СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Современная тактика


Современная тактика

Сообщений 601 страница 630 из 1000

1

Хочу предложить выкладывать здесь информацию о современной тактике , в частности общевойскового боя, которая претерпела изменения в результате опыта последних конфликтов и отличается от устоявшихся традиций.
В частности, интересно, сейчас все также существует боевой порядок ( танки- БТР/бмп - пехота в цепи )? Или придумали что-то новое?
Неужели сейчас, так же как и 40 лет назад планируют спешиваться и разворачивается в цепь?
Тактике не при терпела изменение? Ничто не внесло коррективы, как в начале 20в "изделие Максима "?

Отредактировано Korban Dallas (2012-08-06 18:13:52)

601

Да, я конечно понимаю (после ответа Виктора Ивановича более наглядно), что ситуация описанная выше несколько виртуальная, в реальности будет огонь дивизионов артиллерии, броне группа огневой поддержки - будут очень жестко ломать оборону, что сама ситуация, когда получится выстроить линейную оборону, которую противнику придется атаковать она не повсеместная - это частный случай. Но все таки, такой огонь - final protective line - это инструмент, тем более ценный инструмент, что его может применять более слабый противник. Вот бусв рекомендует поражение противника на максимальной дальности эффективного огня, а если противник имеет огневое преимущество на этой дальности - за счет лучших средств наблюдения, за счет большей точности огня или за счет большей мощьности огня - что делать в условиях тотального огневого превосходства противника бусв не говорит, а final protective line - это инструмент который возможно применить именно в таких условиях.

Отредактировано maxim (2013-02-05 20:16:48)

602

maxim написал(а):

Да, я конечно понимаю (после ответа Виктора Ивановича более наглядно), что ситуация описанная выше несколько виртуальная, в реальности будет огонь дивизионов артиллерии, броне группа огневой поддержки - будут очень жестко ломать оборону, что сама ситуация, когда получится выстроить линейную оборону, которую противнику придется атаковать она не повсеместная - это частный случай. Но все таки, такой огонь - final protective line - это инструмент, тем более ценный инструмент, что его может применять более слабый противник. Вот бусв рекомендует поражение противника на максимальной дальности эффективного огня, а если противник имеет огневое преимущество на этой дальности - за счет лучших средств наблюдения, за счет большей точности огня или за счет большей мощьности огня - что делать в условиях тотального огневого превосходства противника бусв не говорит, а final protective line - это инструмент который возможно применить именно в таких условиях.

Отредактировано maxim (Сегодня 20:16:48)

Нет, не ценный, если есть возможность обойти твою позицию (а она практически всегда есть что и показал ваш пример).

603

Ёще раз извиняюсь за задержку. Много текущей работы... Сейчас горячая пора сдачи очередного номера журнала и разных мероприятий с участием нового руководства МО.  Ответы НА ВСЕ вопросы в этой ветке будут выданы, но позже. Посты maxim и Антипова забиты в базу и будут учтены контрразведкой :)

604

vim написал(а):

Посты maxim и Антипова забиты в базу и будут учтены контрразведкой

Я так понимаю прятаться бесполезно... У нее (контрразведки) длинные руки... Эх головушка моя забубенная... Погорел на грузинах,будь они не ладны!

605

Спасибо! Вас никто не торопит - отдыхать тоже когда-то надо!

606

Товарищ, верь!
Пройдет она, так называемая гласность,
Россия вспрянет ото сна
И вот тогда госбезопасность
Припомнит ваши имена.

Отредактировано tramp (2013-02-06 23:15:51)

607

Тут не раз с полной уверенностью выражалась мысль, что позиции обороняющихся будут разведены и вскрыта возможность их обхода - мне если честно не ясно на чем основана такая общая уверенность?

1. ртр - мне понятно, как ртр может помочь в ходе боя, когда артогнем будет нарушена проводная связь и командиры подразделений вынуждены будут выйти в эфир - но как ртр может помочь до этого?

