СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война 1812 года

Сообщений 391 страница 420 из 476

391

HawkEye написал(а):

Есть мнение, что изначально Наполеон хотел навязать быстрое и решительное генеральное сражение еще на приграничной территории (приблизительно от Варшавы до Смоленска), в своем обычном стиле. Поэтому отступление русских войск вглубь страны уже заставило его корректировать на ходу свой стратегический замысел. Поэтому генеральное сражение у Бородино и последующее взятие Москвы - это уже "план Б"    После этого, по мнению Наполеона, был неизбежен мир по инициативе Александра I. Но все пошло иначе, спасибо Кутузову


maik написал(а):

Взятие Москвы - это стратегический замысел?


Это уже был даже не план "Б", а план "В", если не "Г".

План "А" - разгром русской армии в приграничном сражении под Вильно в надежде, что перед лицом императора Александра I русская армия даст генеральное сражение. Однако, Александр слинял, а русская армия спешно стала отходить на Витебск.

План "Б" - разгром русской армии под Витебском. Наполеон надеялся на генеральное сражение под Витебском. И вроде бы даже был план у русского командования дать сражение в надежде, что Багратион успеет подойти. Не успел. Барклай оставил небольшой аръергард и слинял до Смоленска, где соединился с Багратионом.

План "В" - разгром русской армии под Смоленском. Между прочим, на генеральном совещании в Витебске уже добрая половина маршалов отговаривала Наполеона продолжать преследование до Смоленска. Но Наполеон решился сделать еще одну попытку. Под Смоленском Наполеон применил свой излюбленный прием - "ловушку". Он намеренно разбил армию на части и вел их до Смоленско разными дорогами, чтобы показать русским, что можно атаковать их по частям. Суть ловушки заключалась в том, что все кусочки держались на расстоянии одного дневного перехода (50-60 км), армия специально была тренирована Наполеоном таким образом, чтобы собираться в кулак из разрозненного положения за считанные часы. Барклай почти купился, но как только разведка принесла тревожные донесения, он решил уходить. Ловушка не сработала. Между прочим, под Смоленском между Барклаем и Багратионом был очень неприятный разговор, летели тарелки, сверкали кулаки. Но командующий был Барклай, Багратиону пришлось подчиниться.

Кстати, к вопросу о приемчиках Наполеона: на обратном пути Кутузов, зная этот прием Бонапарта, никогда не давал молодым генералам себя спровоцировать атаковать отдельные части французов, так как он понимал - одна ошибка и он потеряет армию и из преследователя станет банкротом. Тем более, что гвардия у Наполеона совершенно не имела потерь и была готова дать сражение в любой момент. Кутузов предпочитал уклоняться добивать даже отколовшиеся части противника, но насылал на них армейских партизан. Армейские партизаны было гениальное изобретение Кутузова, которое нивелировало тактику Наполеона - по его прикажу было создано 10 партизанских бригад еще в Тарутино. Давыдов писал, что Grand Armee напоминало быка, осаждаемого роем слепней (партизан). Каждый бой с партизанами отнимал по десятку-другому французов, их армия таяла на глазах. Сам же Кутузов с основной армией предпочитал держаться в отдалении, какие бы любимые приемчики не применял Наполеон. На мой взгляд - идеальная тактика, которая учитывала военный гений Наполеона. Однако, в результате Кутузов снискал почти ненависть большинства молодых генералов и офицеров русской армии. Неприязненные мемуары о Кутузове оставили почти все крупные генералы - Ермолов, Багратион (в письмах к Императору до гибели), Раевский, Чичагов, Витгенштейн, Милорадович... Отсюда все слухи потом - Кутузов де дал уйти Наполеону, потому что они были оба масоны...

Наконец, в Смоленске Наполеон решился на план "Г". Суть его состояла в том, чтобы идти до Москвы. Бонапарт резонно предполагал, что русские не смогут не дать генерального сражения под Москвой. Не могут же они сдать древнюю столицу просто так? "Подлое бегство" русской армии под Смоленском его взбесило (всю ночь горели бивуачные костры, которых Барклай приказал разжечь раза в два более чем надо, но в это время русская армия ночью (!!!) уходила на восток). Этот выбор был поистине экзистенциональный, в духе Бонапарта. Заметим: на совете НИ ОДИН из маршалов не поддержал Императора - все были против. То есть предчувствие засасывание в чужую враждебную страну присутствовало. Любопытный аргумент (в свете сегодняшних дней) высказал кажется маршал Даву - до сих пор мы шли по "нерусским", присоединенным к России территориям с лояльным к нам населением (это было правдой, тем более французы были под впечатлением от предательства архимандрита в Могилеве, который приказал дать молебен в честь Наполеона во всех церквях губернии). Но теперь, в Смоленске, мы вступаем в "Черную Русь" - это земля московитов и здесь каждый камень будет против нас. Наполеон всех выслушал и приказал выступать в Москву.

Вот и вся история. Изначально никто и не собирался идти внутрь России.

Отредактировано Старшина ПВ (2015-07-17 13:49:59)

392

maik написал(а):

Да, эту фразу слышал. Только на сколько реально он считал, что со взятием Москвы война закончится?


Абсолютно реально. Тут дело в том, что в Европе, где 20 лет воевал Наполеон ВСЕГДА это срабатывало. Если ты оказываешь неприемлемый ущерб противнику, то противник сдается и заключает мир. Еще раз - это сработало везде (с некоторыми оговорками по Испании). Бонапарт ведь не пророк, он резонно полагал, что и в России будет тоже самое.

Когда сейчас говорят, что отказ заключать мир - это вполне нормально и ожидаемо, ничего другого и быть не могло, то забывают несколько важных моментов. Главные среди них - насколько падение Москвы было страшным ударом для России. Ведь значение Москвы тогда было гораздо весомее, чем сейчас. Простите, но за Москвой России ЕЩЕ не было. Вот простые цифры. Население Москвы в 1812 было где-то около 300 тысяч. А всех этих миллионников в Сибири и Урале еще не было. Скажем наш город Пермь только-только за 15 лет до войны стал губернским центром с населением всего... 3 тысячи человек. Екатеринбург всего... 5 тысяч. Томск, Тюмень, Красноярск, Новосибирск - все эти города были не более 5 тысяч. Чуть выделяется Иркутск - 8 тысяч. Внимание! Население ВСЕГО Урала и Сибири того времени не превышает 200 тысяч человек. Это от Уральского хребта до Камчатки. Да одна Grand Armee со всеми резервами была раз пять больше!

А где же Россия то была? А Россия жила в основном западнее Москвы, это конечно сильно заселенная Украина, Белоруссия, Курляндия, Польша. Петербург, конечно, - который имел население под 400 тысяч. Вообще свой восточный потенциал Россия начала разворачивать при Столыпине, а в основном прорыв произошел при Сталине. Мне очень нравится вот эта карта:

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/68/Dinamika_naselenia_krupnejshih_gorodov_Sibiri.png

Которая показывает стремительный взлет Сибири при Сталине. Во времена же наполеоновского нашествия отсоединение от России Польши, Украины, Белоруссии и Прибалтики превращало страну в карлика по человеческому потенциалу. Между прочим, эта тема совершенно незаезженная и нигде не видел аналитики на этот счет. До меня самого этот простой факт дошел недавно.

Так что захват в 1812 году Москвы, Белоруссии, большей части Курляндии, отсечение от Петербурга Украины и Новороссии, измена Польши - фактически было смертельным приговором стране. Стоило в этот момент дрогнуть Александру и мировая история пошла бы по другому сценарию. Если бы не два факта: 1) удивительный по стратегическому видению ход Кутузова. который отступил от Бородино не в Петербург (что было бы естественно), а на юг - в Тарутино. Что стратегически нивелировало захват Наполеоном Москвы, ведь теперь Кутузов отсекал Бонапарта от богатых южных губерний. Кроме того непролазную дорогу на Петербург продолжала прикрывать армия Витгенштейна. 2) восстание "рабов". Французы считали русских рабами, а Россию вообще - некоей восточной сатрапией, основанной на жестоком и беспощадном принуждении закабаленных рабов. Поэтому совершенно естественно они считали, что при первой возможности рабы отпадут от хозяев. И самое большое потрясение для них было, что эти рабы показали высоту своего духа и встали на защиту Родины (по мнению оккупантов - защиту своих цепей). Об этом потом писал участник этих событий писатель Стендаль. То есть вы можете играть с русской армией в любые геостратегические игры на территории России, отсекая-рассекая-пересекая, но везде, но везде где живет русский человек он дает вам бой. Причем ему пофиг, что страна погибла, Москва взята и царь сбежал (он и не знал часто всех этих слухов и новостей). Он дает бой там, где стоит. Потому что пришла новая Орда, потому что "не могут крылья черные над Родиной летать". Точка. Во этого французы так и не смогли понять до конца. Ну и сам Александр I действовал вне всяких похвал - он проявил невиданное для европейцев упрямство. Вообще дошло его высказывание, сказанное в узком кругу: "Я буду вести войну до последнего - если надо отступить до Камчатки, я отступлю туда, но оружие не сложу" (по памяти, не дословно).

