СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война 1812 года

Сообщений 421 страница 450 из 476

421

1.
Да, видимо как то опрделяли
Но в наставлениях временные или дистанционыне нормативы не указывались.
Кроме вот обсуждаемого наставления Кутайсова- орудия не увозить вообще,стрелять до последнего момента -в упор.
2.
Были и офицеры, и командиры.
Французские кавалеристы прорубили всех  к чертовой матери до самого оврага , вошли в овраг порубали-разогнали медпункт 24 дивизии (кажется. правильно назвал номерок,в общем ат что позади и слева, от нас если смотреть)
Масса конницы в основном кирасиров заскочила внутрь редуита, короче - наши потеряли порядок и отхлынули назад.
Позади из леса,где сейчас памятники стоят, должна была ударить конница (1-я кирасирская дивизия и кавкопрус, не помню, Корфа чтоли?) - но нужно было время им дать на построение и разгон по полю.
А чтоыб дать время- надо было сплотитьи воодушеить вперед смешавшуюся пехоту.В острый момент и нужна была твердая рука и возвание высших военачальников, чтобы массы пехоты сплотить и упорядочить.
Это была тогда такая практика знаете. Помимо Кутайсова - рядом в этом же месте был Ермолов. Они не специально были в этом месте, типа для удара - а просто оказались хздесь и не смогли счесть нужным уезжать назад,за фрунт, хотя и имели навреное полное право.
А на флешах смертельно ранен в контратаке - князь Багратион

Отредактировано Молчун (2015-07-30 11:56:30)

422

Молчун написал(а):

Кроме вот обсуждаемого наставления Кутайсова- орудия не уовзить вообще,стрелять до последнего момента -в упор.

так зачем нужно это прописывать? ведь на местах сами решали, когда стрелять, а когда убирать орудия

Молчун написал(а):

Они не специально были в этом месте

я знаю, что не специально, но еще в одном из постов я не даром писал - а у Кутайсова был зам? кого он вместо себя оставил то?

423

maik
1.
как для чего прописывать?
для того чтобы не убирали вообще
Это же запрещено  было делать  -"...Подтвердить от меня во всех ротах, чтоб оне с позиций не снимались, пока неприятель не сядет верхом на пушки..."
Вы что -свою же цитату не читали чтоли?
2.
Может быть и адъютанты какие нибудь были,но зам -пом это наврядли. Тогда штабная служба не такая ыбла как сейчас (кстати Кутсйаов -ыбл одновмреннои начарт 1 ЗА, а Ермолов - одновмренно был командиром гвардейской пехотной дивизии)
Командиром главного резерва (см приведенную статью) был назначен полковник Эйлер -командир гвардейской  артбригады , который составял из двух частей - одна в елсу между Псарево и татариново, другая -конно-артилерйиская группа на уровне д. Семеновская
кроме него - был резерв артилерии 5 корпуса (5 различных пеших рот), две группы резерва конной артилерии (в районе Горок у 5 же корпуса, и за 1 кирасирской дивизией)
По ходу сражения роты вводились приказом или Кутузова, или командующими боевыми участками, или компндующим резервом

424

Молчун написал(а):

для того чтобы не убирали вообще

так для этого вообще не нужно отступать и держать позиции.

425

Как я выше заметил - в то время ввиду практики избегания захвата орудий, их заранее старлись,при энергичной атаке убирать (то етсь за сколько то сот метров подхода  браво ансутпающего врага)... после этого конечно  -атаку могли и отбить на этих последних метрах (допустим огнем пехоты),а могли и не отбить (и тогда хотя бы спасали от захвата пушки)...
так вот - Кутайсов и написал - никаких "могли" или "не могли" - орудия убирать запрещено вообще , чтобы даже при удачной для французов атаке -последний выстрел в упор картеьчю -умеьшил бы им число активных штыков.

426

Молчун написал(а):

умеьшил бы им число активных штыков.

