Исходя из вышесказанного, думаю, что БМП нужны двух видов – тяжелая для танковых войск и легкая, для легкой пехоты. Что касается тяжелой БМП – то главный вопрос в ее вооружении. Броня, компоновка, шасси и подвижность думаю не вызывают больших вопросов. Главный вопрос в том – делать машину универсальной и транспорт и средство огневой поддержки или разделить эти функции между двумя машинами.
Альтернативная БМП.
Сообщений 391 страница 420 из 998
Поделиться3922011-02-14 17:01:56
Для противников легкой БМП приведу некоторые ее несомненные преимущества, перед тяжелой (только исходя из массы):
1. Стратегическая и оперативная подвижность. Эти машины легче и дешевле перебрасывать на большие расстояния. Они способны плавать, могут использовать мосты небольшой грузоподъемности. Их проще эвакуировать и ремонтировать.
2. Стоимость эксплуатации. Сами по себе эти машины дешевле, они расходуют меньше топлива при равной удельной мощности. Им нужно меньше топлива, следовательно, они менее пожароопасны.
3. Они менее заметны. Меньший размер машины при равном забронированном объеме (меньше двигатель, меньше баки, гусеницы уже).
По сравнению с Гантраком (еще более дешевым), легкая БМП отличается лучшей проходимостью и защитой от артиллерийских снарядов (осколков). Меньшая высота.
Поделиться3932011-02-14 17:06:09
Мое мнение – легкая БМП нужна. Исходя из ее стоимости, стоимости ее эксплуатации и мобильности. Нельзя ориентироваться только на опыт Европы. Россия больше чем вся Европа и тяжелая техника может просто не доехать до зоны боевых действий вовремя. А иметь по нескольку тяжелых дивизий в каждом регионе – непозволительная роскошь.
Поделиться3942011-02-14 17:38:54
Каким требованиям должна отвечать легкая БМП?
1. Делается она для самого массового рода войск (пехоты) и значит должна быть не слишком дорогой.
2. Главное и уникальное свойство БМП/БТР – это перевозка десанта. Если десант вне машины находится в большей безопасности, чем внутри, значит, такая БМП не справляется со своей главной задачей. Так как БМП легкая, то есть ограничения по массе брони. Значит надо обеспечить выживаемость десанта и экипажа альтернативными способами. Не важно как, но десант (по крайней мере, большая часть) должен выживать при поражении машины, либо она должна быть защищена каким то другим способом, без усиления пассивной брони.
3. Пехота используется во всех видах боевых действий и почти всегда получает наибольшее кол-во пуль, снарядов и бомб по своим позициям. А значит, для БМП важным качеством является малая заметность и способность в кратчайшие сроки окапываться и маскироваться.
4. Легкая пехота в большинстве случаев будет использоваться на закрытой местности. В пустыне, в степи, в тундре – главную роль в наступлении играют танковые войска. Легкая пехота выполняет вспомогательные задачи. Без легкой пехоты не обойтись при ведении боевых действий в горах, в джунглях и особенно в городе. А значит, БМП должна быть в состоянии поддерживать пехотинцев при ведении боевых действий на закрытой местности. БМП необходимо оружие для навесной стрельбы. БМП должна быть в состоянии стрелять по высокорасположенным целям. Вдобавок, для боя в горах, БМП нужно уметь стрелять по целям, которые находятся ниже ее, в лощинах и ущельях.
5. Десант БМП – это главная ее защита в ближнем бою. Десант должен быть достаточно многочисленным и обладать высокой огневой мощью. Кроме того, десант должен иметь постоянную связь с экипажем БМП.
6. Так как БМП легкая и слабобронированная, то она должна уметь вести огонь из-за укрытий. Моя идея – боевой модуль с изменяемой высотой линии огня.
7. Обзорность из БМП как для десанта, так и для экипажа должна быть кардинально улучшена (что-то вроде прозрачной брони).
8. Противотанковое оружие ПТУР должен быть съемным и позволять вести огонь из-за укрытия.
Поделиться3952011-02-14 17:44:39
Пример одного из вариантов.