Отредактировано Старшина ПВ (2015-07-17 13:44:34)

393

Я кстати, размышляя над компанией 1812 и ВОВ, недавно пришел к крамольной мысли: ВОВ выиграли русские - не русские ВООБЩЕ, а именно великороссы. Самые страшные годы войны 1942-43, три сражения - Москва, Сталинград, Курск, миллионы погибших... - весь этот страшный удар прежде всего отразили великороссы. Именно к великороссам обращен приказ 227. А "братья наши по разуму" - нынешние укропы и белорусы давно уже в лучшем случае в оккупации собирали хлебушек для фрицев, а в худшем - служили им верой и правдой. Про другие народы я вообще молчу... Это уже потом - осенью 1943 и в 44-45 они вливались в отлаженный механизм Советской Сталинской армии, закаленной в боях за Великороссию. Оно и понятно - у Победы много родителей, это поражение всегда сирота. Так вот - в 1812 было ТОЖЕ САМОЕ. Это как бы намекает, что пора бы нам в описании истории заканчивать с советским чрезмерным интернационализмом, когда на одно упоминание героя русского, обязательно было упоминание героя-еврея, хохла или грузина. Даже знамя Победы по этому принципу людей отряжали... А правда то она проще и жестче... Кстати, посмотрите с какой легкостью отпадают все эти нацмены от ВОВ сейчас? Поневоле задаешь вопрос - а их ли это история была?

394

Старшина ПВ написал(а):

Это уже был даже не план "Б", а план "В", если не "Г".

вот здесь пожалуй объяснение того, как повел Наполеон компанию в 1812 г.

395

tramp написал(а):

снабжение, на Питер дороги сложнее, местность уже болотистая возрастает, завяз бы

На мой взгляд этот вариант более выгоден для Наполеона. Взяв СПб, а тут сомнений особых нет, он получает порт. Торговля с Англией прекращается, чего собственно и надо. Англия причем остается без стратегического товара - пеньки, который она у ас тогда покупала почти 100%. По дереву она менее зависима. Будь у Франции флот, способный обеспечить снабжение армии, вообще бы проблем не было. Или второй вариант, дойдя до Смоленска, создавать здесь подконтрольное государство с освобождением крестьян и т.д. Транспортная ситуация до СПб совсем плохая была для переброски его армии?

396

Да, после Смоленска видно было, что армия не хочет генерального сражения. и потому Наполеону нужно было б разделить армию на две части. Одна чать дальше преследует русскую армию а вторая часть идет на Питер.

397

войной с французами царь упустил возможность захвата проливов.

398

maik написал(а):

Да, после Смоленска видно было, что армия не хочет генерального сражения. и потому Наполеону нужно было б разделить армию на две части. Одна чать дальше преследует русскую армию а вторая часть идет на Питер.

Даже не обязательно идти, можно оставить группировку в Смоленске и обустраиваться спокойно. Питер был прикрыт слабо, а к Смоленску у Наполеона было еще громадное численное преимущество - армию для похода можно вполне выделить.

maik написал(а):

войной с французами царь упустил возможность захвата проливов.

Не дали бы тогда или надо было это ставить условием продолжения войны с Наполеоном. В том, что проливы русские, никто заинтересован не был.

399

Сережа написал(а):

В том, что проливы русские, никто заинтересован не был.

конечно, никто не был заинтересован. и потому втянули в ненужную для РИ в войну с Францией

400

Что значит втянули, РИ под руководством Саши 1 сама побежала воевать. Для этого его англы и поставили. В целом все сложнее конечно. Дворяне, как главный класс заинтересованы в торговле с Англией, которая главный источник денег. Франция этого не дает (или не хочет дать). Столько пеньки, как брала Англия например, ей нафиг не надо. Поэтому Англия естественный союзник для нас, хотя безусловно англы воевали чужими руками по возможности.

401

Сережа написал(а):

На мой взгляд этот вариант более выгоден для Наполеона. Взяв СПб, а тут сомнений особых нет, он получает порт. Торговля с Англией прекращается, чего собственно и надо.

Удивительно односторонний взгляд. Как будто все так просто - пришел и взял С-Пб.
1.Транспортная доступность. Это Радищеву на тройке еще терпимо было совершать путешествие из Петербурга в Москву, а армию провести - посложнее будет. Дорога по пропускной способности "второсортная", т.к. была она одна, и нагрузка на нее была невелика, соответственно, "инфраструктуры" соответствующего масштаба почти нет (станции почтовой связи не в счет). В то же время пропускная способность дорог от западной границы до Москвы была значительно выше (вспомним хотя бы Старую и Новую Смоленские дороги), значит, и армию вести легче.
2.Снабжение. Что там не севере - Наполеону было неведомо. Понятно, что дорога вроде как есть, но местность сравнительно малонаселенная, климат более суровый, это значит  - меньше крестьянства, меньше хлеба и фуража можно добыть на местах. И даже в случае захвата самого Петербурга (имевшего значительно меньше населения, чем Москва) - там на месте будут сосредоточены значительно меньшие, по сравнению с Москвой, запасы провианта. Чем войска кормить?
3.Вести войска на север - значит оставить крупные силы русских войск в тылу, при том, что худо-бедно и на петербургском направлении были русские войска. Оправдан ли риск?
4.Петербург и прибалтийские города, даже в случае их захвата Наполеоном (что еще не факт), не были единственными "торговыми воротами"; их захват не гарантировал прекращения торговых связей России и Англии, т.е. достижения главной цели войны. Взятие Петербурга ни в коем случае не гарантировало и пленения Александра I. Так в чем же польза от взятия Петербурга? Да, столица, да, потерять ее русским - унизительно. Но цель войны не в этом.

Сережа написал(а):

Или второй вариант, дойдя до Смоленска, создавать здесь подконтрольное государство с освобождением крестьян и т.д. Транспортная ситуация до СПб совсем плохая была для переброски его армии?

Наполеон уже имел печальный опыт в Испании. Для него, в общем, было уже ясно, что чем более "варварское" население живет на оккупированной территории, тем ожесточеннее будет сопротивление. Затяжная оккупация не давала ему тех преимуществ, которые он рассчитывал получить от победы в генеральном сражении.

maik написал(а):

Да, после Смоленска видно было, что армия не хочет генерального сражения. и потому Наполеону нужно было б разделить армию на две части. Одна чать дальше преследует русскую армию а вторая часть идет на Питер.

Это требовало стратегического мышления маршала, ведущего одну из этих частей, готовности проводить полностью самостоятельные действия, и, главное - способности получить желаемый результат (победу). Как ни печально, подходящих кадров, в ком он мог быть полностью уверен, Наполеон не имел. Хорошие исполнители его приказов, блестящие тактики, но не более. Поэтому он делал ставку именно на генеральное сражение.

Сережа написал(а):

Даже не обязательно идти, можно оставить группировку в Смоленске и обустраиваться спокойно. Питер был прикрыт слабо, а к Смоленску у Наполеона было еще громадное численное преимущество - армию для похода можно вполне выделить.

Кадры из пруссаков, саксонцев, австрийцев и прочих поляков и итальянцев были ненадежны, что и доказали части Великой армии на северном и южном направлении (против Витгенштейна и Тормасова). Для решительных самостоятельных действий выделять было нечего.
Легко нам тут, неспешно взирая со стороны на уже свершившиеся дела, удивляться ошибкам Наполеона  :)

402

HawkEye написал(а):

Это требовало стратегического мышления маршала, ведущего одну из этих частей, готовности проводить полностью самостоятельные действия, и, главное - способности получить желаемый результат (победу). Как ни печально, подходящих кадров, в ком он мог быть полностью уверен, Наполеон не имел. Хорошие исполнители его приказов, блестящие тактики, но не более. Поэтому он делал ставку именно на генеральное сражение.