но тогда эти орудия можно было захватить и в дальнейшем использовать

427

Ну и что...
потери французов "на последних метрах" (когда картечь особенно эффективна) - были посчитаны более важным, в сражении на подступах к Москве, чем потеря нескольких орудий

Отредактировано Молчун (2015-07-30 13:07:10)

428

Молчун написал(а):

чем потеря нескольких орудий

так и без орудий можно остаться

429

ну или противник - останется без солдат (выстрел на 100 метров/шагов -извините точноне помню,  выбивал 40% попаданий пуль в сомкнутый строй )....а орудия можнои контратакой (по обиссиленному поетрям и противнику) отбить (ну плюс там разные мелочи - устройство боевого порядка, суммирование огня от массы орудий в строю  и т.п. вещи)

короче когда в конwе августа (начале сентбяря н.ст) оказались на посдупах к Москве - посчиталось что убить побольше живых французских людей картечью - это важнее чем орудия.

Отредактировано Молчун (2015-07-30 14:02:40)

430

Молчун написал(а):

выстрел на 100 метров/шагов -извините точноне помню,  выбивал 40% попаданий пуль в сомкнутый строй

я не даром спросил - на какой дистанции орудия снимаются с позиции?

431

Вы спрашивали - "на какой дистанции должен подойти неприятель, что бы увозить орудия? я не знаю тех наставлений. а Вы?"
этот момент был отдан на решение командовавашего,а не указан в наставлениях..
т.к. в военщине до сих пор остается некий предпосыл исскусства,а не только льишь буквы наставлений...

епредположу что даже самый храбрый и рисковый командующий делал так  хотя бы 2-3 минуты (для отдачи расопряжения, для подгона лошадей, прицепа "отвоза"   и т.п.),по обстановке,  для выхода непрителя (который может быть разного рода оуржия -пеота или конница,двигаться с разнйо скоростью,разной местности и т.п.) до  позиции оставалось

Отредактировано Молчун (2015-07-30 14:44:56)

432

Молчун написал(а):

до сих пор остается некий предпосыл исскусства,а не только льишь буквы наставлений

и это хорошо. тем более - нельзя отдавать орудия врагу. а после того знаменитого наставления - уже можно

433

во-1, этоне наставление -а приказ,вернее - боевое распоряжение. Т.е. в ближнесрочной перспективе даже более важный документ
http://www.borodino.ru/download.php?fil … 7635selv95

во-2, да -можно. Главное чтобы причинять своими выстрелами как можно больший урон
"...Отважно держась на самом близком картечном выстреле, можно только достигнуть того, чтобы неприятелю не уступить ни шагу нашей позиции.Артиллерия должна жертвовать собою..."
укокошить побольше французских людей (с конями) картечью -считалось важнее чем потеря пушек

Ну и плюс всякая сопуствующая мурня  - массирование боевых порядков (чтоб до "последней возможности" не 2-4-6 пушек стреляли ,а сразу 30-40), инжереное оборудование позиций, совмещение боевых порядков с пехотынми линиями и т.п.

Отредактировано Молчун (2015-07-30 15:37:06)

434

Молчун написал(а):

боевое распоряжение

хорошее, боевое распоряжение. но это, ИМХО, сути не меняет.

Молчун написал(а):

чтобы причинять своими выстрелами как можно больший урон

в те времена скоростельность орудий была не высока. и потому выстрелив, когда врежеская пехота находится на дистанции в 100 метров, то сколько времени нужно перезаридить орудие и сколько времени нужно вражеской пехоте подойти к орудиям?

435

1.
Меняет. для будущего сражения -приказ,боевое распоряжение (т.е. оперативный документ) более важнее,чем наставление (концептуальный документ)
2.
Вы такие вопросы задаете, что прям неловко делается -как же Вы не зная таких вещей, делаете столь категоричные суждения насчет приказаний Кутайсова ?
Боевая скорострельность (т.е. не на учениях) пушек полевого калибра (т.е. не осадных крупнокалиберных "монстров") была 2-4 выстрела в минуту
"Скорый" шаг пехоты,нашей русской по Уставу, 120 шагов  минуту - 85 метров. "Быстрый шаг" наших егерей - до 350 шагов в минуту (т.е. фактически бег,не соблюдая фрунта) -снова таки по уставу.
На дистанции 100 шагов/70 метров/ из пехотного мушкета попадали (при прочем верных -прицеле, зарядке и т.п.) 50% пуль в ростовую фигуру.
Вот и приходилось пушки увозить ,допустим раньше чем пехота подходит на ~150 (85+70) метров или даже более - чтобы те не успели подбежать ,сделать залпы (с хорошей %% вероятность попадания),переколотив прислугу пулями, и не ударили в штыки.

