Изменилось количество и качество кораблей.А как же выводы некоторых адмиралов по итогам той же Атрины?
Перспективный крейсер
Сообщений 241 страница 270 из 405
Опрос
Поделиться2422010-05-29 21:49:58
вот и хорошо, но к теме это не имеет никакого отношения
Это имеет прямое отношение к нашему разговору. А именно, оценка противником конкретных наших изделий.
извините конечно но это только добавляет скепсиса... ничего личного но за многие годы общения мне не раз доводилось встречать тех кто "таинственно" намекал на некие "секретные сведения" недоступные массам не имея просто-напросто аргументов для отстаивания своего мнения
Это вы напрасно. Вовсе не утверждаю от наличии у меня "сокровенных знаний". Просто у меня есть личное возрение на вопрос. При этом моё мнение основанно на личном опыте, а не на литературе.
а почему я должен не верить офицерам из 1 ЦНИИ МО?
Потому, что они выразили своё личное мнение. При этом мнение, как и моё, не подтвержденно документами. Во именно они и ссылаются на знание сокровенных тайн..., при этом делают довольно грубые ошибки в оценке инженерных решений.
Отредактировано артём (2010-05-29 21:51:01)
Поделиться2432010-05-29 21:54:13
Изменилось количество и качество кораблей
только с одной стороны?
А как же выводы некоторых адмиралов по итогам той же Атрины?
а что там говорится о возможности прерывания коммуникаций?
Поделиться2442010-05-29 22:03:25
Это имеет прямое отношение к нашему разговору. А именно, оценка противником конкретных наших изделий.
цифры, факты, конкретики! пока только пустые разговоры...
Просто у меня есть личное возрение на вопрос. При этом моё мнение основанно на личном опыте, а не на литературе.
дык у меня тоже не на художественной литературе... а именно мнение спецов..
Потому, что они выразили своё личное мнение.
так же как и мы с вами тут.. кроме того я вам привел вполне конкретный пример (КШУ)
Поделиться2452010-05-29 22:10:51
Конечно,не с одной. Но разрыв в мощи сокращался.Давайте еще с 40-выми сравним.А по Атрине-это косвенно понятно.Я не утверждаю,что мы смогли бы многое натворить,но жизнь бы подпортили...Я хочу в это верить.Погоны от души носил.Хотя это веру в нашу мощь и поубавило.
Поделиться2462010-05-29 22:19:22
Но разрыв в мощи сокращался.
но при этом "серьезных косяков" было предостаточно...
вопрос не в том слаб был советский ВМФ или нет (то что "дури" хватало никто и не спорит), а в том что не было у него реально возможностей для достижения этих самых 30% ущерба...
Поделиться2472010-05-29 22:21:21
цифры, факты, конкретики!
Послушайте, мне за вас искать....?
дык у меня тоже не на художественной литературе... а именно мнение спецов..
Это каких же "спецов"?
так же как и мы с вами тут.. кроме того я вам привел вполне конкретный пример (КШУ)
Ведь уже говорил. Это не КШУ, а литературное изложение. При чем, не факт что правильное.
Поделиться2482010-05-29 22:25:47
Послушайте, мне за вас искать....?
за меня? послушайте я привел аргумент, у вас в ответ только "переливание из пустого в порожнее" и вы еще утверждаете что я должен сам себе доказывать обратное?
!!!
Это каких же "спецов"?
КиН не спецы? mina не спец? Лебедько не спец? и т.д. только артем спец?
Ведь уже говорил. Это не КШУ, а литературное изложение. При чем, не факт что правильное.
это называется "нечем крыть"
Поделиться2492010-05-29 22:54:41
за меня? послушайте я привел аргумент, у вас в ответ только "переливание из пустого в порожнее" и вы еще утверждаете что я должен сам себе доказывать обратное?
Вы не привели не одного аргумента.
КиН не спецы? mina не спец? Лебедько не спец? и т.д.
И т.д. не надо. КиН могут сколько угодно рассказывать, но именно их учреждение выдавало ТЗ.
Мы говорили о больших ракетных НК, крейсерах. Мину, ценю. Но он спец в ГА.
это называется "нечем крыть"
А кого надо "крыть"? СПКБ с конца 80-х не получало задания на проектирование крейсеров (в том виде как они существовали в нашем ВМФ). За то, регулярно получало задания на проработку облика перспективного универсально НК (ЭМ). Это вовсе не связанно с разочарованием в ПКР. Это было связанно с будущим изменение облика ВМФ. А именно, универсальность НК, теперь, предпологалась при наличии АВ. Большие ракетные НК (крейсера, 58, 1134, 1164, 1144) не плохо зарекомендовали себя на БС. Для основного района противостояния - Средиземка, это были очень сильные НК. Это хорошо оценили американцы во время противостояния вокруг Египта, где да же переоборудованный ЭМы заставляли держаться противника на почтительном расстоянии.
