СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Современная тактика


Современная тактика

Сообщений 571 страница 600 из 997

1

Хочу предложить выкладывать здесь информацию о современной тактике , в частности общевойскового боя, которая претерпела изменения в результате опыта последних конфликтов и отличается от устоявшихся традиций.
В частности, интересно, сейчас все также существует боевой порядок ( танки- БТР/бмп - пехота в цепи )? Или придумали что-то новое?
Неужели сейчас, так же как и 40 лет назад планируют спешиваться и разворачивается в цепь?
Тактике не при терпела изменение? Ничто не внесло коррективы, как в начале 20в "изделие Максима "?

Отредактировано Korban Dallas (2012-08-06 18:13:52)

0

571

http://img-fotki.yandex.ru/get/4133/19264850.0/0_c9ce4_ace304cd_XL

Перерисовал расположение обходящего отряда в варианте, что он занимает окраины Шхепи.
Позиции в Шхепи расположил исходя из соображения что лучше не влезать в застройку, т.к. оборона там требует большей плотнотей войск и дает лучшие возможности противнику для просачивания - сугубо дилетанский взгляд, готов тут же перерисовать как скажут.

0

572

Участки ПСО - 50 метров на орудие? 18 орудий в дивизионе? 900х150 метров участок СО - так?

0

573

Я все-таки не понимаю как будет происходить атака - как ее рисовать: из дымовой завесы или вдоль дороги?
Если рота в линию - то по уставу это около киломметра - три роты будут атаковать по всему фронту или как?
Участки ПСО рисовать исходя из того, что позиции отделений вскрыла разведка или ими все село накрывать?

0

574

ПСО ведется по дивизионно или побатарейно?

0

575

maxim
Если Вам интересна история косоприцельного пулеметного огня, то можете посмотреть у С.С.Захаревича "Большая кровь. Как СССР победил в войне 1941-1945 гг". Пасквиль ещё тот, но на стр. 416 есть раздел об организации такого вида огня.

Отредактировано vilenich (2013-02-05 15:31:12)

0

576

Я правильно понимаю, что квадраты на карте со стороной 1 км? Если так , то с горы на севере от Сахарбедио из "корнетов" или аналогичных систем можно будет расстрелять бронетехнику ещё на подходе, обходящую и штурмовую группировки.
Кстати, каковы противотанковые возможности обороняющихся? Сколько ПТУР и с какой дальностью, сколько гранатомётов, есть ли возможность поражения танков и БМП навесным огнём?

0

577

ПСО организуется и побатарейно  и дизионом. Атака строится и в один эшеон и в два, как она будет происходить зависит от замысла боя. Далее давайте посмотрим как Вы расположили 2мсб... Почему 4мср оторвана от батальона? Почему она фронтом упирается в Сенаки. Почему ее правый фланг залез на гору? В этом случае центр и левый фланг будут сравнительно укрыты от огня с юга, а правый фланг будет как на ладони.  ВИМ кажется говорил об опасности расчленять боевые порядки. Если так близко перед передним краем 4мср строения,представьте какие сектора обстрела будут? Далее я в который раз настоятельно советую посмотреть тактические нормативы и привязать их к масштабу. Вы смотрели схемы в ссылках которые я Вам дал? то что Вы нарисовали похоже хотя бы на одну из них? Понимаете в чем дело... Я ни в коем случае не упрекаю Вас в непрофессионализме,это глупо было бы с моей стороны, Вы же не учились... Но посмотреть то что Вам говорят, что Вам мешает?!

0

578

Andrew36 написал(а):

, то с горы на севере от Сахарбедио из "корнетов" или аналогичных систем можно будет расстрелять бронетехнику ещё на подходе, обходящую и штурмовую группировки.

А что севернее Сахарбедио есть противник который может это сделать? Вы смотрели условия задачи которые сформулировал(как мог)  maxim ?

0

579

maxim
Давайте Вы пока возьмете паузу и подождете либо когда ВИМ нанесет обстановку,либо когда я выйду из больныцы в пятницу,распечатаю карту и нанесу расположение противника и замысел боя командира батальона. Хоть я и не изучал бригаду(полк) так как академию на заканивал,но закончил службу наальником штаба танкового батальона  и смогу и за бригаду тоже кое что предложить, знакомо...

0

580

Антипов написал(а):

maxim
Давайте Вы пока возьмете паузу и подождете либо когда ВИМ нанесет обстановку,либо когда я выйду из больныцы в пятницу,распечатаю карту и нанесу расположение противника и замысел боя командира батальона. Хоть я и не изучал бригаду(полк) так как академию на заканивал,но закончил службу наальником штаба танкового батальона  и смогу и за бригаду тоже кое что предложить, знакомо...

