколько другая машина. Есть идея - подробнее в теме о тяжелом семействе.

0

474

профан написал(а):

В войне (например с Китаем), машина не эффективна по своим "оперативным показателям"

в войне с китаем нам поможет Р-39))) всего полчаса и все проблемы решены))

профан написал(а):

Весной и осенью у неё будет сильно ограниченное применение.

ну как бы из опыта джиперства скажу что чем тяжелее тем дальше заехать можно(никогда и ни прикаких обстоятельствах одинаково подготовленный Сузуки по проходимости не сравниться и Крузером если только у него пилот не великий ас) а БРЕМ нужен что для БМП2 что для Т-90 что для Намера свой, так и тут

профан написал(а):

Топливом одной заправки роты БМП вы накормите меньше одного взвода Намеров

ну это вопрос к олигархам почему в америке делающей ГСМ только из привозной нефти бенз в 3 раза дешевле чем у нас из собственной))) кстати Кразы которые у нас в огромных кол вах в армии тоже под сотню а то и больше  едят по грязи так что это не так уж и критично тем более что к примеру на одну потерянную тяжелую БМП будет приходиться скажем 2 или 3 легких типа той же БМП-2 то цена потерь перекроет цену солярки

0

475

Зверушик написал(а):

ну как бы из опыта джиперства скажу что чем тяжелее тем дальше заехать можно(никогда и ни прикаких обстоятельствах одинаково подготовленный Сузуки по проходимости не сравниться и Крузером если только у него пилот не великий ас) а БРЕМ нужен что для БМП2 что для Т-90 что для Намера свой, так и тут

А вот опыт второй мировой говорит об обратном.

Зверушик написал(а):

ну это вопрос к олигархам почему в америке делающей ГСМ только из привозной нефти бенз в 3 раза дешевле чем у нас из собственной))) кстати Кразы которые у нас в огромных кол вах в армии тоже под сотню а то и больше  едят по грязи так что это не так уж и критично тем более что к примеру на одну потерянную тяжелую БМП будет приходиться скажем 2 или 3 легких типа той же БМП-2 то цена потерь перекроет цену солярки

Вопрос не только в цене но и в логистике. Как доставлять необходимое кол-во топлива? Ктати а кто-нить знает запас хода Намера? Где у него размещены баки? Предполагаю что 600км по нашим дорогам без дозаправки он не проедет.

0

476

Что касается потерь. Для высокоточных боеприпасов все равно какая у вас броня. Пробъет, если попадет. А вот с маскировкой и незаметностью у маленькой машины дела обстоят гораздо лучше.

Вооружение БМП-2М/3 позволяет ей уничтожать технику с безопасного растояния. Танки  в т.ч. Хотя вообще для борьбы с танками лучше свои танки.

0

477

Зверушик написал(а):

ну как бы из опыта джиперства скажу что чем тяжелее тем дальше заехать можно(никогда и ни прикаких обстоятельствах одинаково подготовленный Сузуки по проходимости не сравниться и Крузером если только у него пилот не великий ас) а БРЕМ нужен что для БМП2 что для Т-90 что для Намера свой, так и тут

какой-то у вас опыт неправильный..) может дело все же в удельной мощности, а не в весе?.. По крайней мере Немирофф-Трофи чаще всего уазик выигрывает

0

478

Vold написал(а):

какой-то у вас опыт неправильный..) может дело все же в удельной мощности, а не в весе?.. По крайней мере Немирофф-Трофи чаще всего уазик выигрывает

эт вы неправильно читаете)) Уаз чуть не на тонну тяжелее Сузуки самурай или нивы так понятнее?))) Вес позволяет докапываться колесами до твердого(относительно) грунта по этому когда нива елозит колесами тот же уаз просто едет)))

профан написал(а):

А вот опыт второй мировой говорит об обратном.

Например?он отрицает то что немцы для Тигров пытались создать а потом и производили пусть и небольшими сериями БРЕМ на его базе так как самый тяжелый тягач у них редко больше 20 тонн весил и не мог его вытянуть? или то что Королевский весил 69 тонн и
по проходимости почти не уступал обычному который 56 тонн. так тут дело не в весе а в том что двигло у него слабое очень с тем же ГТД 1250 он вполне себе резво будет ездить( и возможно даже прыгнуть сможет :P )

профан написал(а):

Для высокоточных боеприпасов все равно какая у вас броня.

это да но сколько таких БП есть? не вообще а именно вот у наших потенциальных друзей при равном воздействии армий друг на друга?(евреев с хелфаерами по одному двум человекам не барем - это ядерной бомбой мух убивать примерно то же) мерикосы те же ни разу с равной или хотя бы отдаленно равной армией не сражались в ВМВ они против немцев 10 кратное превосходство создавали и то иногда отхватывать умудрялись

0

479

Зверушик написал(а):

Например?он отрицает то что немцы для Тигров пытались создать а потом и производили пусть и небольшими сериями БРЕМ на его базе так как самый тяжелый тягач у них редко больше 20 тонн весил и не мог его вытянуть? или то что Королевский весил 69 тонн и
по проходимости почти не уступал обычному который 56 тонн. так тут дело не в весе а в том что двигло у него слабое очень с тем же ГТД 1250 он вполне себе резво будет ездить( и возможно даже прыгнуть сможет  )

Если вытаскивать застрявший - то не забывайте что вам придется его с места дергать. 60тонн. Тут вам одной машины даже такой же по весу может не хватить.

Зверушик написал(а):

это да но сколько таких БП есть? не вообще а именно вот у наших потенциальных друзей при равном воздействии армий друг на друга?(евреев с хелфаерами по одному двум человекам не барем - это ядерной бомбой мух убивать примерно то же) мерикосы те же ни разу с равной или хотя бы отдаленно равной армией не сражались в ВМВ они против немцев 10 кратное превосходство создавали и то иногда отхватывать умудрялись

Практически все авиационные противотанковые. + куча видов и для артиллерии и для пехоты. Нам хватит.

0

480

профан написал(а):

Если вытаскивать застрявший - то не забывайте что вам придется его с места дергать. 60тонн. Тут вам одной машины даже такой же по весу может не хватить.

берем отвал бульдозерный втыкаем в землю вытаскиваем лебедку с блоком и делов то ведь мы сами по идее  60 тонн тех же и должны весить то если по уму то)))На моем бгоневичке стоит аж на 9 тонн почти в магазине купил неужто для любимой армии сделать на 90 проблема?)) да при том я эту лебедку еще и носить один могу где то чуть больше 60 кг весит то всего)) то есть на те же 90 тонн она около тонны будет весом то всего и размером ну мож с хорошую стиральную машину))

профан написал(а):

Практически все авиационные противотанковые. + куча видов и для артиллерии и для пехоты. Нам хватит.

дык если так рассуждать тогда даже и на все камазы с мазами и уазами насчитать то можно но при всех равных тяжелая машина с толстой броней более живуча на поле боя

0