2. визуальная разведка наблюдением разведдозоров или с беспилотников - понятно, как этими средствами может быть вскрыта классическая позиция с траншеями, окопами, ходами сообщений, окопами для бт. возведение ложных позиций которые могут ввести в заблуждение противника требует большого времени, работы землеройных машин, поэтапное их возведение будет наблюдаться с воздуха или космической разведкой, кроме того, следы жизнедеятельности войск, скорее всего выдадут настоящие позиции и позволят отличить их от ложных. но вот какие разведпризнаки есть у такой позиции, мне приходят в голову:
  а. расчищенные от зеленки сектора огня
  б. бойницы в заборах и стенах зданий
  в. оптические приборы наблюдения бликующие на солнце или выявляемые лидарами
  г. маячащие в окнах и по территории солдаты
  д. в холодное время температурная разница между занятыми домами и не занятыми
  е. следы жизнедеятельности войск - хлам, мусор итп
теперь:
по пунктам а. и б. - в отличие от ложных траншей, команда с бензопилами и перфораторами таких позиций может наделать  в очень короткий срок не только от Теклати до Булиши но и гораздо далее.
пункт в. - тоже маскируется просто и с минимум затрат сил - например стеклянные шарики расставить в окнах и пусть думают: что это там отсвечивает.
пункт г. - система видеонаблюдения, протянутая на пару километров вперед поселка, обнаружит рд гораздо ранее, чем они смогут увидить сам поселок, при их обнаружении командование дает команду соблюдать дисциплину и маскировку - и никого случайно маячащего рд не увидит. ну в крайнем случае можно послать на ложные позиции пару-тройку пехотинцев, чтобы они создавали видимость занятия их войсками.
пункт д. - тоже маскируется легко, просто, быстро и с минимум усилий.
пункт е. - после спешной эвакуации жителей такие разведпризнаки будут по всюду без всяких усилий со стороны обороняющихся войск.

какие еще разведпризнаки позволяющие вскрыть позиции обороняющихся и возможность их обхода наблюдением?

3. разведка средствами рлс - на мой взгляд не способна вскрыть позиции пехоты без техники в застройке

4. местные жители - а даже если население и дружественное: какова достоверность сообщаемых ими сведений и как их проверить?

5. разведдозор при поддержке группы огневой поддержки входит в поселок для его досмотра (целиком или посылает несколько пеших разведчиков)
а знаем ли какими силами противник занимает поселок? хорошо если там взвод/отделение или вообще никого нет, а если там силы способные крупно прищемить хвост разведдозору? да даже если и взвод/отделение, что если рд так неудачно на них выйдет, что они его кинжальным внезапным огнем с близкой дистанции сильно проредят? не получится ли так, что цена такой разведки будет либо уничтожение разведдозора, либо необходимость бтг вступать спешно в бой, чтобы его вытащить, неся при этом неоправданные потери? спешенная разведгруппа тоже ситуации не улучшает: во-первых ее легко отогнать огнем с дальней дистанции, в бой она вступать явно не планирует, шансы просочиться в поселок у нее появляются только по закрытой местности - а где у нас там закрытая местность? во вторых если ее поддержка огнем осуществляется только лишь бт разведдозора, при достаточном числе птрк у противника это черевато не только для спешенной группы но и для всего рд, а особенно последнее становится актуальным при наличии ДУ огневых средств у обороняющихся. развед дозор у нас получается смертник?

6. пленные - пересекается с пунктом выше, пленных можно взять незаметно проникнув в поселок, на этом пути у нас будет препятствием система видеонаблюдения, которая обнаружит рд на подступах и ограниченное количество закрытых участков местности по которым можно скрытно просочиться в поселок, которые, скорее всего будут хорошо прикрыты огнем и наблюдением.

7. разведка боем - как она будет происходить: имитация атаки? огонь по расположению противника с дальней дистанции в надежде вызвать ответный огонь? огонь с дальней дистанции может дать свой результат, только если противник собирается поражать атакующего на максимальной дальности эффективного огня, если он придерживается описанной в примере установки на бой, ответного огня с его стороны не будет. имитация атаки опять таки черевата по причине того, что достоверных сведений о силах противника и его расположении нет - такая атака может нарваться, понести потери, да и какие силы и сколько времени на ее организацию нужны? - рота не менее - это очень затратный и рискованный способ разведки противника.

Какие еще есть способы разведки позиций обороняющихся и вскрытия возможности их обхода? и на чем основана общая в этом уверенность?