Отредактировано профан (2011-02-14 17:54:08)
Поделиться3962011-02-14 17:46:08
а как прикрепить картинку?
Отредактировано профан (2011-02-14 17:53:34)
Поделиться3972011-02-14 18:20:00
Рассуждения занимательные. Но многие факторы из виду упущены, даже учитывая определенное упрощение рассматриваемых проблем.
Несколько примеров навскидку.
Появились минометы и пулеметы – постепенно они из оружия для истребления пехоты становятся пехотным оружием.
И, наконец, появился танк – наш ответ РПГ и ПТУР (тоже стали пехотным оружием).
А самое главное сам танк родил БМП и БТР – ставшие неотъемлемым оружием современной пехоты.
Танк явился ответом на пулеметы, резко ограничивающие маневр пехоты на поле боя. РПГ и ПТУР - это стремление нивелировать уязвимость пехоты от танков. БТР - это придание пехоте подвижности танков. БМП - это попытка в одной машине совместить транспорт, боевую платформу и средство огневой поддержки пехоты.
Опыт вермахта интересен.
Действительно опыт вермахта до сих пор интересен. Но в рассуждениях упущены некоторые факторы: важная роль самоходной артиллерии и авиации (прежде всего разведчиков и пикировщиков) в успехе механизированных соединений немцев, ключевая роль штурмовых орудий в поддержке пехоты. Грубо говоря, Auftragstaktik
опиралась на своевременном вскрытии основных сил противника разведывательной авиацией, подавлении артиллерии, подходящих резервов и вторых эшелонов ударами пикировщиков, подавление обороны пр-ка перед атакой самоходной артиллерией, обход танками и БТР с флангов, в промежутки, атака пехоты при поддержке штурмовых орудий.
Советская БМП создана как пехотное тяжелое оружие, которое позволяет вести пехоте бой не спешиваясь.
Не только. В случае спешивания пехота имела "под рукой" свое орудие непосредственной поддержки. Хорошо понимая проблемы поддержания устойчивого взаимодействия советских пехоты, танков и артиллерии, наши военачальники считали это большим преимуществом.
Задача БМП в том, чтобы не отстать от танков. Легкая и дешевая конструкция позволяет производить эти машины в большом количестве и вооружить ими все пехотные части.
Это неверно. Даже БМП-1 была сравнительно дорогой и сложной машиной. При всем могуществе ВПК СССР на БМП сумели в основном перевооружить мотострелков танковых дивизий и танковых полков, по одному мотострелковому полку в мотострелковых дивизиях - как правило, это были дивизии групп войск и дивизии штата "Б" в некоторых приграничных округах.
На этом остановлюсь. Респект за логику и масштабность рассуждений, но упущены некоторые ключевые факторы и в истории, и в современности, некоторые приведенные "аксиомы" современности неверны.
Поделиться3982011-02-14 18:22:44
размещение экипажа
С двумя двигателями. Ни что не мешает упростить и оставить один.
Отредактировано профан (2011-02-14 18:26:08)
Поделиться3992011-02-14 18:23:29
Исходя из вышесказанного, думаю, что БМП нужны двух видов – тяжелая для танковых войск и легкая, для легкой пехоты.
Может так и будет лучше но мы с вами БМП не для Швейцарии обсуждаем а для России из чего прямо следует то что денег на две сразу врядли кто найдёт а если найдут то не дадут, и придёться выбирать. В таком случае лучьше отдать предпочтение тяжолому варианту на базе ОБТ.
Поделиться4002011-02-14 18:26:46
На этом остановлюсь. Респект за логику и масштабность рассуждений, но упущены некоторые ключевые факторы и в истории, и в современности, некоторые приведенные "аксиомы" современности неверны.
Спасибо за ответ и ценные замечания.
Поделиться4012011-02-14 18:40:40
то же только в профиль
Поделиться4022011-02-14 18:57:01
Может так и будет лучше но мы с вами БМП не для Швейцарии обсуждаем а для России из чего прямо следует то что денег на две сразу врядли кто найдёт а если найдут то не дадут, и придёться выбирать. В таком случае лучьше отдать предпочтение тяжолому варианту на базе ОБТ.