в Бородино - пушки установили за инженерными сооружениями (валами и фашинам -  в батарее Раевского,Флешах) и между интервалов пехоты (чтобы помогала отбивать залпами натиск противника и сама тоже принимала огонь при атака франков), массировали боевой порядок орудий (чтобы картечью били сразу десятки пушек на одном узком, в пару-тройку  сот метров, участке )

и запретили увозить орудия

436

Молчун написал(а):

Вы такие вопросы задаете, что прям неловко делается -как же Вы не зная таких вещей, делаете столь категоричные суждения насчет приказаний Кутайсова ?

да имеется опыт применения арты во всех войнах русской армии. почему раньше об этом не задумывались а теперь да, решили сделать так.

437

Стиль предыдущего поста напомнил

Боливия импровизирует скумбрию; боракс уважает полигамию; колбасы вянут на востоке. Творение потеряно, кончено; горести врожденные остается лишь проклинать. Пуговицы, пуговицы, пробки, геология недооценивает, но мы смягчим. Пиво все.
Вшпрнга
Хрясь Эвилой

Некто С.Клеменс  :D
У кого имеется опыт? Кто раньше "об этом" не задумывался? О чем не задумывался?
Какое отношение эта, гм, словесная конструкция имеет к обсуждаемому вопросу?
======

maik написал(а):

какого?

Предыдущего

Значение слова предыдущий

Отредактировано HawkEye (2015-08-09 19:32:21)

438

Потому что за 108 верст до Москвы, в имющейся боевой обстановке и соотношении сил - были изменены приоритеты и отдано распоряжение на предстоящий бой - "...Артиллерия должна пожертвовать собою..."

И молвил он, сверкнув очами:
«Ребята! не Москва ль за нами?
Умремте ж под Москвой,
Как наши братья умирали!»
— И умереть мы обещали,
И клятву верности сдержали
Мы в бородинский бой.

как то так в общем ...

а все эти пояснялки почитаешь в стиле - кутайсов снял оветсвенность за позор отдачи орудий и т.п. - как будто бы Русская Армия не понесла потерь больше трети людей, де-факто уступив и полверсты  места своих позиций, а попросав орудия в панике без боя с мокрыми штанами трусливо побежала за Урал.

439

Это вроде бы как приказ 227 "Ни шагу назад"?

440

maik написал(а):

конницу применяют ток по флангам а не во фронт

Что бы был маневр

441

maik написал(а):

реально он считал, что со взятием Москвы война закончится?

Реально.
Стратегически было все прекрасно. Миллионная армия. Столица отделена от хлеба. Зима. Голод.Приход массонской демократии.....

Отредактировано Lexus (2015-09-25 22:02:53)

442

Lexus написал(а):

Столица отделена от хлеба.

она не отделена от хлеба

443

Lexus написал(а):

Что бы был маневр

и что б в лоб не прилетела картечь

HawkEye написал(а):

У кого имеется опыт? Кто раньше "об этом" не задумывался? О чем не задумывался?Какое отношение эта, гм, словесная конструкция имеет к обсуждаемому вопросу?

Если Вы читали дискуссию ВСЮ, то и можно такие вопросы не задавать.
А так: армия имели опыт использования артиллерии в войнах и почему то под Бородино Кутайсов  именно это и написал. Вот и возникает вопрос - почему? И только после данного поста

Молчун написал(а):

Потому что за 108 верст до Москвы, в имющейся боевой обстановке и соотношении сил - были изменены приоритеты и отдано распоряжение на предстоящий бой - "...Артиллерия должна пожертвовать собою..."