608

maxim
наберите в поисковике: виды и способы разведки, средства разведки, демаскирующие признаки, разведовательное оборудование, разведывательные подразделения, ТТХ разведывательных средств и аапаратуры, приборы наблюдения, РЛС разведки, и прочие. И будет Вам счастье......
5 пункт.... Я не разведчик, но кое какое представление имею, указанный Вами способ разведки есть воинское преступление и предательство.... Это не разведка,а проверка паспортного режима- зачистка внутренними войсками и полицией,и никакого отношения к ВС не имеет.
7 пункт... Вы совершенно правильно сказали

maxim написал(а):

это очень затратный и рискованный способ разведки противника

, потому на практике почти не применяется. ВМВ в пример приводить не надо... Прошли те времена

Отредактировано Антипов (2013-02-08 16:29:00)

609

maxim написал(а):

разведдозор при поддержке группы огневой поддержки входит в поселок для его досмотра

где благополучно и остаётся на веки вечные, мож в одного сами бы сходили посмотрели?) и зольды целы и енерала мож толкового пришлют ;)

610

maxim написал(а):

а знаем ли какими силами противник занимает поселок? хорошо если там взвод/отделение или вообще никого нет, а если там силы способные крупно прищемить хвост разведдозору? да даже если и взвод/отделение

Это вообще говоря и есть цель дозора получить сведения о противнике, где находиться и тп. И если уж посылает дозорное отделение в населенный пункт то исходя из предположения что противник там есть: т.е. толпами шастать никто не собирается и огневое прикрытие должно присутствовать. До этого осматривают внимательно окраину и тп, поэтому ПТУРК противника не могут появиться внезапно.

611

maxim написал(а):

Кстати, да, что отличает наш бусв от их филдмануалов - бусв нельзя понять вне контекста - без знакомства со всякого рода наставлениями он не дает целостной картины общевойскового боя. А их фмы построены так, что знакомят с базовыми понятиями и принципами организации боя - и в этом смысле их можно использовать как учебник, в отличае от бусва - от знания контекста (наличия военного образования) понимания фмов зависит гораздо меньше...

ДВА МИРА - ДВЕ СИСТЕМЫ (© СССР) :)
Это два разных подхода к документам по военному строительству, военному искусству, военной технике.
Первое. В США основная масса документов открыта ("мануалы", "памфлеты", "бюллетени" и т.д.). В СССР и России основной массив документов засекречен, что, надо прямо сказать, сильно негативно сказывается на их изучении и внедрении в практику войск. Помню, как зачастую в войсках и в академии читал очень информативные и полезные для каждого общевойскового командира секретные документы, в карточке выдачи которых я был вторым или третьим за 5-10 лет (особенно в войсках). В США в профильных периодических изданиях (Military Review, Army, Armor, Field Artillery Journal, Military Technology и т.д.) проблемные темы обсуждаются весьма открыто. Кроме того, на Западе профильных изданий на порядок больше, чем у нас.
Второе. В США принято в одном документе рассматривать все аспекты одной темы, у нас обычно есть основной документ по ключевым вопросам темы, а подробности расписаны в других документах.
В России (СССР) основными видами официальных документов по военному делу являются:
- Боевые уставы (общевойсковые, видов ВС и родов войск) и "Основы операций". Например, боевой устав Сухопутных войск ("по подготовке и ведению общевойскового боя");
- Наставления по видам всестороннего обеспечения боя (только основных - 10 штук) и другим темам. Например, "Наставление по военно-инженерному делу", "Наставление по службе штабов", "Наставление по световому обеспечению боя";
- Руководства, например "Руководство по преодолению водных преград", "Руководство по войсковым фортификационным сооружениям";
- Правила и памятки, например "Правила стрельбы наземной артиллерии", "Памятка экипажу танка в бою";
- Инструкции, указания и рекомендации, например "Инструкция по техническому обслуживанию и эксплуатации", "Рекомендации по подготовке к стрельбе вооружения";
- Сборники, бюллетени и другие издания военно-научного управления ГШ, главного управления боевой подготовки, центров оперативно-стратегических  и оперативно-тактических исследований и т.д.
- Справочники, учебники, пособия, программы подготовки, курсы (стрельб, вождения и т.д.) и подобная литература по отдельным темам и предметам.
К сожалению, значительная часть этих документов либо под грифом, либо недоступна основной массе военнослужащих по причине малых тиражей, отсутствия в библиотеках частей. Профильных периодических изданий в России осталось ровно два: журналы "Военная мысль" и "Армейский сборник", уровень публикаций в которых сейчас весьма низок, а дискуссии исчезли с их страниц как жанр.