Хорошо. Выздоравливайте!

А как Вы сами смотрите на эту ихнюю final protective line - почему в нашем бувсе ничего такого нет и не было?

0

581

Антипов написал(а):

что севернее Сахарбедио есть противник?

А кто гарантировал, что его там нет? Это засада, я не вижу проблем в том, чтобы незадолго до предполагаемого штурма отвезти на легковых машинах несколько пусковых установок к горе, затащить туда и замаскировать. А потом отстреляться и уйти тем же путём.

Антипов написал(а):

Вы смотрели условия задачи?

Условия несколько раз менялись. В начале на рисунке было показано, как МСР атакует замаскировавшуюся роту противника, усиленную ПТ средствами. Потом решили, что для атаки нужен батальон. В результате в сценарии от VIM штурм ведёт бригада. Потому вопрос: оборону по-прежнему держит рота? или батальон? Или рассматриваться будет один из участков, ротного масштаба?

0

582

Andrew36 написал(а):

Условия несколько раз менялись

Нет, условия на самом деле не менялись.
С самого начала было БТГ vs рота.
Потом, я попросил на подчеркнуто искуственном примере (на пальцах) объяснить некоторые вопросы.
Там был участок обороны роты - четыре отделения vs рота.
И теперь все то же самое - мсб усиленный 2 тр при поддержке артилерии бригады и группы огневой поддержки в виде:
тб (без 1, 2 тр) с 9 мср, отдельная пт батрея.
+ (видимо)  взвод разграждения - несколько ИМР-3 из инженерно-саперного батальона

Вот расклад сил:

Обходящий отряд: 2 мсб с идв. + БРД от разведроты
Первый эшелон: 1 мсб с 1, 2 тр.
Второй эшелон: 3 мсб (без 9 мср).
+ БРД разведроты на направлении сосредоточения основных усилий
Общевойсковой резерв: тб (без 1, 2 тр) с 9 мср, ср (с), оптбатр.
БрАГ: 1, 2 садн, ореадн.
артиллерия батальонов поддерживает штатные подразделения.
+ БРД действующий на правом фланге.

0

583

Для облегчения понимания, я вот структурировал постинг Виктора Ивановича:

в период огневого обеспечения выдвижения войск
  огнем артиллерии разрушить электроподстанцию южнее кладбища в ЗедаТеклати (1, 2 садн),
  подавить артиллерию противника на огневых позициях в Ткири (ореадн);

Обходящий отряд
  с рубежа Батариа – Циви
  обходит Сенаки с севера,
  продвигается в направлении Сахарбедио – Сааданио – 95,0 – Сагунио – Зеда-Сорта – Дзвели-Сенаки,
  (Обходящий отряд: 2 мсб с идв. + БРД от разведроты)

Прорыв

в период огневой подготовки атаки
  методом ПСО подавить противотанковые средства и живую силу противника на рубеже Булиши – Теклати – Сенаки (1, 2 садн),
  поставить аэрозольно-дымовую завесу на рубеже 500 м юго-зап. Река – зап. окраина Зеда Теклати (ореадн);

инженерно-саперный батальон
  Под прикрытием аэрозольно-дымовой завесы, огня прямой наводкой общевойскового резерва,
  инженерно-саперный батальон силами взвода разграждения (ИМР-3) сковыривает модули ДУ с лица земли.

с началом огневой подготовки атаки
  Общевойсковой резерв
  огнем танков, БМП, ПТУР прямой наводкой с рубежа СТФ – Река уничтожить выявленные цели противника на рубеже Булиши - Теклати (общевойсковой резерв);
  (Общевойсковой резерв: тб (без 1, 2 тр) с 9 мср, ср (с), оптбатр.)

в период огневой поддержки атаки
  подавить живую силу и огневые средства противника на рубеже Теклати – Сагриголио (1,2 садн),
  быть в готовности к подавлению артиллерии противника и воспрещению выдвижения его резервов из Сенаки (ореадн);

Первый эшелон
  прорвав оборону противника на рубеже (иск) Теклати – (иск) Сенаки,
  (Первый эшелон: 1 мсб с 1, 2 тр.)

Действия в глубине

в период огневого сопровождения наступления в глубине
  огнем артиллерии (1 садн) воспретить выдвижение противника из Теклати в восточном направлении,
  подавить вновь выявленные цели в районе военной базы (2 садн),
  воспретить выдвижение резервов противника из Сенаки (ореадн);

Первый эшелон
  атакует в направлении Сагриголио – военная база,
  частью сил охватывает военную базу с юга,
  в дальнейшем занимает рубеж (иск) Исула – Ахалсопели,
    имея боевой порядок уступом влево.
  (Первый эшелон: 1 мсб с 1, 2 тр.)