Об РКР. Да же потенциальная возможность применить ПКР на дальность в 500-600км, заставляла авиакрыло АВ атаковать эти НК (соединение с такими НК) на пределе боевого радиуса (или с уменьшение боевой нагрузки). Для ограниченных акворий (Средиземка) это вообще стратегическая дальность.
При этом, наличие многоканальных комплексов, тем более ДД, не позволяло выходить в атаку плотной группой на дальность менее предельной для ПКР противника. Кинжал позволил бороться с массированным залпом, Форт не позволял СДРЛО подходит близко, а А-6 прицельно ставить помехи. Корабли проектов 1144 и 1164, заставляли противника атаковать соединение ТОЛЬКО с помощью ПКР. При этом, характеристики Гарпуна первых серий, требовали сравнительно большого разрыва ракет в залпе.
Поделиться2502010-05-29 23:35:05
Вы не привели не одного аргумента.
я вам привел воспоминание участвовавшего в соответствующем КШУ, при чем с однозначным указанием результата... вы ни одного
КиН могут сколько угодно рассказывать, но именно их учреждение выдавало ТЗ.
судя по всему тут уже попахивает личным...
Мину, ценю. Но он спец в ГА.
в чем спец вы?
СПКБ с конца 80-х не получало задания
стоп! а при чем тут конец 80-х? мы говорим о том что БЫЛО а не предполагалось...
Это было связанно с будущим изменение облика ВМФ.
и судя по всему оперативно-тактическим ПКР место уже не было бы там...
Об РКР. Да же потенциальная возможность применить ПКР на дальность в 500-600км
без надежного воздушного прикрытия и соответствующей организации разведки и целеуказания эта возможность так бы и оставалась потенциальной...
заставляла авиакрыло АВ атаковать эти НК (соединение с такими НК) на пределе боевого радиуса (или с уменьшение боевой нагрузки)
?
Форт не позволял СДРЛО подходит близко, а А-6 прицельно ставить помехи
знаете, данная цитата просто заставляет уже сомневаться в вашей достаточной компетенции данном вопросе...
Поделиться2512010-05-30 00:00:07
я вам привел воспоминание участвовавшего в соответствующем КШУ, при чем с однозначным указанием результата... вы ни одного
Так об этом и говорю. Это личное мнение, а не документы с выводами.
стоп! а при чем тут конец 80-х? мы говорим о том что БЫЛО а не предполагалось...
Так и давайте сравнивать проекты 80-х.
и судя по всему оперативно-тактическим ПКР место уже не было бы там...
Были бы. По всей видимости на других носителях, но были.
без надежного воздушного прикрытия и соответствующей организации разведки и целеуказания эта возможность так бы и оставалась потенциальной...
Уже говорил. РКР не предполагались к применению вне системы флота.
знаете, данная цитата просто заставляет уже сомневаться в вашей достаточной компетенции данном вопросе...
Это ваше право. Однако, да же для СДРЛО, точно опознания и целераспредиление зависит от дистанции до цели.
Поделиться2522010-05-30 00:01:47
мы говорим о том что БЫЛО а не предполагалось...
Изменение заданий на проектирование, очень характерный показатель изменения взглядов.
Поделиться2532010-05-30 00:22:31
Так об этом и говорю. Это личное мнение, а не документы с выводами.
но это мнение того кто в этом участвовал.. нравится вам это или нет
Так и давайте сравнивать проекты 80-х.
давайте.. с чем?
Были бы. По всей видимости на других носителях, но были.
на каких? 1293 "булькнул", 881 ушел туда же... когда были заморожены работы по "Болиду"?
Однако, да же для СДРЛО, точно опознания и целераспредиление зависит от дистанции до цели.
оно однозначно значительно больше 90 км... но дело не только в этом..
никакие ЗРК ДД и СО не спасут... вопросы поражения НК (даже таких как 1144) решаются рядом мероприятий, а именно - соответствующей организацией построения ударных сил, массированием их, РЭБ, тактикой и т.д.
Изменение заданий на проектирование, очень характерный показатель изменения взглядов.
советский ВМФ это флот "одного боя" (заточенный на несение БС) развивавшийся по противолодочным и противоавианосным векторам. понимание что без авиационной "компоненты" никуда безусловно было, но попытка решить проблему "дешево" путем создания "советского харриера" явно провалилась. потому не без "скрипа" началось движение в "правильном" направлении - в сторону создания "нормального" авианосца. Однако на том этапе коренной ломки и пересмотра концепции флота не произошло, а потому строительство это шло в виде "надстройки" к существующим силам - "для придания боевоей устойчивости". Полноценного многоцелевого авианосца у нас небыло, а был/есть очередной "гибрид" с оперативно-тактическим ПКР (лодочными!) и "чистыми" истребителями.