612

Вот еще к теме обсуждения - продукция белоруского ВПК:
http://news.tut.by/society/244177.html

613

Я понимаю, что все здесь люди занятые, но такая низкая активность "профессионалов" в этой теме наводит на мысли, что похвастаться знаниями перед любителями бывшие военные "стесняются". Я надеялся, что хотя бы здешние завсегдатаи не похожи на персонажей из анекдотов про армию.

614

У меня предложение: по моему, тут сложился консенсус, что пример сильно неудачный для объяснения данного конкретного вопроса - вопроса про косоприцельный огонь, final protective line и эксперименты традока.
Может быть тогда, Виктор Иванович проиллюстрирует суть дела на каком-нибудь другом, более подходящем примере?
Поскольку суть вопроса уже всем понята, конкретизировать уже ничего не нужно, а вопрос изначально ставился не про Сенаки, а про то какая принципиальная схема преодоления такой системы огня...

И кстати, к прошлым дискуссиям, вот еще новость на тему дел автоматизации вождения в колонне у наших вероятных противников:
http://www.army-guide.com/rus/article/article_2374.html
http://www.army-guide.com/rus/article/a … rumID=2233

Отредактировано maxim (2013-02-21 22:07:08)

615

Andrew36 написал(а):

Я понимаю, что все здесь люди занятые, но такая низкая активность "профессионалов" в этой теме наводит на мысли, что похвастаться знаниями перед любителями бывшие военные "стесняются". Я надеялся, что хотя бы здешние завсегдатаи не похожи на персонажей из анекдотов про армию.

Попробуйте сами объяснить дикому обитателю Африканского континента  принцип действия атомной электростанции.   :D

616

vilenich написал(а):

дикому обитателю Африканского континента  принцип действия атомной электростанции

сравнение не в тему, не принцип действия атомной электростанции, а всего лишь один конкретный момент из уставов противника

617

maxim написал(а):

сравнение не в тему

по моему в тему и весьма метко. на пальцах тактику трудно растолковать

618

vim написал(а):

В СССР и России основной массив документов засекречен

а что мешает сейчас проести реорганизацию?

619

maik написал(а):

а что мешает сейчас проести реорганизацию?

ооо, реорганизация. На предприятиях Росатома, например, сейчас пытаются вводить электронные системы документо-оборота, тоже своего рода реорганизация... процесс сложный и частенько выливающийся в то, что к бумажным документам с подписами добавляются еще и электронные документы с электронными подписами. Вместо упрощения документооборота наблюдается скорее его удвоение, а уж как выглядят базы данных написанные конторами типа шараш-монтаж, это просто страшно.
я все это к тому, что подобные реорганизации требуют средств огромных, так как нужно отвлекать от работы действующих специалистов, контоля результатов, распила бабоса и прочего прочего прочего, что в такое болото стараются не лезть без крайней необходимости, либо лезут по указке сверху с печальным результатом.
это примерно как взять выгнать всех коррупционеров из правительства и набрать честных избранников от народа - идея звучит красиво, но реальная реализация растянется на десятки-сотни лет.
з.ы. и как правильно сказал Vim наша любовь секретить все что можно - это нечто.

Отредактировано Shade (2013-02-22 00:58:38)

620

Shade написал(а):

бумажным документам с подписами добавляются еще и электронные документы с электронными подписами. Вместо упрощения документооборота наблюдается скорее его удвоение

и не только там, мороки масса, а электронка еще и глючит...