В тактическом аспекте тяжелая БМП всегда будет сильнее чем легкая - это понятно. Но. Важно сколько их будет, как быстро они вступят в бой. О преимуществах легкой базы я уже писал.
На данный момент уже есть все возможные варианты - вопрос, что принять на вооружение.
Есть тяжелый БТР (БМО), есть тяжелая БМП (БТР-Т). Есть легкая БМП - БМП-3 и БТР-90. Поставив на БМП-3 модуль с легким вооружение получим легкий гусеничный БТР, другой вариант БТР-Д. Есть даже тяжелая БМП без спешиваемого десанта БМПТ. Идей масса. Все разработано. Требуется выработка структуры в рамках которой эти машины найдут свое применение.
Что касается их производства - то основных шасси всего два. Унификации ничто вроде не мешает. Ведь никто не говорит что дешевле строить только танки? Армия должна быть гибкой. На тяжелую технику вы все сухопутные войска не пересадите. Значит нужно легкое шасси. Его нужно производить и обслуживать. Если на этом же шасси создать легкую БМП - большого увеличения затрат это не повлечет.
Поделиться4032011-02-14 19:02:45
Пример необитаемой башни для легкой БМП.
Вооружение - 23мм пушка + 7,62 пулемет.
Под пушкой (которая может выдвигаться вверх) прицел и направляющая для ТПк ПТУр-а (например Метис).
Слева от пушки с отдельным прицелом и приводами наведения АГС 40мм Балкан.
Люки наводчика и коммандира, находятся перед башней (так же как БМПТ).
Поделиться4042011-02-14 20:16:10
А если все-таки сосредоточиться на схеме "легковооруженная машина с десантом + машина огневой поддержки"?
БМП-3 - выдающаяся машина в плане совмещения десанта из 7 человек и очень мощного (для БМП) вооружения.
Но надо ли это?
Развитая СУО значительно увеличивает стоимость машины в целом. А вооружение - для БМП мощное, но на фоне к примеру современных легких танков выглядит довольно скромно. К тому же совмещение в одной машине десанта и неизолированных крупнокалиберных выстрелов может привести к большим потерям.
Может все же разнести мощное вооружение и десант по разным машинам?
Тогда машина с десантом может быть чем-то вроде БТР-50 на современном уровне.
Что-то примерно такое:
С вынесенным модулем вооружения.
А для огневой поддержки на базе того же шасси - легкий танк.
Примерно как в бригадах Страйкеров. Если 9 машин поддержки на батальон мало - можно сделать 19-30: 3 взвода огневой поддержки по 3-4 машины в мотострелковых ротах и одна рота огневой поддержки 10-18 машин.
При этом и калибр, и энергия выстрела, и боекомплект, и изоляция от экипажа - могут быть совсем другого класса, чем в БМП-3.
Можно например использовать 125-мм орудие Спрута, спаренное с 30-мм пушкой.
Аналогичную схему применить и для тяжелых частей - там шасси будет тяжелое, на базе него ТБТР и ОБТ, и смешанные батальоны по той же схеме.
Для повышения живучести легкие бронемашины (как впрочем и тяжелые) обязательно должны оснащаться КАЗ.
Поделиться4052011-02-14 20:40:00
А если все-таки сосредоточиться на схеме "легковооруженная машина с десантом + машина огневой поддержки"?
БМП-3 - выдающаяся машина в плане совмещения десанта из 7 человек и очень мощного (для БМП) вооружения.
Но надо ли это?
Тут я с вами почти полностью согласен. БМП-3 (как я уже писал) имеет три недостатка, что не позволит ей стать единственной универсальной легкой БМП.
Но сама машина уже есть. На это уже потрачены деньги и она уже принята на вооружение. Думаю базу БМП-3 надо использовать для создания семейства машин поддержки в мотопехотных батальонах.
Собирался написать об этом позже, но раз вы поставили вопрос напищу сразу.
Имхо в батальоне можно ввести 4-ую роту (механизированную) на БМП-3.