Наверняка в конце -концов у нас бы пришли к "нормальным" многоцелевым авианосцам (и многоцелевым НК соответственно) и соответствующей концепции применения сил флота. Но все это уже остается только предпологать...
Поделиться2542010-05-30 01:09:09
оно однозначно значительно больше 90 км... но дело не только в этом.. никакие ЗРК ДД и СО не спасут... вопросы поражения НК (даже таких как 1144) решаются рядом мероприятий, а именно - соответствующей организацией построения ударных сил, массированием их, РЭБ, тактикой и т.д.
Вы опять говорите об одиночном крейсере против целой системы. К тому же, С-300 постепенно прибавляло в дальности.
советский ВМФ это флот "одного боя" (заточенный на несение БС) развивавшийся по противолодочным и противоавианосным векторам. ......
Полноценного многоцелевого авианосца у нас небыло, а был/есть очередной "гибрид" с оперативно-тактическим ПКР (лодочными!) и "чистыми" истребителями.Наверняка в конце -концов у нас бы пришли к "нормальным" многоцелевым авианосцам (и многоцелевым НК соответственно) и соответствующей концепции применения сил флота. Но все это уже остается только предпологать...
На счет "одного боя" и спорить не буду. Так можно обозвать многие современные НК.
На счет же 1143. Его сравнивать с АВ не правильно. Более того, американцы проводили исследования по программе НК смешанного вооружения. И признали такой корабль перспективным.
Вы, вновь, сравниваете авианесущий НК с РКР. Это не верно.
Провал же Яковлевской программы, на мой взгляд, удар по интересам флота. Предполагаю, что в ближайшие 10-15 лет, появится не мало авианесущих НК по СК/ВВП.
На счет же чистый истребитель или нет, Як-38 был штурмовиком, развитие Су-27 универсальный истребитель. Чем бы мог стать Як-41 (и последующие) мы ни когда не узнаем.
Поделиться2552010-05-30 01:17:48
Вы опять говорите об одиночном крейсере против целой системы.
а потому что у нас подобной системы небыло... а так будь это одиночный 1144/1164 и дополненный несколькими БПК/СКР существенной роли не играло..
На счет "одного боя" и спорить не буду. Так можно обозвать многие современные НК.
"я ему про фому он мне про ерему"...
И признали такой корабль перспективным.
ага и много они их построили?
Як-38 был штурмовиком
это был прежде всего первый этап...
развитие Су-27 универсальный истребитель
?
К тому же, С-300 постепенно прибавляло в дальности.
Ни в коей мере не умаляя важности задач, решаемых в эшелонированной системе противовоздушной обороны ЗУР большой дальности (прежде всего поражение барражирующих на большой дальности самолетов-постановщиков активных помех), следует ясно представлять, что в условиях массированного налета зона поражения малоразмерных скоростных пилотируемых целей реально ограничивается дальностью 50...75 км. При построении обороны сухопутных объектов и кораблей военно-морского флота от главных средств массированных воздушных ударов - высокоточного оружия (низколетящих авиационных крылатых и противокорабельных ракет) максимальная дальность поражения ЗУР реально ограничивается радиогоризонтом и не превышает 20...25 км.
и что с того?
Поделиться2562010-05-30 01:29:25
а потому что у нас подобной системы небыло... а так будь это одиночный 1144/1164 и дополненный несколькими БПК/СКР существенной роли не играло..
Вы многого хотите. По сути, мы океанский флот то стали строить в 60-х.
ага и много они их построили?
Да же не сомневался в подобной реакции. Могу задать ещё вопрос - вы знаете что американцы уже создавали оперативно-тактически ПКР?
и что с того?
Не знаю, не понимаю вопроса.
Поделиться2572010-05-30 03:27:14
Если учесть, что немцам тоже не удавалось больше 5% отшипнуть от пирога, используя ПЛ и базовую авиацию, даже с применением самонаводящихся торпед, УАБ, ПКР и т.п. вещей, оценка в 3%, при много худшей ситуации с базированием и развертыванием для нас, то это вполне, ИМХО конечно, закономерно.
МС 2/2002
Поделиться2582010-05-30 07:55:24
Вы многого хотите. По сути, мы океанский флот то стали строить в 60-х.
и не тогда ли мы пошли "своим путем" приведшим де-факто в тупик в 80-х?
вы знаете что американцы уже создавали оперативно-тактически ПКР?
вот и просвятите а то что-то я не слыхал пока про "амерские Граниты -Вулканы"
в общем спор достаточно беспредметный, конкретики от вас никакой, одни общие фразы подчеркивающие просто ваше несогласие и не более того.....