Так вроде Никола Удино не последний из маршалов Наполеона. Однако Витгенштейн надавал ему тумаков и не пустил к Санкт-Петербургу.

403

Сережа написал(а):

На мой взгляд этот вариант более выгоден для Наполеона. Взяв СПб, а тут сомнений особых нет, он получает порт.

у него еще бои под Ригой идут, так что еще фактор флота не надо сбрасывать со счетов..

404

HawkEye написал(а):

Транспортная доступность.

Играет для обоих сторон, нам тоже сложнее войска перебрасывать. Но нагнав саперов и крестьян мне кажется можно решить проблему, пусть не за одну кампанию.

HawkEye написал(а):

Снабжение. Что там не севере - Наполеону было неведомо. Понятно, что дорога вроде как есть, но местность сравнительно малонаселенная, климат более суровый, это значит  - меньше крестьянства, меньше хлеба и фуража можно добыть на местах. И даже в случае захвата самого Петербурга (имевшего значительно меньше населения, чем Москва) - там на месте будут сосредоточены значительно меньшие, по сравнению с Москвой, запасы провианта. Чем войска кормить?

Ага, Наполеон, готовясь к 12 году изучил данные по климату за 50 что-ли лет, а тут совсем как конкистадор идет в непонятное место. Понятно, что все сложнее, чем при пути на Москву, но Прибалтика тогда достаточно развитое место насколько помню. его армия по большей части кормилась не за счет местного населения (не 30-ти летка), а за счет магазинов собственных. В Смоленске были созданы огромные запасы например.

HawkEye написал(а):

Вести войска на север - значит оставить крупные силы русских войск в тылу, при том, что худо-бедно и на петербургском направлении были русские войска. Оправдан ли риск?

У него в 2 раза больше войск. Этим все сказано. "В 1812 г. в вооруженных силах России имелось 622 тыс. человек. В это число входило: 380 тыс. человек пехоты, 80 тыс. человек кавалерии, 52 тыс. человек артиллерии и инженерных войск, 110 тыс. человек иррегулярной конницы, преимущественно казачьей. Основная часть этих войск в силу угрозы нового военного конфликта с наполеоновской Францией была сосредоточена в западном приграничье Российской империи.

Но из этих полевых воинских сил собственно на западной границе было сосредоточено всего лишь 210–220 тыс. человек. То есть неприятель в начале войны сразу же получил более чем двукратное превосходство в численности заранее отмобилизованных и сосредоточенных войск: пехоты, регулярной кавалерии и артиллерии." Хватит войск и для прикрытия фланга и для похода. Захотят русские генерального сражения им же хуже. Бородино мы действительно проиграли по очкам, имея приличное преимущество в артиллерии.
Как писал Тарле после 12 года Наполеон еще больше уважал русских солдат, но по генералам его мнение ухудшилось.

HawkEye написал(а):

Петербург и прибалтийские города, даже в случае их захвата Наполеоном (что еще не факт), не были единственными "торговыми воротами"; их захват не гарантировал прекращения торговых связей России и Англии, т.е. достижения главной цели войны. Взятие Петербурга ни в коем случае не гарантировало и пленения Александра I. Так в чем же польза от взятия Петербурга? Да, столица, да, потерять ее русским - унизительно. Но цель войны не в этом.

А что там помешает? Есть Архангельск, СПб и Рига, Одесса. По структуре http://www.ssc.smr.ru/media/journals/iz … _14_16.pdf Больше половины приходится на Балтику, а в ней основная доля СПб.
Взятие СПб это большие проблемы в управлении хотя бы (компьютеров нет, все архивы бумажные). Но главное порт все же.

HawkEye написал(а):

Наполеон уже имел печальный опыт в Испании.

Там без англичан вряд ли бы что было. И потом, если повесить морковку в виде освобождения, то думается было бы все прилично. Ему кстати предлагали, но это уже нормальный император со своими понятиями. По факту французский крестьянин имел несравнимо больше прав, чем русский крепостной.

HawkEye написал(а):

Кадры из пруссаков, саксонцев, австрийцев и прочих поляков и итальянцев были ненадежны, что и доказали части Великой армии на северном и южном направлении

Ну поляки дрались хорошо, за совю страну, которую Бони и создал вновь.

tramp написал(а):

у него еще бои под Ригой идут, так что еще фактор флота не надо сбрасывать со счетов..

Если бы был вменяемый флот, то проблем вообще не было бы. Проблема франков. Строят прекрасные корабли, значительно лучше английских, но нет адмиралов достойных (вернее мало) и король глупый человек в этом плане.

405

Сережа написал(а):

Бородино мы действительно проиграли по очкам, имея приличное преимущество в артиллерии.

Если не ошибаюсь в начале сражения погибает начальник артиллерии русской армии и 200 или 300 орудий остаются незадействованны.

406

TK-421 написал(а):

погибает начальник артиллерии русской армии

генерал-майор артиллерии Кутайсов. а что у него не было зама?
да и любопытно, что в 1810-11 взяв отпуск, он отправляется в Европу и посещает в т. ч. в Париже лекции по фортификации, артиллерии, математике.

407

Сережа написал(а):

Играет для обоих сторон, нам тоже сложнее войска перебрасывать.

Неверно. Речь не о том, с какой скоростью русский или французский пехотный полк шагает на марше, а о том, с какой скоростью будет поспевать за ним обоз. Обозы русской армии были более приспособлены для русских дорог. Это во-первых.
Во-вторых, не надо забывать, что атакующий вынужден  более активно двигаться, чем обороняющийся, его "трудозатраты" больше; в масштабах Великой армии это не пренебрежимо малая величина.

Сережа написал(а):

Но нагнав саперов и крестьян мне кажется можно решить проблему, пусть не за одну кампанию.

Нагнав толпы народа, можно и вавилонскую башню построить  :)  вопрос только - стоит ли овчинка выделки, был ли у Наполеона достаточный запас времени,  и не являлся ли для него более предпочтительным выбор стратегии сокрушения вместо долговременной войны на измор.

Сережа написал(а):

Ага, Наполеон, готовясь к 12 году изучил данные по климату за 50 что-ли лет, а тут совсем как конкистадор идет в непонятное место. Понятно, что все сложнее, чем при пути на Москву, но Прибалтика тогда достаточно развитое место насколько помню. его армия по большей части кормилась не за счет местного населения (не 30-ти летка), а за счет магазинов собственных. В Смоленске были созданы огромные запасы например.

Сережа написал(а):

У него в 2 раза больше войск. Этим все сказано.

Пожалуйста, ознакомьтесь с отрывком. Там ответ и по снабжению. и по количеству и качеству войск.

А.А.Свечин. "Эволюция военного искусства" т.1.

Всего русскую границу перешло 612 тысяч войск, подчиненных Наполеону. В этой массе для оккупации захваченной территории имелось всего 8 тыс. второлинейных войск. Из 12 пехотных и 4 кавалерийских корпусов только один корпус (IX корпус Виктора) подошел к осени 1812 г., вся же масса Великой армии, начавшая сосредоточение в зиму 1811–1812 гг., приняла участие в войне с самого ее начала. Подготовка к войне началась за 18 месяцев. Набор был весьма непопулярен во Франции. 10 % французских полков образовывались штрафными частями, укомплектованными дезертирами и уклонившимися от призыва; они обучались перед войной в Голландии, на островах, образованных рукавами Рейна и каналами, где дезертирство было крайне затруднено. В первые две недели после перехода русской границы, Великая армия потеряла 135 тыс. дезертирами и отсталыми. Французскими являлись только три первых корпуса, правда наиболее сильные (Даву — 6 дивизий — авангардный, лучший корпус, прикрывавший сосредоточение, Удино и Нея; в последний входила одна виртембергская дивизия); затем был один итальянский, один польский, пять преимущественно немецких корпусов. Сформированные для снабжения, транспорты имели большей частью тяжелые четверочные повозки, рассчитанные на полезный груз в 90 пудов и вовсе негодные для русских дорог. В кавалерии, в артиллерии и обозе имелось много молодых, 4-6-летних лошадей, силы которых были надорваны еще в период сосредоточения; массовый падеж начался сейчас же после перехода Немана.
Эта армия, привыкшая пользоваться богатыми местными средствами западной Европы, где, однако, оперировали втрое меньшие массы, вынуждена была действовать в бедной Литве и Белоруссии и, чтобы отрезать отступление втрое меньшим русским армиям, должна была состязаться с ними в подвижности. Естественно, эта задача не удалась французам ни в Виленской операции, где Наполеон стремился отрезать Багратиона, ни в Смоленской, где он хотел выйти на путь отхода наших главных сил. Наполеон стремился к немедленному сокрушению русских; но он лучше достиг бы своей цели, начав операции с 250-тыс. армией и подготовив достаточные силы для пополнения армии и для оккупации территории.