Обходящий отряд
  с ходу занимает рубеж ПТФ – Дзвели Сенаки – Зеда-Сорта
  и переходит к обороне с задачей не допустить продвижения противника с направления Котианети – Сенаки,
  воспретить отход противника в направлении Сенаки – Шхепи.
  (Обходящий отряд: 2 мсб с идв. + БРД от разведроты)

Второй эшелон
  вводится в бой с рубежа ЛЗС – (иск) Ахалсопели
  и развивает наступление в направлении Ахалсопели – Шуа-Носири,
    имея боевой порядок уступом влево,
  в дальнейшем переходит к круговой обороне в районе (иск) Ахалсопели – (иск) Шуа-Носири – (иск) южн. окр. Сенаки.
  (Второй эшелон: 3 мсб (без 9 мср).)

Общевойсковой резерв
  в дальнейшем продвигается за вторым эшелоном
  и переходит к обороне района Сагварами – (иск) Голаскури – (иск) ЛЗС,
  воспрещает маневр противника на рубеже Сенаки – Булеши.
  (Общевойсковой резерв: тб (без 1, 2 тр) с 9 мср, ср (с), оптбатр.)

инженерно-саперный батальон
  в наступлении занимаются инженерно-дорожным обеспечением, разграждением,
  при переходе к обороне устанавливают МВЗ.

0

584

maxim написал(а):

А как Вы сами смотрите на эту ихнюю final protective line - почему в нашем бувсе ничего такого нет и не было?

Дело в том что помимо БУСВ есть куча наставлений, буквально на все случае жизни. Тактика изучается в ВВУЗ 5(4) лет + еще академия отчасти (там тактика и ОИ) 2(3) года. Как выдумаете что изучается как минимум 7 лет, если все части БУСВ это сравнительно небольшие книжицы... На пример на кафедре Тактики Командного Училища изучаются помимо собстевено Тактической подготовки : Связь и Управление Войсками, ЗОМП, Инжереная подготовка, Военная Топография. Это куча учебников,наставлений и пособий

Отредактировано Антипов (2013-02-05 17:08:16)

0

585

Антипов написал(а):

Дело в том что помимо БУСВ есть куча наставлений, буквально на все случае жизни.

А где посмотреть что-то подобное в наших наставлениях?

0

586

Антипов написал(а):

Дело в том что помимо БУСВ есть куча наставлений

Кстати, да, что отличает наш бусв от их филдмануалов - бусв нельзя понять вне контекста - без знакомства со всякого рода наставлениями он не дает целостной картины общевойскового боя. А их фмы построены так, что знакомят с базовыми понятиями и принципами организации боя - и в этом смысле их можно использовать как учебник, в отличае от бусва - от знания контекста (наличия военного образования) понимания фмов зависит гораздо меньше...

0

587

maxim написал(а):

Кстати, да, что отличает наш бусв от их филдмануалов - бусв нельзя понять вне контекста - без знакомства со всякого рода наставлениями он не дает целостной картины общевойскового боя. А их фмы построены так, что знакомят с базовыми понятиями и принципами организации боя - и в этом смысле их можно использовать как учебник, в отличае от бусва - от знания контекста (наличия военного образования) понимания фмов зависит гораздо меньше...

Тут можно поспорить... Во время моего обучения нам привили уважение к нашим методическим пособиям. Американские книги, ну которые я видел слишком простые. Ну знаете можно читать недели 2-3 "Войну и Мир", а можно посмотреть комикс минут за 10. Поверьте это во мне на квасной патриотизм бурлит...

0

588

maxim написал(а):

А где посмотреть что-то подобное в наших наставлениях?

ГУГЛ Вам в помощь... Хотя всего там найти нельзя. В шкафу моего бати,полковника в отставке и преподавателя военного уилища, кафедры "вооружения и стрельбы", чего только нет... Кстати надо порыться,мож че нить извлеку на Свет Божий интересного для форума...
Кстати перед укладкой в больницу, по случаю залез в папку со своими "военными" документами и обнаружил очень интересную и редкую "корочку" - "Свидетельство об окончании курсов "Юный Танкист" ! Смешно конечно звучит сейчас, но то был СССР и мы с пацанами,будущими абутурьентами, два года ездили на другой конец города,чтобы постигать основы военной науки. Изучали Тактику(кстати), Огневую, Строевую, Боевые Машины, Уставы, Физо, Так что стрелял из танка(вкладной ствол и пулемет) я еще в школьном возрасте. Успешное окончание этих курсов давало примерно такие же преференции как и окончание Суворовского Училища.

