Война 1812 года

вопрос для знатоков.
Смотрел кино про стрелка Шарпа. Там он постоянно обучает солдат как надо стрелять по 3 выстрела в минуту. Причём сам он это делает из дульнозарядной винтовки! Основной секрет такой скорострельности -- НЕ использование шомпола при заряжании(а просто постукивание прикладом о землю, что б пуля прошла по стволу до пороха). Вот я и подумал, толи а) я чего то не понимаю(что это за винтовки такие у англичан? --ЕМНИП в русские егерские штуцера (=винтовки) того переода пулю загоняли ударом специального молоточка, который имелся у каждого егеря и скорострельность их была втри раза ниже чем у гладкоствольных ружей); б) автор книги/фильма мудак.
Кто может прояснить ситуацию?

0

Поделиться642012-05-16 14:51:46

Автор: Сережа
свой человек
Зарегистрирован: 2011-11-14
Приглашений: 0
Сообщений: 4625
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
5 месяцев 7 дней
Последний визит:
2024-04-23 13:56:26

неспич написал(а):

вопрос для знатоков.
Смотрел кино про стрелка Шарпа. Там он постоянно обучает солдат как надо стрелять по 3 выстрела в минуту. Причём сам он это делает из дульнозарядной винтовки! Основной секрет такой скорострельности -- НЕ использование шомпола при заряжании(а просто постукивание прикладом о землю, что б пуля прошла по стволу до пороха). Вот я и подумал, толи а) я чего то не понимаю(что это за винтовки такие у англичан? --ЕМНИП в русские егерские штуцера (=винтовки) того переода пулю загоняли ударом специального молоточка, который имелся у каждого егеря и скорострельность их была втри раза ниже чем у гладкоствольных ружей); б) автор книги/фильма мудак.
Кто может прояснить ситуацию?

Я бы склонился к варианту б). Без забивания пули молотком (как действительно было до пуль Минье) невозможно обеспечить обтюрацию газов и точность и дальность такого оружия будет никакая. Даже с гладкостволом сомнения меня берут, пыжи все использовали.

0

Поделиться652012-05-16 14:58:06

Автор: Сережа
свой человек
Зарегистрирован: 2011-11-14
Приглашений: 0
Сообщений: 4625
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
5 месяцев 7 дней
Последний визит:
2024-04-23 13:56:26

alexx188 написал(а):

Сережа написал(а):
Почему вы так решили? Вообще-то сражение шло к ничьей и без пруссаков. При том что у французов был небольшой перевес в живой силе и значительный перевес в артиллерии. Кроме того армия Наполеона была по факту однородной армией ветеранов, а у Веллингтона была сборная солянка и собственно англичан там было меньше половины.

Все историки, кого читал, пишут совсем по-другому, а что самая развитая страна собрала 150 пушек, так чьи проблемы? Как уже говорил при Бородино было 1200 с обеих сторон. А ветераны у Наполеона это порадовали, что-то помнится после 12 года и кампаний 13-14 пришлось проводить досрочные призывы, там брали 16-ти летних. Ну и потери как бы намекают, проигравшая армия потеряла не намного больше, чем выигравшая. Это значит только то, что в ходе сражения французы как ни странно несли потери меньшие, чем союзники. Вот английский флот в то время сильнейший в мире, армия - где она воевла по серьезному, если только Испания (но это не идет ни в какие разборки на континенте)? Но Наполеон это монстр тут не поспоришь, все остальные генералы того времени это абсолютно другой уровень. Даже победа при Ватерлоо его бы не спасли - слишком большие силы были у противников. Мириться надо было в 13 году - терял совсем не много.

0

Поделиться662012-05-17 14:00:34

Автор: fab2
втянувшийся
Зарегистрирован: 2011-12-11
Приглашений: 0
Сообщений: 88
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
11 часов 59 минут
Последний визит:
2013-05-12 13:17:25

maik написал(а):

а я могу предположить, что Вы используя знания дня сегодня применяете их к тому времени

Давайте вы конкретно приведете уставы и примеры других армий того времени, которые подтвердят ваше мнение.