Эти магазины в Смоленске сформированы были не единовременно, а, кроме того, французы были не в силах тащить их содержимое в необходимом количестве на значительное удаление, что до Москвы, что до Петербурга.
И обратите внимание, что уже с самого начала вторжения Наполеон ощутил реальность угрозы разложения, и поэтому затяжные действия для него были неприемлемы. Отсюда и гонка за русской армией. Ну, "не шмогла" (с), что поделаешь  :)

Сережа написал(а):

Взятие СПб это большие проблемы в управлении хотя бы (компьютеров нет, все архивы бумажные).

:rofl: Подняли настроение, спасибо. Кому какое дело до архивов во время войны по тем временам?

Сережа написал(а):

Но главное порт все же.

Только в военном отношении порт - главное. Но, как отмечал выше, были торговые пути помимо Петербурга.

Сережа написал(а):

Там без англичан вряд ли бы что было.

Когда дошло до войны, ведущейся в сжатые сроки, значение английского золота  в товарообороте отступило на второй план. Первостепенным становится поражение живой силы врага в бою и обречение его на голод/холод/болезни вне боя, а для этого временное ограничение вывоза товаров было России только на руку. Финансовые потери будут подсчитывать потом.

Сережа написал(а):

И потом, если повесить морковку в виде освобождения, то думается было бы все прилично.

Наполеон тоже думал так в Испании. Не сработало. И в России не сработало, хотя попытки со стороны французов были. И вообще, не отрицая побочных средств борьбы (в сфере идеологии и экономики - те же фальшивые ассигнации), главным средством Наполеон избрал все же то, что знал и умел, то есть боевые действия в стратегии сокрушения. Поэтому морковки морковками, а война по распорядку.

Сережа написал(а):

Ну поляки дрались хорошо, за совю страну, которую Бони и создал вновь.

Вопрос дискуссионный (значительное количество поляков было взято в плен) но это все неважно, т.к. общей картины не меняло. "Лоскутная" армия была ненадежна.

408

TK-421 написал(а):

Если не ошибаюсь в начале сражения погибает начальник артиллерии русской армии и 200 или 300 орудий остаются незадействованны.

Ну так вопрос, нафига он полез в атаку? Аналогично Багратион, Тучковы. Ермолову повезло, что жив остался. И если из-за смерти одного генерала артиллерия (главная ударная сила, особенно при Бородино) плохо управляется, но что-то это не то.

HawkEye написал(а):

Неверно. Речь не о том, с какой скоростью русский или французский пехотный полк шагает на марше, а о том, с какой скоростью будет поспевать за ним обоз. Обозы русской армии были более приспособлены для русских дорог. Это во-первых.
Во-вторых, не надо забывать, что атакующий вынужден  более активно двигаться, чем обороняющийся, его "трудозатраты" больше; в масштабах Великой армии это не пренебрежимо малая величина.

Так а куда торопиться? Спокойно идем на СПб, пусть даже и за 2 кампании. РИ от войны 12 года поимела много проблем в финансовом плане, так что для нас затяжная война тоже не есть хорошо.

HawkEye написал(а):

Эти магазины в Смоленске сформированы были не единовременно, а, кроме того, французы были не в силах тащить их содержимое в необходимом количестве на значительное удаление, что до Москвы, что до Петербурга.

Я в курсе, их долго там собирали уже с расчетом на зиму. Вы думаете у нас все просто? Кутузов к Березине привел в процентном отношении примерно столько же, сколько и Наполеон. У всех армий в то время небоевые потери значительно выше боевых. Проблемы  в снабжении безусловно были бы, но это лучше. чем прийти в Москву и тупо там стоять.

HawkEye написал(а):

Подняли настроение, спасибо. Кому какое дело до архивов во время войны по тем временам?

Ну представьте переезд всех министерств за пару месяцев. Повеселитесь дальше.

HawkEye написал(а):

Только в военном отношении порт - главное. Но, как отмечал выше, были торговые пути помимо Петербурга.

Статистику привел. Это минус половины торговли минимум. Дворяне не задумаются, а зачем нам такой царь?

HawkEye написал(а):

Когда дошло до войны, ведущейся в сжатые сроки, значение английского золота  в товарообороте отступило на второй план. Первостепенным становится поражение живой силы врага в бою и обречение его на голод/холод/болезни вне боя, а для этого временное ограничение вывоза товаров было России только на руку. Финансовые потери будут подсчитывать потом.

В сжатые сроки да, если растянуть на 2 кампании, то у РИ деньги кончились бы быстрее. Кроме того у нас слабее промышленность, меньше людские ресурсы.

HawkEye написал(а):

Наполеон тоже думал так в Испании. Не сработало. И в России не сработало, хотя попытки со стороны французов были. И вообще, не отрицая побочных средств борьбы (в сфере идеологии и экономики - те же фальшивые ассигнации), главным средством Наполеон избрал все же то, что знал и умел, то есть боевые действия в стратегии сокрушения. Поэтому морковки морковками, а война по распорядку.

Что-то мне помнится, что скорее наоборот, вплоть до расстрелов крестьян, которые решили барскую землю поделить. Если стратегия сокрушения не получается (противник не хочет генерального сражения), то надо постепенно откусывать кусочки.

409

По поводу 2 летней кампании и значения Питера -все верно.
но
1.
Земли около Питера (трегуольник на подсутпах к городу, т.е. между Волховом-Прибалтикой и Питером) очень бедные дорогами и "местынми средствами" - даже в сравнении с Литвой.Белорусией и западной Россией (где мытарства уже летом и ранней осенью были велики) - развернуть тут крупные силы тяжеловато , вести насутпление по наполеоновски (двигаясь врозь и захватывая противника как щипцами на поле сражения с разных сторон) - тоже тяжело.
Между тем Москва -помимо собсвтенно города, еще и центр великорусской терртории- достаточно развитого по тем меркам (российским) региона -с захватом города и посдупов, Россия теряла изрядный кусок своей экномической мощи (до 30-х годов Смоленск был в развалинах, так вылеика была степень ослабленности страны ударом)
2.
Между тем множество войск Гранд Арме были составлены либо из ненадженых союзников (австрийцы,пруссаки - которые вели секретные переговоры перед войною), из штафрованных (10% полков были составлены из штарфных и пойманных дезеиров, обучение их велось на островах рек Бенилюкса, чтоб не убежали), или малообученных конитгентов (типа поляков, малх стран - не имеющих хорошей военной школы).
Оставить их поазди в виде 2-е очередных войск? такие предложения звучали - но кого тогда тратить на оккупацию территории (а ее плотность и так была ничтожна -0.8 чел \кв км против 6 чел кв км в 1870 у Пруссии во Франции)? значимые французские контигенты,нужные для упорного боя...
3.
И главное
Наоплеоновская империя была как канатоходец -сила в движении вперед. Остановка и гибель ГрандАрмии (из 620 тыс в живых состалось примерно 100тыс, в т.ч. около 40-50 тыс  боеспосбных -остальнрое -больные из остатков осутпивших войск, либо ранее эвакуированные раненые,ну типа как Фриан) -вызвала обрушение вех сколоченных войною подчиненых союзов - хотя Наоплеон более чем восполнил числнно потери, набор 1812-13 годов составил миллион человек.
По памяти Наполеон :  "легитимные монархи могут позволить себе проигрывать крупные сражения и терять армии, я не могу позволить себе такой роскоши"