я написал

maik написал(а):

Это вроде бы как приказ 227 "Ни шагу назад"?

444

maik написал(а):

она не отделена от хлеба

Посмотрите карту где дороги в Питер, Москва занЯта, на севери нихрена не растет, только юг, Малороссия а она как раз и отделена. Немцы же по этой схеме пошли, начерта они решили гонятся по югу не знаю, Но наполеоновскую схему изучали в академиях германии в 19 веке.

445

maik написал(а):

и что б в лоб не прилетела картечь

Если Вы читали дискуссию ВСЮ, то и можно такие вопросы не задавать.
А так: армия имели опыт использования артиллерии в войнах и почему то под Бородино Кутайсов  именно это и написал. Вот и возникает вопрос - почему? И только после данного поста

я написал

Наши пушки ставили равномерно и орудия того времени не были тяжелее 1-1.5 т и катались на ура.
А французы собрали в кучу пушки и перемолотили наши резервы, тут для нас наступил конец надеждам на контрнаступление. Хотя я че-то не представляю как модно армией менее полумиллиона разгромить миллион, да и не получилось. Только тогда когда маневренность французов снизилась и войско растянулось-их разбили частями,, как немцев в 41 г

446

Lexus написал(а):

Наши пушки ставили равномерно и орудия того времени не были тяжелее 1-1.5 т и катались на ура.

:)  "катались на ура"? С деревянными колёсами на ДЕРЕВЯННЫХ ОСЯХ и БЕЗ ПОДШИПНИКОВ? -- Не-ве-рю!

447

Lexus написал(а):

Посмотрите карту где дороги в Питер, Москва занЯта, на севери нихрена не растет, только юг, Малороссия а она как раз и отделена. Немцы же по этой схеме пошли, начерта они решили гонятся по югу не знаю, Но наполеоновскую схему изучали в академиях германии в 19 веке.

1. Питер - не ВСЯ Россия.
2. И не надо кормить ВЕСЬ Питер, что б был голодный бунт

448

Дмитрий Чумов написал(а):

"катались на ура"? С деревянными колёсами на ДЕРЕВЯННЫХ ОСЯХ и БЕЗ ПОДШИПНИКОВ? -- Не-ве-рю!

А зря, после выстрела она улетала метров на 5, а то и падала на бок и ее накатывали с песней, т.ч. не каждый мог быть артиллеристом. А на кораблях дейтвудные подшипники и сейчас деревянные и гидротурбины не фига не на роликах а на деревяхах, до и в движке вашей машины подшипники скольжения, (только в мотоцикле урал встречал иголки и то не уверен о удачном ходе).

449

http://kaverdon.livejournal.com/11501.html

Ветераны войны 1812 года. Правда или нет?

Празднование столетия войны 1812 г. Последние свидетели. 1912 г. Бородино
Задолго до этих торжеств были сделаны по всей России запросы у губернаторов о наличии живых свидетелей войны 1812 года. Было найдено всего 25 человек и все в возрасте более 110 лет, за исключением одного И. Машарского, которому исполнилось 108 лет. Он был очевидцем сражения под Клястицами. Самому старшему из этих этих участников, бывшему фельдфебелю А. И. Винтонюку, было 122 года. Он был настолько слаб, что не мог ходить без посторонней помощи. Только пятеро из них смогли прибыть на торжества. Их посадили на стульях у решётки ограды.

http://i.imgur.com/X1PaXAc.jpg

Толстогузов П. Я. — предполагаемый участник Бородинского сражения, доживший до празднования 100-летия этой битвы

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/31/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%B2.jpg

450

Восславлен как герой, ославлен как предатель: князь Барклай де Толли
Создатель тактики «выжженной земли» и гениальный русский полководец всю жизнь был вынужден мириться с несправедливым отношением современников
За всю историю русского Императорского Военного ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия было всего четыре полных кавалера этой высшей военной награды России. И двое из них стали ее обладателями в годы Отечественной войны 1812-го.

http://matveychev-oleg.livejournal.com/2979856.html