Состав - 4 взвода, в каждом две БМП-3 (в существующем виде) и машина командира взвода с более мощным ПТРК и длиннсствольной 57мм гладкоствольной пушкой.
Кроме того в роте две ЗСУ на базе БМП-3 + взвод управления из двух БРМ-3. Всего 16 машин.
Поделиться4062011-02-14 20:43:07
При этом БМП не имеют штатного десанта. В БМП - остаются только два пулеметчика.
Десантный отсек позволяет либо
- перевозить дополнительный БК (если использовать БМП для стрельбы с закрытой позиции очень даже не помешает).
- 5 человек (это может быть экипаж подьитой БМП, разведчики снайперы, медики, корректировщики и пр.).
Поделиться4072011-02-14 20:44:23
А в пехотных ротах ограничиться только БТР думаю неправильно. В роте должно быть подвижное шасси с противопехотным и противотанковым оружием.
Поделиться4082011-02-14 20:53:07
длиннсствольной 57мм гладкоствольной пушкой
кого отстреливать собираетесь?
Поделиться4092011-02-14 21:04:15
кого отстреливать собираетесь?
В основном семейство кошачьих.
Все бронемашины легкого класса. на среднй дистанции подойдет и для Брэдли.
Поделиться4102011-02-14 21:06:24
Что-то примерно такое:
А это будет универсальное шасси как БТР, самоходный миномет и пр. в роте обеспечения.
Поделиться4112011-02-14 21:08:45
А вот как мой вариант может выглядеть в разобранном виде.
только впереди два двигателя )
Поделиться4122011-02-14 21:45:13
В основном семейство кошачьих.
Все бронемашины легкого класса. на среднй дистанции подойдет и для Брэдли.
узкоспециализированное средство с совершенно новым боеприпасом.
Поделиться4132011-02-14 21:57:17
узкоспециализированное средство с совершенно новым боеприпасом.
Их всего 4-штуки в батальоне будет.
Зато 57мм - позволяет делать зенитные-противопехотные снаряды с дистанционным подрывом. Цели например беспилотники. Гораздо дешевле ЗРК. К тому же 30мм для поражения ПУМЫ, СВ90 и пр. уже мало.
Поделиться4142011-02-14 22:15:33
Их всего 4-штуки в батальоне будет.
вот я и говорю - узкоспециальное и дорогое средство, наличие которого в нужном месте при таких количествах совсем не гарантированно, не лучше ли просто добавить ПТРК?
Зато 57мм - позволяет делать зенитные-противопехотные снаряды с дистанционным подрывом.
гладкоствольный? тут с 120-мм извращаются, а вы еще в 57-мм ГСП городите...
Поделиться4152011-02-14 22:26:12
вот я и говорю - узкоспециальное и дорогое средство, наличие которого в нужном месте при таких количествах совсем не гарантированно, не лучше ли просто добавить ПТРК?
57мм - вместо 30мм назначение тоже. Просто не все цели могут достаточно быстро поражаться из 30мм. А 57мм хватит практически для всего. Для тяжелых БМП или БМПТ, разведывательных машин - это вообще может пойти как главный калибр.
Средства для защиты от ПТУР все совершенствуются и совершенствуются. Цена эффективных ПТУр тоже будет расти, никуда от этого не денешся. А вот 57мм - дешево и сердито. Много таких машин в пехоте наверное не нужно.
Но они смогут например бороться с БПЛА (дешевле чем ЗРК), могут поражать вражеские разведывательные машины на больших дальностях (разведчики, например М3 американская, в первую очередь будут оснащаються средствами защиты от ПТУР).
Поделиться4162011-02-14 22:39:41
57мм - вместо 30мм назначение тоже. Просто не все цели могут достаточно быстро поражаться из 30мм. А 57мм хватит практически для всего. Для тяжелых БМП или БМПТ, разведывательных машин - это вообще может пойти как главный калибр.
вы предлагаете для вооружения пехотных машин сугубо противотанковое средство, это как вооружить Т-34 ЗИС-4 вместо Ф-34, результат известен.