Отредактировано Антипов (2013-02-05 17:40:55)

0

589

Я не сравниваю что лучше, что хуже, и вообще не сравниваю содержательную часть (я ее просто не знаю в том объеме чтоб начинать сравнивать).
Я говорю о стиле изложения материала - фмы гораздо доходчивее для человека без военного образования и сильно отличаются от бусва.
БУСВ больше похож на инструкцию, методичку по организации боя, где ничего не пропущено, но все сказано кратко, очевидно многие вещи он обходит умолчанием (т.к. рассчитан на грамотного знающего пользователя (слово читателя тут видимо не совсем подходит, бусв не читают, к нему обращаются)).
FM - это не инструкция, не методичка, это изложение основных понятий и базовых принципов - если хотите вводная часть к учебнику по тактике.
Ну во всяком случае такие впечатления у меня остались от шапочного знакомства с тем и другим.

Вобщем я хочу сказать, что у них, видимо, разное назначение. FMы - это похоже такое целостное, детальное, теоретическое описание доктрины общевойскового боя.
А вот какую роль играет бусв - мне не совсем понятно. Это не совсем учебник по тактике, не совсем методичка по организации боя... возможно что это такая вершина айсберга, которая соединяет все остальные части в единый и краткий и связный текст.

0

590

Антипов написал(а):

"Свидетельство об окончании курсов "Юнный Танкист" !

О! даже не знал о таком

0

591

злодеище написал(а):

О! даже не знал о таком

Надо будет сделать фото и выложить где нибудь... Мало кто может похвастаться)))

0

592

Конечно же "ЮНый"! Прошу прощения...

0

593

maxim написал(а):

А вот какую роль играет бусв - мне не совсем понятно. Это не совсем учебник по тактике, не совсем методичка по организации боя... возможно что это такая вершина айсберга, которая соединяет все остальные части в единый и краткий и связный текст.

Ну в принципе правильно...

0

594

maxim написал(а):

Я не сравниваю что лучше, что хуже, и вообще не сравниваю содержательную часть (я ее просто не знаю в том объеме чтоб начинать сравнивать).
Я говорю о стиле изложения материала - фмы гораздо доходчивее для человека без военного образования и сильно отличаются от бусва.
БУСВ больше похож на инструкцию, методичку по организации боя, где ничего не пропущено, но все сказано кратко, очевидно многие вещи он обходит умолчанием (т.к. рассчитан на грамотного знающего пользователя (слово читателя тут видимо не совсем подходит, бусв не читают, к нему обращаются)).
FM - это не инструкция, не методичка, это изложение основных понятий и базовых принципов - если хотите вводная часть к учебнику по тактике.
Ну во всяком случае такие впечатления у меня остались от шапочного знакомства с тем и другим.

Вобщем я хочу сказать, что у них, видимо, разное назначение. FMы - это похоже такое целостное, детальное, теоретическое описание доктрины общевойскового боя.
А вот какую роль играет бусв - мне не совсем понятно. Это не совсем учебник по тактике, не совсем методичка по организации боя... возможно что это такая вершина айсберга, которая соединяет все остальные части в единый и краткий и связный текст.

Прошу прощения за офтоп.

Существует большая разница в военном образовании. Если у нас длительно, вплотную и глубоко изучаются военные науки большинством офицеров, то в США большая часть командного состава не имеет полноценного военного образования даже после Вест Пойнта (посмотрите чему там учат).

Таким образом подразумевается что советский (российский) командир надежно владеет данными науками (даже если это и не так в современных реальностях) и наставления, БУСВ ему нужна как шпаргалка, учебный материал в ввузе (поэтому он так краток).
В Штатах же FM это документ полно описывающий военную науку, причем для пользователя, который не изучал полноценно военные науки.

Это, правда, мое имхо.

0

595

Ikalugin написал(а):

В Штатах же FM это документ полно описывающий военную науку, причем для пользователя, который не изучал полноценно военные науки.

Вот и у меня похожие мысли. Правда, я не уверен, что он такой получился потому, что его специально затачивали под пользователя, который не изучал полноценно военные науки... мне кажется они старались создать свод документов комплексно описывающих все - от аза до ижицы.

Но в любом случае, для дилетанта это оказывается большой находкой... увы только на русском почти ничего нет, а на чужем языке все-таки тяжело читать.