PS
по повоуд скорости обозов (и вообще оперативной подвижности войск) - тоже есть интересное замечание (по книге Уланова "Руская пехота 1812 года") в общих чертах на тот период франки достигли замечательных успехов  в логистической организации

410

По поводу Бородино
типа проиграли, ничья и т.п.
Замысел Наполеона легко читается -обуршение правым кулаком на наш левый фланг, прорыв к центральному лагерному расопложению и прижатие основных сил где-нибудь в районе Горки к реке с последущим избиением и потерей матчасти (обоза и артилерии).
В исторической и критической литературе часто упомниаются такие вещи -что французы захватили флеши.захватили батарею Раевского и т.п. пункты. Это ли не свдетельство побед,дескать?
Да,это так. К середине дня это все было зхвачено.
Но сражение кончилось не в середине дня, а вечером.
С ~3-4 часов и до темноты французы (понесшие большие потери и имевшие много частей, растроенными в повторных атаках) и мы (тоже истомленные кровопролитнейшим боем) стояли друг против друга примерно в 700-800  метров (400-500 сажен) ..несколько часов до темноты.
К тому вермени (несмотря на гибель кутайсова) артиллерийский резерв из Псарево был выдвинут на позиции и раставлен в интервалах наших поредевших линий. Само же сражение вышло из зоны боевой работы обоих французских так сказать "гранд-батарей" (батарея корпуса Богарне на холме севернее Бородино, и батарея Собрье-Фуши) -как условно можно назвать скопления францзуской артилерии,а так же вноь организованную батарею на посудпах к флешам (не помню фамилию, прикрваясь валами и заросялми с фронта,она осбтерилвала косоприцельным огнем центр наших войск)
Таким образом мы имели уже преимущество некоторое в действенном арт-огне (хотя конечно орудия в интервалах пехоты,на небольшой дистанции под вазимным огнем- показывали не сильно хороший эффект,чем удаленные гранд-батареи,артелристы которых могли работать без помехи и поасности)
Простояв 5-6 часов на пярмой наводке против нас -французы стали осутпать. Якобы -не в силах сдерживаться от страданий раненых вокруг и ужаса картины боя...
Толи ну прямо неженки такие, на фиг знает каком году непрервных войск
То ли стоять рпотив сотен жерл наших орудий было тяжело...
В общем наши ,русские, егерские патрули немедленно проследовали за французами, сохраняя боевой контакт и нажимая  на французские прикрытия  - перестрелкой.

На левом нашем фланге наши стрелковые патрули подступили в флешам, французские стрелковые цепи стояли прямо на них или в непосредсвтенной близи. Флеши французы не отдали.
Аналогичным образом в фруках французов оставалась высота у Утицы, этого несколько обособленного района боя.
В центре же -наши егеря заняли батарею Раевского.
На правом фланге - вышли к Колоче у д.Бородино.
1-й егерский полк вернулся почти туда туда же где и был утром, на дорогу у разрушенного моста из Бородино в Шевардино (та дорога которая огибала курагнную батарею раевскогос фронта,а сейчас асфальт здесь ведет к музею)

Командир полка полковник Карпенков донес, по команде,о достижении берега реки и приступил к подготовке материалов для форсирования реки.
Унтер-офицерский патруль  1 егерского полка вброд перешел реку, зашел в деревню и вернувшись донес что Бородино -очищена противником (т.е. и грандбатарею тяжелых орудий Евгения Богарне французы либо оставили без прикрытия,что нонесенс,либо  -демонитровали).

Вот собственно и весь "успех" французов к исходу тяжелого дня -утицкая высота а так же флеши.

Отредактировано Молчун (2015-07-22 07:55:22)

411

Сережа написал(а):

Так а куда торопиться? Спокойно идем на СПб, пусть даже и за 2 кампании.

У него не было времени на эти 2 кампании. Не было. Осознайте уже этот факт. Не был он готов (и его армия тем паче) проводить зиму и весну 1813 г. в Прибалтике, когда рядом русские войска будут накапливать ресурсы, а у него в глубоком тылу Британия с развязанными руками, и вполне серьезная угроза переноса боевых действий с Пиренеев во Францию.   

Сережа написал(а):

РИ от войны 12 года поимела много проблем в финансовом плане, так что для нас затяжная война тоже не есть хорошо.

Я Вам больше скажу, вообще для любой страны затяжная война не есть хорошо. Вот к чему эти сентенции ни о чем? Не суть важно, что всякая война - зло. П обсуждаемой ситуации значение имеет только то, для кого потери от затяжной войны значительнее, и ответ очевиден - у Франции (даже с европейскими сателлитами) меньший запас прочности, потому она вынуждена действовать без промедления.

Сережа написал(а):

Вы думаете у нас все просто? Кутузов к Березине привел в процентном отношении примерно столько же, сколько и Наполеон.

Я не думаю, что "у нас просто", нигде этого не утверждал. Не надо приписывать мне Ваши мысли. Но, простите цинизм, Россия могла позволить себе умерших, заболевших, отставших (на своей территории), а французы не могли. Поэтому из безвозвратные потери - больше.

Сережа написал(а):

Проблемы  в снабжении безусловно были бы, но это лучше. чем прийти в Москву и тупо там стоять.

Лучше, чем что? Назовите альтернативу "стоянию". К слову, Наполеон стоял в Москве не так уж и долго - чуть больше месяца. Время это было потрачено на то, чтобы мало-мальски обустроить измотанные войска на месте (не в поле же квартировать), дать им небольшую передышку, решить вопросы со снабжением и кхм, контрибуциями  :blush: (ситуация осложнена пожарами), установить местонахождение противника, предпринять три попытки к заключению мира... Нельзя сказать, что Наполеон потратил время совсем "тупо". Не так уж долго стоял, покинул Москву довольно оперативно.

Сережа написал(а):

Ну представьте переезд всех министерств за пару месяцев. Повеселитесь дальше.

Продолжаю веселиться. Вы знаете, что такое министерство по тем временам? Какова штатная численность их "центральных аппаратов"? И какие из этих министерств в условиях военного времени эффективно исполняли свои функции? И сколько человек/бумаг (действительно важных, а не дутых) было бы необходимо эвакуировать в случае угрозы взятия Петербурга? И что грозило бы оставшимся в Петербурге? И как скоро можно было бы восстановить работу министерств после войны?
Так вот, я Вам скажу: в условиях военного времени эпохи наполеоновских войн, когда и министерства, и правительствующий Сенат, и прочие учреждения работали ни шатко ни валко, а гражданские власти на местах уступили первенство военным - значение петербургских чиновников было пренебрежимо мало. Императорская фамилия, двор и верхушка правительства могли быть эвакуированы без труда, судьба остального Петербурга была несущественна (с военно-политической точки зрения).

Сережа написал(а):

Статистику привел. Это минус половины торговли минимум. Дворяне не задумаются, а зачем нам такой царь?

У дворян патриотический кураж, худо-бедно значительная часть дворянства в действующей армии. Помещикам на земле от вторжения французов тоже хорошего мало - как минимум, реквизиции на военные нужды. Далее, я указывал выше, что для ущерба от ограничений торговли как минимум нужно время, что вызреть - а с момента начала войны финансовые потери еще не успели проявиться (напротив, производились масштабные закупки на военные нужды).  Далее, совершенно не та ситуация, когда ошалевшая от безделья и безнаказанности гвардия свергала власть. Гвардейцам было чем заняться в действующей армии. Даже оставляя гвардию в стороне, напомню, что любое фрондирование в военное время чревато быстрой и суровой расправой, поэтому не было никаких предпосылок для формирования заговора против Александра I среди петербургской знати.

Сережа написал(а):

В сжатые сроки да, если растянуть на 2 кампании, то у РИ деньги кончились бы быстрее. Кроме того у нас слабее промышленность, меньше людские ресурсы.

Природа не терпит пустоты, и значительная часть товара пойдет на внутренний, а не на внешний рынок. Лес и пенька подождут до лучших времен, или с небольшим запозданием уйдут через Архангельск. Но самое главное, что за эти "2 кампании" у Франции быстрее кончилась бы армия, чем у России деньги, и Наполеон хорошо это понимал, сидя в Москве. Конечно, если бы он знал это до вторжения, может, и не было бы Отечественной войны, но история не знает сослагательного наклонения.