0

Поделиться672012-05-17 15:02:47

Автор: Wotan
свой человек
Откуда: В эпицентре.
Зарегистрирован: 2009-11-05
Приглашений: 0
Сообщений: 12095
Уважение: [+1/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
10 месяцев 28 дней
Последний визит:
Вчера 21:42:48

злодеище написал(а):

мне не нравятся все эти реконструкции, они главного не передают

Главное атмосферность, люди. Вот играют же кто-то в страйкболы и пейнтболы всякие (брр)- а по мне так 1812 на порядок веселее)

0

Поделиться682012-05-17 16:33:31

Автор: fab2
втянувшийся
Зарегистрирован: 2011-12-11
Приглашений: 0
Сообщений: 88
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
11 часов 59 минут
Последний визит:
2013-05-12 13:17:25

неспич написал(а):

Вот такое наблюдение из истории 1812 г. Бородино. От момента когда Русская армия остановилась на этом поле и до начала сражения(за Шевардинский редут) прошло трое суток. И как же русские подготовились к сражению в инженерном плане? Что мы видим? -- Да практически никак не готовились. Из инженерных сооружений --три окопа(флеши!), и с десяток убогих укреплений на арт. батарею или две каждое. Сразу вопрос --а что же делали 100тысяч мужиков трое суток?--В носу ковыряли? Богу молились?-- Вот исходя из опыта Красной/Советской армии за трое то суток можно было такого накопать... Да и при том же Петре №1 под полтавой менее чем за сутки Русская армия втрое меньшего состава чем при Бородино успела накопать 10 редутов--это объём работ как минимум сопоставимый с бородинскими потугами... Обленились что ли после Петра?

Красной/Советской армии за трое то суток можно было такого накопать

Вражеский огонь не был настолько гибельным (если не подставляться), чтобы загнать людей в окопы.
Одиночный огонь был неэффективным, стрелять же залпами из траншей и окопов там затруднительно.
Ходить колоннами в штыковые атаки из траншей затруднительно.
В траншеях командиры теряют непосредственный контроль над солдатами, а в поле все солдаты на виду.
Чтобы воевать в траншеях нужно большее число командиров и более сознательный и инициативный солдат, тут как раз были большие проблемы.

под полтавой менее чем за сутки Русская армия втрое меньшего состава чем при Бородино успела накопать 10 редутов

Петровская армия уступала шведской в рукопашном бою и маневрирование, поэтому прятались за укреплениями, ведь мушкетов и пушек у нее было больше.
Кутузовская армия уступала наполеоновской в стрелковой подготовке/применении артиллерии и делала ставку в традициях Суворова на штыковой бой. Тут много редутов не нужно.

Отредактировано fab2 (2012-05-17 16:35:55)

0

Поделиться692012-05-20 18:30:45

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34709
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 15 дней
Последний визит:
2024-04-04 11:06:16

fab2 написал(а):

Давайте вы конкретно приведете уставы

а что разве есть в уставах такой пункт? хотя нет, Вы пишите

fab2 написал(а):

В траншеях командиры теряют непосредственный контроль над солдатами, а в поле все солдаты на виду.

я еще раз повторюсь - не надо переносить современное ведение боя на ведение боя времен 1812 года

0

Поделиться702012-05-22 22:14:02

Автор: fab2
втянувшийся
Зарегистрирован: 2011-12-11
Приглашений: 0
Сообщений: 88
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
11 часов 59 минут
Последний визит:
2013-05-12 13:17:25

maik написал(а):

я еще раз повторюсь - не надо переносить современное ведение боя на ведение боя времен 1812 года

Вы упорно не хотите видеть ошибки российских офицеров.

0

Поделиться712012-05-23 18:28:48

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34709
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 15 дней
Последний визит:
2024-04-04 11:06:16

fab2 написал(а):

Вы упорно не хотите видеть ошибки российских офицеров.

а Вы упорно проецируете настоящее на прошлое, а ошибки - они в другом

0

Поделиться722012-06-03 12:40:02

Автор: fab2
втянувшийся
Зарегистрирован: 2011-12-11
Приглашений: 0
Сообщений: 88
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
11 часов 59 минут
Последний визит:
2013-05-12 13:17:25

Я вижу, вы большой знаток, вот только союзники и враги удивлялись этому безразличию, поэтому оно и дошло до нас. Сами конечно они так без нужды не поступали, поэтому вам собственно и сказать то нечего.
Да и о чем говорить, в 2 раза больше потери, проигрыш сражения, отступление, отдача Москвы, наконец брошенные раненые говорят за себя.