Отредактировано maxim (2013-02-05 18:52:03)

0

596

maxim
Забейте в поисковик "общая тактика учебник" и Вы найдете более подробный материал.

0

597

vilenich написал(а):

Забейте в поисковик "общая тактика учебник" и Вы найдете более подробный материал.

Спасибо! Скачал, постараюсь в свободное время полистать.

Захаревича я посмотрел. Что могу сказать:
1. он не говорит ничего внятного по поводу того почему такая тактика перестала быть актуальна - из FM-ов она как видите никуда не делась - они дураки?
2. танки и птс постоянно совершенствуются, тактика их применения постоянно меняется - какую роль в этом балансе может сыграть фланговый огонь пулеметов не ясно - Вам вот ясно?

Я выше задавал вопросы которые мне не ясны:
- как быстро будет обнаружен пулемет открывший внезапно фланговый огонь?
- сколько времени пехота сопровождающая танки будет подавлена его огнем?
- хватит ли не хватит этого времени чтобы:
  а. пожечь рпг бт оставшуюся временно без прикрытия огня пехоты?
  б. накрыть пехоту из агс время реакции которых существенно менее времени реакции минометов и артеллерии?
- кто уничтожит пулемет:
  а. пехота своими средствами (хватит ли дальности могущества этих средств)?
  б. танки
  - целеуказание трассерами? сколько времени займет обнаружение и поражение танком пулемета?
    (я ведь не утверждаю что это не возможно, я хочу разобраться на сколько времени пулемет способен прижать пехоту огнем, что бы понять как этим временем можно распорядиться, если Вы прочитали билютень TRADOC-а Вы должны были понять, что это время должно быть больше, чем время ведения им огня во фронт)
  - какие именно танки уничтожают цель: те что сопровождают пехоту, попавшую под огонь или те, что атакуют передний край противника от куда ведет огонь пулемет?
  - если первое: то что если танки находятся в зоне эфективного огня легких переносных птс противника (рпг) - они перестанут наблюдать за передним краем, от куда может выскочить боец с мухой и станут выискивать/выцеливать пулемет?

Я не подначиваю, не спорю, мне действительно не понятны детали всего этого процесса...

Кстати, что скажите по поводу билютеня TRADOC-а - Вы его не посмотрели? Мне казалось очень познавательный отчет.

Отредактировано maxim (2013-02-05 20:03:07)

0

598

Да, я конечно понимаю (после ответа Виктора Ивановича более наглядно), что ситуация описанная выше несколько виртуальная, в реальности будет огонь дивизионов артиллерии, броне группа огневой поддержки - будут очень жестко ломать оборону, что сама ситуация, когда получится выстроить линейную оборону, которую противнику придется атаковать она не повсеместная - это частный случай. Но все таки, такой огонь - final protective line - это инструмент, тем более ценный инструмент, что его может применять более слабый противник. Вот бусв рекомендует поражение противника на максимальной дальности эффективного огня, а если противник имеет огневое преимущество на этой дальности - за счет лучших средств наблюдения, за счет большей точности огня или за счет большей мощьности огня - что делать в условиях тотального огневого превосходства противника бусв не говорит, а final protective line - это инструмент который возможно применить именно в таких условиях.

Отредактировано maxim (2013-02-05 20:16:48)

0

599

maxim написал(а):

Да, я конечно понимаю (после ответа Виктора Ивановича более наглядно), что ситуация описанная выше несколько виртуальная, в реальности будет огонь дивизионов артиллерии, броне группа огневой поддержки - будут очень жестко ломать оборону, что сама ситуация, когда получится выстроить линейную оборону, которую противнику придется атаковать она не повсеместная - это частный случай. Но все таки, такой огонь - final protective line - это инструмент, тем более ценный инструмент, что его может применять более слабый противник. Вот бусв рекомендует поражение противника на максимальной дальности эффективного огня, а если противник имеет огневое преимущество на этой дальности - за счет лучших средств наблюдения, за счет большей точности огня или за счет большей мощьности огня - что делать в условиях тотального огневого превосходства противника бусв не говорит, а final protective line - это инструмент который возможно применить именно в таких условиях.

Отредактировано maxim (Сегодня 20:16:48)

Нет, не ценный, если есть возможность обойти твою позицию (а она практически всегда есть что и показал ваш пример).

0

600

Ёще раз извиняюсь за задержку. Много текущей работы... Сейчас горячая пора сдачи очередного номера журнала и разных мероприятий с участием нового руководства МО.  Ответы НА ВСЕ вопросы в этой ветке будут выданы, но позже. Посты maxim и Антипова забиты в базу и будут учтены контрразведкой :)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Современная тактика