Сережа написал(а):

Что-то мне помнится, что скорее наоборот, вплоть до расстрелов крестьян, которые решили барскую землю поделить. Если стратегия сокрушения не получается (противник не хочет генерального сражения), то надо постепенно откусывать кусочки.

Были единичные эксцессы, на фоне массовых выступлений против "войска антихриста" (французов). Несущественно. Наполеон был мастером сокрушения, "кусочки"  - не для него. Извините, если он не оправдал Ваших чаяний.  :D
Резюмирую: Вы оперируете отдельно взятыми факторами ("до Петербурга ближе", "у России денег меньше", "у Наполеона войск больше", и т.п.) и по этой причине полагаете, что Наполеон наделал необъяснимых ошибок  :D  Если же оценивать все эти факторы в совокупности, с поправкой на то, что у нас послезнание, а Наполеон был лишен этой роскоши - становится очевидно, что он выбирал среди вариантов действий именно те, которые были наиболее логичны и оправданны. Правда, основную ошибку он сделал чуть раньше, когда принял решение о войне.

412

Хорошая схемка, наглядно как наполеон сконцентрировал почти все корпуса против центра, напоминает Линьи.http://s0.uploads.ru/t/7NMjc.png

413

HawkEye написал(а):

Правда, основную ошибку он сделал чуть раньше, когда принял решение о войне.


Мне вот эта позиция всегда активно не нравилась. Потому что она принижает наших предков, навязывая некий детерминизм событий. "Россия не могла проиграть войны, потому что это Россия. Поэтому Наполеон сделал роковую ошибку". А вот если взглянуть на вещи здраво - могла Россия проиграть войну? Ну, а почему собственно и нет? Лично мне кажется чудом, что во главе армии в 1812 стоял такой деятель как Барклай. Если бы стоял Багратион, то мы потеряли бы армию в первом же сражении под Вильно. Свеженький Наполеон с численно превосходящих нас армией просто бы раздавил нас. И всё закончилось бы, не начавшись. Почему это является чудесным сценарием, если Барклая вообще никто не понимал в армии из старших офицеров и все они дружно строчили доносы императору на главнокомандующего? Барклай был абсолютно одинок, когда он проезжал, солдаты плевали ему вслед, а офицеры всех рангов называли его предателем.

Чудо номер 2: Кутузов. Император не переваривал фельдмаршала и в узком кругу говорил, что он ВЫНУЖДЕН назначить его, потому что дворянство ТРЕБУЕТ этого назначения (а что бывает, когда царь идет поперек дворянства, Александр отлично знал по его отцу). Но дворянство требовало Кутузова, так как не доверяло Барклаю и считало его предателем. Все были убеждены, что Кутузов остановит отступление и сразу же даст сражение. Чудо №2, что Михаил Илларионович, отлично понимая зачем его назначили и что от него ждут, дал приказ отступать дальше. Уверяю вас - 99 человек из 100 в его ситуации дало бы сражение. И что еще чудесатее - МИ ведь не был кремнем типа Суворова, он и кофеек Зубову в постель носил и лизоблюд был каких поискать. Не иначе божественное озарение ему было -  стоять на своем, когда все вокруг вопят "сражение! сражение!"

Ну и в чем изначально стратегически ошибался Наполеон? Ведь сломали его игру совершенно мистические вещи, которые никто прогнозировать не мог. Смешно, но лучше всего это понимали еще современники. Лучше Пушкина не скажешь:

Гроза двенадцатого года
Настала — кто тут нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский Бог?

Отредактировано Старшина ПВ (2015-07-28 15:26:22)

414

Что то слишком ушли от основной темы. Долго думал и решил перенести сюда посты: трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
давайте вернемся опять к теме.
Широкорад А.
Бог войны 1812 года. Артиллерия в Отечественной войне
http://www.litmir.co/bd/?b=168897

Сейчас ряд авторов восхищаются мудростью утвержденного Кутайсовым «Руководства по действию артиллерии». Увы, знакомство с документом показывает слабое знание им организационной структуры частей русской армии.
Любопытны оценки эффективности огня русской полевой артиллерии, данные Кутайсовым: «В полевом сражении выстрелы за 500 сажень (1070 м) ядрами сомнительны, за 300 (640 м) — довольно верны, а за 100 (213 м) смертельны; две последние дистанции могут также служить для новых наших картеч, следовательно, когда неприятель еще в первом расстоянии, то должно стрелять по нему редко, дабы иметь время хорошо наводить орудия и затруднить его в движении, во втором расстоянии стрелять чаще, чтоб остановить или продлить его наступление, и напоследок всею скоростью, удар за ударом, чтоб его опрокинуть и уничтожить».
Наиболее эффективной для поражения неприятеля Кутайсов считал дистанцию в пределах от 200 до 600 м от орудия. Но он советует с дальности ближе 650 м применять «новые наши картечи», то есть картечные снаряды, состоящие из чугунных картечных пуль, которые в то время внедрялись в практику артиллерии взамен свинцовых. Считалось, что свинцовые пули раскалываются чаще при соударениях, чем чугунные, а образовавшиеся осколки портят канал ствола и не долетают до цели, снижая эффективность поражения. «Сомнительными» с точки зрения поражения цели Кутайсов называет выстрелы, близкие к пределу прицельной дальности стрельбы большинства орудий; «довольно верными» — выстрелы, поражающие более 30 % целей, а смертельными — более 75 %.
Кстати, до 1833 г. в русской артиллерии батареей именовалось не воинское подразделение, а позиция, где установлено некоторое число орудий — от двух и чуть ли не до ста.
В «Общих правилах действий батарей» Кутайсов писал: «До тех пор, пока не установлены истинные цели неприятеля, батареи должны состоять из малого числа орудий, и, быв рассеяны в разных местах… вы представляете собой малую цель, а сами имеете более средства ему вредить косвенными и перекрестными выстрелами…»
Как видим, Кутайсов заранее отдал инициативу «врагу рода человеческого». Ну а тот со времен Тулона заранее планировал размещение своих батарей.
Наиболее же важен был вопрос ведения огня батареей, атакуемой противником. Со времен Павла I потеря орудия считалась таким же бесчестьем, как и потеря знамени. В результате артиллерия в бою снималась с огневой позиции при первом же подозрении, что ей угрожает опасность захвата орудий неприятелем. «Тех командиров артиллерийских рот, у которых в сражении потеряны будут орудия, ни к каким награждениям не представлять», предписывал Александр I.
Но вот после ожесточенных споров с артиллерийскими и пехотными начальниками Кутайсов за три дня до Бородинского сражения пишет распоряжение командирам всех артиллерийских бригад: «Подтвердить от меня во всех ротах, чтоб оне с позиций не снимались, пока неприятель не сядет верхом на пушки. Сказать командирам и всем господам офицерам, что, отважно держась на самом близком картечном выстреле, можно только достигнуть того, чтобы неприятелю не уступить ни шагу пашей позиции. Артиллерия должна жертвовать собою; пусть возьмут вас с орудиями, но последний картечный выстрел выпустите в упор, и батарея, которая таким образом будет взята, нанесет неприятелю вред, вполне искупающий потерю орудий»[28].
Ординарец Кутайсова прапорщик 2-й гвардейской легкой артиллерийской роты А.С. Норов, доставивший вышеприведенное распоряжение в гвардейскую артиллерийскую бригаду, в своих воспоминаниях дает несколько иной вариант перевода последней фразы этого документа: «…Если за всем этим батарея была и взята, хотя можно почти поручиться в противном, то она уже вполне искупила потерю орудий»[29].
Ясно одно — смысл этого распоряжения в том, чтобы снять с артиллерийских командиров ответственность за потерю орудий в бою, что вело к их наказанию, как бы мужественно ни действовали их подразделения. Против такого порядка выступал еще ранее и А.П. Ермолов.

http://www.litmir.co/br/?b=168897&p=15

415

Старшина ПВ, Вы меня без всяких оснований упрекаете в "принижении и детерминизме", а в то же время сами тем детерминизмом страдаете наслаждаетесь  :D
Я нигде не писал про "роковые ошибки" Наполеона, не надо придумывать. Я на каждое свое суждение о побудительных мотивах Наполеона привел вразумительное обоснование.
Напротив, Вы сводите исход войны к "совершенно мистическим вещам" и "чудесным сценариям". Это даже забавно.
Что Вас так удивляет в том, что главнокомандующим не был назначен Багратион? Александр I, может, не был гением, но не был и глупцом. Принимая решение о назначении главнокомандующего, он не хуже нас нынешних понимал, что Багратион способен наломать дров сгоряча. Поэтому первенство Барклая, доказавшего прежними своими делами на войне и на посту военного министра, на начальном этапе войны ничуть не удивительно.