621

Shade написал(а):

На предприятиях Росатома, например, сейчас пытаются вводить электронные системы документо-оборота

не только там, но и у нас точно такая же головная боль

Shade написал(а):

подобные реорганизации

ну там немного другая реорганизация, не то что сейчас к примеру происходит с формированием бригад а именно с т.н. секретностью

622

злодеище написал(а):

на пальцах тактику трудно растолковать

Как сказал один известный человек, если Вы не можете объяснить что-либо простыми словами, без применения специальных терминов, то Вы сами это не понимаете.

623

Andrew36
Конечно Вы правы... Пусть будет по Вашему... Признаю,я типичный "вояка" и связать пару слов без применения особенных идиоматических выражений и без употребления "изюминки" и "перчинки" "великого и могучего"(с) не могу... В чем Вам еще признаться?

Отредактировано Антипов (2013-02-22 12:18:35)

624

Чего-то мы стали к переругиванию скатываться. Предлагаю остановиться.
Если у кого чего есть сказать по делу - слушаем, а так ждем Виктора Ивановича - я думаю, так правильно.

625

Незнаю куда запостить поэтому запощу сюда: в блоге ув imp-navigator наткнулся на такой  иранский тактический изыск-
http://i.imgur.com/DzFYveb.jpg
полная статья здесь http://imp-navigator.livejournal.com/200541.html
ПО моему сугубо дилетантскому мнению иранцы собираются пропускать вперед боевые части противника -танки мотопехоту саперов и атковать ближние тылы. ИМХО такие укрытия вряд ли помогут от современных средств разведки, а во вторых техник в них нужно держать холодной, и в режиме радиомолчания. если второго можно избежать при помощи заранее подведенных к укрытиям линий связи, в т.ч. оптоволоконной, то на запуск двигателей -нужно время, за которое противник вполне может среагировать ударами тех же боевых беспилотников, авиации.

626

Этим баловались еще в СССР в 30х, нет?

627

От туда же, кстати, к теме ду огневых средств:
http://imp-navigator.livejournal.com/200196.html

засветился дистанционно управляемый пулемет - на первой и последней фотографии и в видеоролике:

http://youtu.be/sUpR3piHS4c
первые секунды, потом 1:02, потом 1:32

http://i.imgur.com/hx11GcV.jpg

628

maxim написал(а):

Что у меня тут вызывает вопросы?
Мотострелковая рота + тв атакуют по уставу.
Взвод: пехота цепью на 300 метров, впереди в 100 м танк, позади в 100м три БМП их подпустили на близкую дистанцию и открыли огонь из пулеметов по пехоте. При этом, заметьте: огонь ведется из боковых стен зданий, из-за зданий, из-за заборов и брустверов, по атакующим соседнее отделение, так что атакующие само отделение ведущих огонь не видят, мало того, огонь ведется во фланг противнику, чтобы обнаружить откуда - он должен смотреть в бок.
Первое, что мне не понятно в этом случае: кто обнаружит и уничтожит ведущие таким образом огонь пулеметы:
1. Пехота по которой они ведут огонь: как быстро она на таком расстоянии обнаружит ведущий по ней огонь пулемет и какими средствами уничтожит (если пулемет, допустим ведет огонь из-за бойницы в стене здания), или как даст целеуказание танкам и БМП - как это все будет происходить?
2. Танки - но танки, по моему мнению, не смогут на таком расстоянии от противника глядеть по сторонам, они будут смотреть не выбежит ли перед ними боец с «мухой».
3. БМП - в этом случае, как это будет организованно и за какое время будет обнаружен (уничтожен) пулемет?
Второе, что мне не понятно: если пехоту прижмут к земле (даже на короткое время), и танки потеряют огневую связь с поддерживающей их пехотой, не пожгут ли танки из рпг, учитывая, что они уже по сути въехали на позиции обороняющихся?