Средства для защиты от ПТУР все совершенствуются и совершенствуются. Цена эффективных ПТУр тоже будет расти, никуда от этого не денешся. А вот 57мм - дешево и сердито. Много таких машин в пехоте наверное не нужно.
ПТРК одно из наиболее распространенных средств ПТО, урезать возможности вооружения ББМ по поддержке пехоты для превращения их малые истребители танков нецелесообразно, посчитайте стоимость разработки и производства новых боеприпасов, пригодных только для отстрела БМП в сравнении с ПТРК.
Но они смогут например бороться с БПЛА (дешевле чем ЗРК)
доказательства?
могут поражать вражеские разведывательные машины на больших дальностях (разведчики, например М3 американская, в первую очередь будут оснащаються средствами защиты от ПТУР).
носителей этих пушек будут поражать на больших дальностях ПТРК ББМ противника.
Поделиться4172011-02-14 22:56:04
носителей этих пушек будут поражать на больших дальностях ПТРК ББМ противника.
Уважаемый tramp, объясните мне пожалуйста чем 57мм хуже чем 30мм. Почему 57мм не универсальна, а 30мм универсальна?
Что касается ПТРК - то по моей идее у машины должны быть и ПТРК и пушка. Для поражения быстродвижущейся цели ПТРК не всегда подойдет. Цель может скрыться используя рельеф местности до поражения ракетой. Не по всем целям экономически оправдано запускать ПТУР. А 57 мм может попасть в цель типа джип или БТР на большем расстоянии чем 30мм.
Представьте ситцацию - вы неожиданно лоб в лоб сталкиваетесь с "Брэдли" например. Дальность меньше 1 км. Пушка однозначно и быстрее и эффективнее. Прежде чем враг запустит по вам ПТУР вы просто снесете ТПК с башни брэдли.
Поделиться4182011-02-14 22:57:53
Но они смогут например бороться с БПЛА (дешевле чем ЗРК)доказательства?
только логика.
Поделиться4192011-02-14 23:42:25
чем 57мм хуже чем 30мм. Почему 57мм не универсальна, а 30мм универсальна?
По меньшей мере величиной БК, габариты БО с 57-мм АП довольно значительны, автомат заряжания много сложнее, подобных попыток с установкой пушек подобного калибра на БМП и не только было несколько, из реализованных известна только одна - замена орудий на чилийских Шерманах, и там полуавтомат, что для ПТО целей достаточно. Ну а 57-мм гладкоствольная пушка вообще сон разума.
Для поражения быстродвижущейся цели ПТРК не всегда подойдет. Цель может скрыться используя рельеф местности до поражения ракетой. Не по всем целям экономически оправдано запускать ПТУР.
да, для критики Джавелина скрывающиеся танки очень любят использовать как наглядный пример. непонятно правда как с этим живут наши танки... реальные дистанции вполне доступны для ракет, да и истребление БТТ опять же не задача БМП.
Представьте ситцацию - вы неожиданно лоб в лоб сталкиваетесь с "Брэдли" например. Дальность меньше 1 км. Пушка однозначно и быстрее и эффективнее. Прежде чем враг запустит по вам ПТУР вы просто снесете ТПК с башни брэдли.
если у вас возникла такая ситуация, вполне логично предположить, что рядом еще Бредли или Абрамс, у противника одинокие БМП не бродят, да и противник не будет ждать вашего выстрела, даст очередь и быстро свалит, дуэльные ситуации вообще не образец для подражания и тем более выбора вооружения, особенно для машины, главная задача которой поддержка пехоты.
только логика.
т.е. доказательств нет, кстати, вы в своей логике пункт о необходимости иметь на борту БМП мощную СУО и ОЭС не пропустили?
Поделиться4202011-02-15 01:05:46
если у вас возникла такая ситуация, вполне логично предположить, что рядом еще Бредли или Абрамс, у противника одинокие БМП не бродят, да и противник не будет ждать вашего выстрела, даст очередь и быстро свалит, дуэльные ситуации вообще не образец для подражания и тем более выбора вооружения, особенно для машины, главная задача которой поддержка пехоты.
Вот именно чтобы не свалил используется пушка а не птур. Реакция пушки быстрее.