Старшина ПВ написал(а):

Свеженький Наполеон с численно превосходящих нас армией просто бы раздавил нас. И всё закончилось бы, не начавшись.

Ну, то, что поражение в генеральном сражении в западных губерниях означало полный проигрыш войны, еще не факт. Но, вполне сознавая возможность такого поражения, император и дал поначалу командование Барклаю, который готовился именно к оборонительной войне. Что тут загадочного? Последующая замена Барклая на Кутузова тоже совершенно объяснима. Да, недовольство "немцами", и уступка общественному мнению, компромисс.
И назначение именно Кутузова, а не Багратиона или любого другого из "молодых-горячих" - совершенно логично.

Старшина ПВ написал(а):

Все были убеждены, что Кутузов остановит отступление и сразу же даст сражение. Чудо №2, что Михаил Илларионович, отлично понимая зачем его назначили и что от него ждут, дал приказ отступать дальше. Уверяю вас - 99 человек из 100 в его ситуации дало бы сражение. И что еще чудесатее - МИ ведь не был кремнем типа Суворова

Нет, убеждены в радикальном изменении хода войны  были далеко не все, и Александр в первую очередь. А Кутузов понимал, что от него действительно требуется, соглашусь. Требовалась победа в войне, а не потакание паническим воплям при дворе.
Император при этом понимал, что, каким бы ни было давление общественного мнения на Кутузова, последний будет руководствоваться в первую очередь опытом и трезвым расчетом. Поэтому, сколько бы сам Александр не выказывал свое неудовольствие отступлением войск до Москвы, выражая показную солидарность с общественным мнением, командованию Кутузова он доверял. Он мог испытывать раздражение и тревогу от командования Кутузова, но понимал, что лучшего командующего он найти не мог.

Старшина ПВ написал(а):

Ну и в чем изначально стратегически ошибался Наполеон? Ведь сломали его игру совершенно мистические вещи, которые никто прогнозировать не мог.

Основная (не говорю, что единственная) ошибка была в том, что он рассчитывал на высокую вероятность генерального сражения в западных губерниях, практически был уверен в том, что сможет навязать его, хотя бы русские и попытались уклониться. Наполеон был мастером маневра, прежде всегда переигрывал соперников в Европе, был уверен, что и тут переиграет. Собственно, план оборонительной войны с разделение войск на 2 основные группы и роль Дрисского лагеря не были таким уж великим секретом - шило-то в мешке не утаишь. Какие именно причины помешали Наполеону разбить Барклая и Багратиона? - Можно много привести факторов - масштабных и мелких, обоснованных и притянутых, но я просто сошлюсь на ранее данную цитату А.А.Свечина и его мнение о том, что с 250 000 войск Наполеон смог бы действовать более быстро и эффективно, во-первых, и про непригодность обозного парка Великой армии, во-вторых.
К ошибке можно отнести и убеждение Наполеона в том, что судьба войны будет именно решена генеральным сражением. Кто же мог подумать, что все будет не как в Европе?  :rolleyes:
Достаточно Вам таких прозаических причин, без всякой мистики?   :)

Беспардонный наглец этот А.Широкорад.
Чего он на Кутайсова ополчился? Тот, в отличие от него, худо-бедно эти пушки в деле видел и ими командовал, у него опыт поболе будет, чем у "критика". Я в курсе нюансов карьеры Кутайсова, и его, выражаясь современным языком, "блата", благодаря которому он стал командовать артиллерией в обход других, более заслуженных генералов. Но человек честно старался исполнять свой долг, не щадя жизни, а "благодарное потомство", в лице таких вот борзописцев от истории, в него грязью кидается. Противно читать.

Как видим, Кутайсов заранее отдал инициативу «врагу рода человеческого». Ну а тот со времен Тулона заранее планировал размещение своих батарей.

Противоречит сам себе. Не отдавал Кутайсов инициативу. Примерные позиции для артиллерии были назначены, и был приказ не покидать их, стоять до конца.

Со времен Павла I потеря орудия считалась таким же бесчестьем, как и потеря знамени.

Вот откуда он про "бесчестье с времен Павла I" взял? maik, там у него в тексте есть какая-нибудь внятная ссылка на источник, что якобы Павел I этим впервые озаботился? Я вот только про подход Петра I наслышан, что он строго спрашивал за потерянные пушки, т.к. их было мало и нужно было беречь, и то он грозился не бесчестьем, а материальной ответственностью  :D

Ясно одно — смысл этого распоряжения в том, чтобы снять с артиллерийских командиров ответственность за потерю орудий в бою, что вело к их наказанию, как бы мужественно ни действовали их подразделения. Против такого порядка выступал еще ранее и А.П. Ермолов.

Пустое конспироложество. Все просто было: Бородино - генеральное сражение, картечь - наше все, необходимо выбить максимум возможного из наступающих французов, поэтому приказ - стоять до последнего.

416

По артиллерии согласен с HawkEye
ясно было одно - смысл распоряжения в том чтобы вести картечный огонь на самой близкой действенной дистанции, не увозя орудия заранее

К слову сказать  -если кто был на бородинском поле - перед батареей Раевского, допустим, впереди метров ~ 300 открытого пространства  -включая и там где музей сейчас
потом рельеф делает видимый глазу перелом к овражистому берегу реки Колочи (на уровне примерно задних дворов музейного комплекса)
получается скрытное от картечного огня место для накопления пехоты  (которая может перейти сюда достаточно скрытно по лесу ,который напротив)
буде наши артиллеристы так переживали как не потерять орудия - то в сражении за батарею,эту "могилу французской кавалерии",  считай что вообще не было смысла - времени увезти пушки в случае атаки нету..ведь скорым шагом французы пройдут 300 метров минуты за 3,а вольтижеры до и за 1.5-2

в общем хорошо что фамилия начарта была Кутайсов, а не Широкорад

417

HawkEye написал(а):

Старшина ПВ, Вы меня без всяких оснований упрекаете в "принижении и детерминизме", а в то же время сами тем детерминизмом страдаете наслаждаетесь


Ошибаетесь. Я как раз считаю, что вполне могли проиграть войну. И легко построить сценарий этой проигранной войны.
Это историки (обычно - придворные) часто впадают в очень простую крайность - задним умом, когда всё свершилось, сочиняют логическое построение, почему это и не могло не произойти так, а не иначе.
Я же считаю, что это принижает нас самих и свершенное нашими предками. Между прочим, предкам самим, кажется, немного было не по себе, что удалось завалить Наполеона. То есть в то время это воспринималось как чудо.

HawkEye написал(а):

Я нигде не писал про "роковые ошибки" Наполеона, не надо придумывать. Я на каждое свое суждение о побудительных мотивах Наполеона привел вразумительное обоснование.


Если роковых ошибок не было, то в любой момент ситуация могла перевернуться на 180. Не правда ли? Кутузов до последнего (вплоть до границы) избегал непосредственного контакта с основными силами Наполеона, так как боялся именно этого. Разве одно это не говорит, что ситуация колебалась постоянно?

HawkEye написал(а):

Что Вас так удивляет в том, что главнокомандующим не был назначен Багратион? Александр I, может, не был гением, но не был и глупцом. Принимая решение о назначении главнокомандующего, он не хуже нас нынешних понимал, что Багратион способен наломать дров сгоряча. Поэтому первенство Барклая, доказавшего прежними своими делами на войне и на посту военного министра, на начальном этапе войны ничуть не удивительно.