0

Поделиться732012-06-03 16:31:12

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34709
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 15 дней
Последний визит:
2024-04-04 11:06:16

fab2 написал(а):

Я вижу, вы большой знаток

я вижу что Вы начинаете грубить, может полегче на поворотах?

fab2 написал(а):

безразличию

оно было, только этот конкретный случай им не является как и отношение к раненым и пленным

fab2 написал(а):

проигрыш сражения

это уже не безразличие это отношение к Бородинскому сражение - считать его проигравшим или нет?

fab2 написал(а):

отдача Москвы

а в итоге что случилось с Наполеоном? и потом где была русская армия?

0

Поделиться742012-06-03 16:49:27

Автор: злодеище
свой человек
Откуда: Томск
Зарегистрирован: 2010-03-09
Приглашений: 0
Сообщений: 54559
Уважение: [+2/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 44 [1980-01-06]
Провел на форуме:
1 год 5 месяцев
Последний визит:
Вчера 19:00:59

таки до москвы ещё много городов сдали и ничего, краха это не повлекло. ну пострадали бояре и что?

0

Поделиться752012-06-03 17:07:12

Автор: неспич
Заблокирован

maik написал(а):

а в итоге что случилось с Наполеоном? и потом где была русская армия?

действительно, где была Русская армия, когда Наполеон неспеша уходил из России? В носу чесала?

злодеище написал(а):

таки до москвы ещё много городов сдали и ничего, краха это не повлекло. ну пострадали бояре и что?

"городов" сдали? --Ну может только один город -- Смоленск. А остальные сданные населённые пункты тянут только на кишлаки с населением в 100 дехкан...
ЗЫ: "бояре"? а я то думал с боярами ещё 100 лет назад окончательно разобрались...

Отредактировано неспич (2012-06-03 17:09:05)

0

Поделиться762012-06-03 17:09:01

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34709
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 15 дней
Последний визит:
2024-04-04 11:06:16

неспич написал(а):

когда Наполеон неспеша уходил из России?

и ВСЯ армия потом пришла в Париж :rofl:

0

Поделиться772012-06-03 17:15:04

Автор: неспич
Заблокирован

maik написал(а):

и ВСЯ армия потом пришла в Париж

не понял, ЧЬЯ армия пришла потом в Париж? %-) французская? --так ей не надо было в Париж, война с коалиции то продолжалась... Или Русская армия? все 30 тысяч? "армия", Ъ...

0

Поделиться782012-06-03 22:08:16

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34709
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 15 дней
Последний визит:
2024-04-04 11:06:16

неспич написал(а):

так ей не надо было в Париж, война с коалиции то продолжалась

подошли к самому главному - а откуда каолиция взялась, если Наполеон всех разбил до 1812 года? или нет? он узнал, что бритнский корпус высадился и Наполеон помчался спасать Париж?

0

Поделиться792012-06-04 14:23:24

Автор: Сережа
свой человек
Зарегистрирован: 2011-11-14
Приглашений: 0
Сообщений: 4625
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
5 месяцев 7 дней
Последний визит:
2024-04-23 13:56:26

неспич написал(а):

действительно, где была Русская армия, когда Наполеон неспеша уходил из России? В носу чесала?
Отредактировано неспич (Вчера 17:09:05)

Наполеон вывел что-то около 30 тыс. человек с учетом фланговых корпусов. Только при Бородино было примерно 120 тыс. + подкрепления. Это называется неспеша и вероятно без потерь? Русская армия тоже потеряла много людей. К границе пришли действительно 30 тысяч. Мнение Тарле например, что Кутузов специально выпустил Наполеона.

0

Поделиться802012-06-04 14:38:28

Автор: Сережа
свой человек
Зарегистрирован: 2011-11-14
Приглашений: 0
Сообщений: 4625
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
5 месяцев 7 дней
Последний визит:
2024-04-23 13:56:26

fab2 написал(а):

Я вижу, вы большой знаток, вот только союзники и враги удивлялись этому безразличию, поэтому оно и дошло до нас. Сами конечно они так без нужды не поступали, поэтому вам собственно и сказать то нечего.
Да и о чем говорить, в 2 раза больше потери, проигрыш сражения, отступление, отдача Москвы, наконец брошенные раненые говорят за себя.

Мясник Наполеон пустил при Ваграме каре из что-то 40 батальонов в плотных рядах, которое конкретно получила от артиллерии австрияков, но когда они все-таки дошли все стало понятно. Потери были не в 2 раза больше, хотя и больше чем у французов. Бородино вообще одно из самых кровавых сражений тех времен (да и других думаю тоже).

0