Как видно, суть вопроса состоит в том, каким образом парировать фланговый огонь в наступлении? Для этого во всех армиях используют два основных метода: огневое поражение и построение боевого порядка.
Огневое поражение
Огонь артиллерии должен обеспечивать одновременное подавление противника на позициях, с которых возможен как фронтальный, так и фланговый огонь. Ежели какая-либо позиция не была вскрыта до атаки и в ходе наступления противник открывает с нее огонь, он поражается артиллерией (для этого часть ее находится в готовности к открытию огня по неплановым целям), армейской авиацией (в типовом варианте в наступлении на НСОУ общевойсковой батальон поддерживается звеном боевых вертолетов) и огнем наступающих подразделений. Для обеспечения флангов применяется такой метод ведения огня артиллерии, как огневое окаймление.
Не открою большого секрета, если скажу, что программой огневой подготовки предусматривается 2-3 огневых (стрелковых, танко-стрелковых) тренировки в неделю. А обязательным элементом ОТ является тренировка по управлению огнем, где как раз и отрабатывают такие вопросы, как целеуказание в масштабах подразделения (до роты включительно), распределение, перенос, сосредоточение огня и т.д. В Курсе стрельб имеется Глава 8 «Управление огнем подразделения», где все подробно расписано.
Что касается вопросов типа «что, где, когда» (как быстро на таком расстоянии пехота обнаружит ведущий по ней огонь пулемет и какими средствами уничтожит (если пулемет, допустим ведет огонь из-за бойницы в стене здания), или как даст целеуказание танкам и БМП) - ответить на них в общем виде невозможно, поскольку здесь столько неформализуемых переменных, что никакой суперкомпьютер не справится. Есть общие правила, которые надо умело использовать применительно к конкретной тактической обстановке.
Боевой порядок
Для лучшего обеспечения флангов применяют построение боевого порядка уступом (влево, вправо) и углом вперед. Также в боевом порядке соединения (оперативном построении объединения) предусматривают выделение сил и средств для обеспечения флангов и закрепления участков прорыва.

maxim написал(а):

Первая статья - билютень TRADOC - отчет об эксперементе по исследованию защитных свойств окопов открытых и закрытых с фронта
http://yadi.sk/d/vLT3Ebid2Mxhe

Давно знаком с этим документом. На мой взгляд, обоснование и выводы весьма слабые. По обоснованию: методика испытаний никуда не годится. Наступление пехоты на пехоту  Битва в вакууме… Никак не оценивается огневое поражение артиллерией и авиацией, боевыми машинами наступающих, тяжелым оружием пехоты. Объем испытаний мизерный, чтобы делать какие-либо выводы.
Для сравнения: довелось участвовать «подопытным» при обосновании положений Курса стрельб из танков 1983 года. Практически в каждом военном округе и группах войск по одному батальону месяц стреляли днем и ночью без перерыва. Это гигантский объем данных, позволивший получить статистически достоверные результаты и воплотить их в условиях упражнений КСТ, методиках определении оценок и т.д.
По выводам: насколько мне известно, US Army в конечном итоге не стала их внедрять в практику.

maxim написал(а):

Вторая статья - глава 4 PLANNING AND DEVELOPMENT OF DEFENSIVE TACTICS
вот от сюда: Seabee Combat Handbook
http://yadi.sk/d/8JakhF222Mxfm
Вот сама глава
http://yadi.sk/d/paCRKsir2Mxh4
там подробно описывается их final protective line

Описывается в общем смысле вполне типовая организация системы огня в обороне, примерно аналогично и в нашем БУСВ говорится о позиционной, маневренной обороне, принципах организации системы огня. Все-таки общие принципы, методы весьма близки. Но у нас более подробно и конкретно все расписывается в боевом приказе и отображается на карте.
http://s3.uploads.ru/t/pFqES.jpg

На мой взгляд, было бы занимательней для участников форума рассматривать конкретные примеры. Предлагаю соседей нашей страны исключить, а в качестве соперника избрать армии развитых стран. Например, разыграть за обе стороны решение вполне типовой тактической задачи, опубликованной в журнале Armor.
http://s2.uploads.ru/t/Yakx5.png

В принципе можно эту задачу проецировать в программы типа Combat Mission Shock Force или Point of Attack и разыграть предложенные решения.

629

Nagel написал(а):

то на запуск двигателей -нужно время, за которое противник вполне может среагировать ударами тех же боевых беспилотников, авиации.

Менее чем за 30 сек авиация с беспилотниками прилетят?

630

Отсканировал несколько страниц из "Блокнота командира". Такие блокноты выдавалис выпускникам училищ. Там ест несколько интересных формализованных документов. Он хоть и стары(1976г.) но общую картину дает. Ночью выложу!


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Современная тактика