Поделиться2592010-05-30 11:40:31
и не тогда ли мы пошли "своим путем" приведшим де-факто в тупик в 80-х?
Ни какого тупика не было. Была смена покаление техники.
вот и просвятите а то что-то я не слыхал пока про "амерские Граниты -Вулканы"
К примеру "Регулус". Получается что вы чего то не знаете, но утверждаете что именно в этом я не прав.
Какой конкретики вы от меня хотите? КиНовской с киванием на сокровенные документы? Соколовской с придуманными картинками?
Поделиться2612010-05-30 12:54:54
Хорошая статья...Спасибо,Дональд.
Поделиться2622010-05-30 13:03:55
Если можно, переведу разговор немного в другую плоскость.
Если я правильно понимаю, развертывание ЧФ в Средиземном море больше не является первостепенной задачей.
А для контроля над акваторией Черного моря, скажем, для недопущения прохода АУГ через черноморские проливы 1164-й пр. эффективен?
Как Вам кажется, не лучше ли океанскими крейсерами (Москва + Украина, буде она достроена) усилить ТОФ или СФ, где у нас ещё остался оперативный простор?
Поделиться2632010-05-30 13:13:53
Если я правильно понимаю, развертывание ЧФ в Средиземном море больше не является первостепенной задачей.
Думаю да.Противников там нет и не предвидеться.
А для контроля над акваторией Черного моря, скажем, для недопущения прохода АУГ через черноморские проливы 1164-й пр. эффективен?
А АУГ будет туда заходить?
Как Вам кажется, не лучше ли океанскими крейсерами (Москва + Украина, буде она достроена) усилить ТОФ или СФ, где у нас ещё остался оперативный простор?
Думаю да.
Поделиться2642010-05-30 13:13:59
Если я правильно понимаю, развертывание ЧФ в Средиземном море больше не является первостепенной задачей.
А для контроля над акваторией Черного моря, скажем, для недопущения прохода АУГ через черноморские проливы 1164-й пр. эффективен?
Как Вам кажется, не лучше ли океанскими крейсерами (Москва + Украина, буде она достроена) усилить ТОФ или СФ, где у нас ещё остался оперативный простор?
Предполагается что будет база на Средиземноморье.
Одиночного корабля, для противодействия группировке, недостаточно. Борьба с флотом противника это задача всего ВМФ, а не отдельного корабля или класса кораблей.
Да, считаю лучшим перевести крейсера на океанские флота. От них будет больше пользы в заграничных плаваниях.
Поделиться2652010-05-30 13:30:54
А АУГ будет туда заходить?
Ну во время осетинского конфликта такая возможность была (просто Турция отказалась пропускать натовские корабли, несмотря на все союзнические отношения). Но ведь состав флота должен учитывать ситуации, возможные в пределах десятилетий, а не сегодняшней "дружбы" с Обамой.
Предположим такой вариант: лет через 10 на Сев. Кавказе экстремистская вооруженная группировка обьявляет о выходе Краснодарского/Ставропольского края из состава РФ? Турция поддерживает сепаратистов, США стремится не допустить "гуманитарной катастроффы", обвиняет РФ в масовых убийствах в ходе "операции по вост. конституционного порядка". АУГ вводится в черноморский бассейн.
Если считаете события невероятными - см. историю Косовского конфликта.
Что тогда сможем противопоставить на Чёрном море?
Отредактировано Nagual (2010-05-30 13:33:03)
Поделиться2662010-05-30 13:50:51
С Россией такое не прокатит.Россия-не Косово.Дальше разговоров никуда не зайдет.А если зайдет-противостояние Черным морем не ограничится.
Поделиться2672010-05-30 13:56:18
Дальше разговоров никуда не зайдет
Значит, планировать состав флота нужно исходя из такой уверенности? Может тогда ЧФ вообще не нужен? Обойдёмся таможенными катерами?
Поделиться2682010-05-30 13:59:59
С Россией такое не прокатит.
Да и зачем, тогда вообще океанский флот? У нас же ЯО есть! Так что-ли?
Поделиться2692010-05-30 14:05:56
ЧФ нужен. Видится для него две задачи: 1.поддержание благоприятного режима, собственно в самом море; 2.Гонять пиратов удобней с ЧФ.Конечно,пираты-не самоцель.Но суть в том ,что Индийский океан-место будущих конфликтов.
Поделиться2702010-05-30 14:07:25
Значит, планировать состав флота нужно исходя из такой уверенности? Может тогда ЧФ вообще не нужен? Обойдёмся таможенными катерами?
К этому и идёт. Будет флот ДК с эскортом и вспомогательные корабли.
Другое интересно. Как будет далее развиваться сотрудничество с Украиной. Центр кораблестроения и испытаний на теплом море, очень полезен....