Ну, вот, честно говоря, эта позиция требует подтверждения и обоснования. Я не про Багратиона, фигура которого никогда не рассматривалась на должность командующего, а про понимание Александра будущей "оборонительной войны" (в 1810?) и назначение Барклая именно поэтому. Вне это выглядит как назначение из-за удачно проведенной финской компании. Кроме того, в конце 00-х годов в русской армии сложилась ситуация, когда старые проверенные генералы уже отошли или отходили, а новые (будущие герои) еще не подросли. Когда смещали Барклая даже возникла известная коллизия - потому что заменять то было как бы и некем. Пришлось вытаскивать Кутузова, простите, из нафталина. Поэтому Барклай удачно попал в безвременье - между двумя поколениями русских генералов и этим выдвинулся. Разве не так? Но это ведь историческая случайность. Будь постарше Ермолов или помоложе Суворов... Вот, кстати, вопрос - если бы Суворов был чуть моложе и был командующим в 1812 - стал бы он отступать? А если бы не стал? Суворов был хорош для дерзкого европейского рейда по тылам противника в условиях раздробленности сил этого противника, но проявил бы он себя в тяжелейшей оборонительной войне, когда вся Европа навалилась на Россию? Кажется, что пятится в стиле Барклая и Кутузова он бы не стал...

HawkEye написал(а):

Ну, то, что поражение в генеральном сражении в западных губерниях означало полный проигрыш войны, еще не факт. Но, вполне сознавая возможность такого поражения, император и дал поначалу командование Барклаю, который готовился именно к оборонительной войне. Что тут загадочного? Последующая замена Барклая на Кутузова тоже совершенно объяснима. Да, недовольство "немцами", и уступка общественному мнению, компромисс.


Что загадочного? Вы полагаете невероятную твердость императора в одной ситуации (назначение Барклая на "оборонительную войну", отказ от мира с Наполеоном и т.д.), но тут же считаете совершенно нормальным прогиб "несгибаемого" императора перед... простите чем? ... - общественным мнением:D  Я знаю всю подоплеку этого прогиба, согласен - он имел место быть. Достоверно известно, что Император заявил: "Публика желала Кутузова? Я его им назначил. Что касается меня, то я умываю руки!" (из мемуаров генерал-адъютанта Комаровского). Но считать этот прогиб вполне нормальным и логическим для божественного помазанника и самодержца - тут увольте. Это еще одно удачное стечение обстоятельств. Будь во главе России какой-нибудь самодур навроде Павла 1, которому на это общественное мнение было начхать и всё пошло бы по другому.

HawkEye написал(а):

Основная (не говорю, что единственная) ошибка была в том, что он рассчитывал на высокую вероятность генерального сражения в западных губерниях, практически был уверен в том, что сможет навязать его, хотя бы русские и попытались уклониться. Наполеон был мастером маневра, прежде всегда переигрывал соперников в Европе, был уверен, что и тут переиграет. Собственно, план оборонительной войны с разделение войск на 2 основные группы и роль Дрисского лагеря не были таким уж великим секретом - шило-то в мешке не утаишь. Какие именно причины помешали Наполеону разбить Барклая и Багратиона? - Можно много привести факторов - масштабных и мелких, обоснованных и притянутых, но я просто сошлюсь на ранее данную цитату А.А.Свечина и его мнение о том, что с 250 000 войск Наполеон смог бы действовать более быстро и эффективно, во-первых, и про непригодность обозного парка Великой армии, во-вторых.
К ошибке можно отнести и убеждение Наполеона в том, что судьба войны будет именно решена генеральным сражением. Кто же мог подумать, что все будет не как в Европе?  
Достаточно Вам таких прозаических причин, без всякой мистики?


Нет не достаточно. Да, сейчас поведение Наполеона выглядит ошибкой. Но это не была ошибка, которая раз и навсегда предопределяла его поражение. Еще раз - скорее его спонтанное решение идти вглубь России начинало цепочку событий, которые слабо прогнозировались обеими сторонами. В любой момент чаша могла склониться как в одну сторону, так и в другую. Причем, если бы чаша склонилась в сторону Наполеона, вы бы сейчас совершенно точно также логически бы объясняли, что иначе и быть не могло. Ну согласитесь, что это так.  :D

Кстати, вот вам еще фактик вдогонку о том, что Александр был уверен в ведении оборонительной войны. Когда русские армии воссоединились в Смоленске 3 августа все ликовали. Император писал Барклаю, что "соединение произошло вопреки всякому вероятию и это означает поворот войны". Генерал Толь тут же составил план наступления по линии Рудня- Витебск, этот план был поддержан всеми высшими офицерами в штабе (Багратион, Ермолов), а также вел. кн. Константином Павловичем (брат царя, фактически представитель династии при штабе), несомненно и самим Александром. На совете 6 августа они просто приперли Барклая к стенке - тот остался в одиночестве. И он дрогнул, согласившись с планом наступления. Армия пошла вперед, но буквально через сутки, Барклай отдал приказ снова отступать, апеллируя к данным разведки. Это разве не чудо? Ха-ха, именно после этого солдаты стали плеваться вслед, когда проезжал Барклай, а офицеры лишь одобряли их. А вообще то тут всё было за то, что русские должны были потерять армию под Смоленском во встречном сражении с Наполеоном. Разве нет?

И еще один фактик о замене Барклая на Кутузова. А с какими инструкциями приехал Кутузов в войска? Он твердо обещал Александру, что "Москвы не отдаст, а скорее ляжет костьми" (из воспоминаний графини Эдлинг). Кстати, этот факт позднее стал еще одним камешком в общее неприятие Александром Кутузова, который "обманул его и нарушил данное им слово". Фактически сдача Москвы - было личным решением Кутузова и ни один другой офицер (возможно, кроме, кроме Барклая) на его месте на это не пошел бы, а предпочел бы дать последний бой, после такого обещания Императору (здесь же еще вопрос чести, что было в то время очень серьезно!).

Так что, чем больше читаешь историю, тем больше понимаешь на каком краю всё качалось.

Отредактировано Старшина ПВ (2015-07-30 09:04:42)

418

Молчун написал(а):

ведь скорым шагом французы пройдут 300 метров минуты за 3,а вольтижеры до и за 1.5-2

Кутайсов разрешил орудия оставлять до последнего. но... на какой дистанции должен подойти неприятель, что бы увозить орудия? я не знаю тех наставлений. а Вы?

Молчун написал(а):

фамилия начарта была Кутайсов, а не Широкорад

может быть, но здесь есть одно но...
вот эта цитата

TK-421 написал(а):

в начале сражения погибает начальник артиллерии русской армии и 200 или 300 орудий остаются незадействованны.

и отсюда возникает два вопросы
1. у Кутайсова не было зама?
2. он повел солдат в штыковую. и как же его артиллерия, за которую он отвечает?

419

maik
1.
Уланов в книге своей про пехоту русской амрии 1812 году- описывая противостояние пехоты и артилерии, указывает на тот моемнт - что потеря орудий была типа как позора/захват -славою.  ПОэтому в настплении на батарею,если уж пехота шла вперед, надо было
во-1, проявлять твердость и шагать вперед -как правило противостоявший противник (любой) наичнал увозить орудия
во-2, как альтерантива -использовать рассыпной строй стрелков

никаких наставлений по дистанции не было -была просто выдержка.
2.
во-1, Кто такое сказал про что "остаются незадейстованы"?
артиллерию из Псарево расставили в боевых порядках примерно во второй половине дня.
https://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2391850
со ссылкой на Ларионов А.П. Использование артиллерии в Бородинском сражении//1812 год. Сборник статей. М., 1962. стр. 130.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Larionov.pdf

"Таким образом весь артилелрйиский резерв был израсходован и к 3 часам дня в нем не осталось ни одной артиллерийской роты"

во-2, он не спецом поехал в бой,типа от нечего делать
А оказавшись в критический момент боя (обхват батареи Раевского с фланга  -когда французская конница прорубилаьс вплоть до оврага, что лежит позади и левее,если смотреть от нас, батарейного кургана) в числе прочих генералов (Ермолов например был начштаба 1 ЗА, еяно - а тоже ходил там в атаку) воодушевлял расстроенные полки на контратаку.

Отредактировано Молчун (2015-07-30 11:11:25)

420

Молчун написал(а):

никаких наставлений по дистанции не было -была просто выдержка.

но они как то определяли, что когда надо стрелять а когда надо уже орудия увозить иначе их могут захватить

Молчун написал(а):

А оказавшись в критический момент боя

а солдаты были одни? там не было офицеров, способных повести солдат в бой?