СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война 1812 года

Сообщений 361 страница 390 из 476

361

Призрак
хорошо, разжую коли не понятно, не мервая вовсе мобилизационная армия. курите историю, за полторы тыщи лет и более до уже существовала. и не было в РИ никакого мобресурса, тот же полк томцев каким был таким и ушёл без пополнений, впрочем как и остальные. дополнительных наборов не проводилось. набирали толко рекрутов. мобилизации  не было

362

злодеище написал(а):

дополнительных наборов не проводилось. набирали толко рекрутов.

рекруты и есть "дополнительный набор", кроме того, было создано ополчение ("ратники)"
Численный состав ополчения 1812 г. достиг довольно внушительной цифры — 420 тыс. человек. Ополчение 1812 г. сыграло важную роль в боевых действиях против наполеоновских войск. Как правило, слабо вооруженные и не имевшие достаточной боевой выучки, они сражались самоотверженно и нередко добивались серьезных успехов. Так было на Бородинском поле, так было во многих других сражениях... В ходе войны значительная часть ополчения была использована для комплектования регулярных войск. Многие ратники восполняли убыль в полках, составляли важную часть людских ресурсов.
Несмотря на все сложности и проблемы, связанные с комплектованием армии, Россия все же сумела мобилизовать довольно значительные материальные и людские ресурсы в борьбе с наполеоновской агрессией. Объявленные в 1812 г. три рекрутских набора — 82–й, 83–й и 84–й — дали 426 тыс. человек. Кроме того, в составе русской армии действовали 280 тыс. ратников ополчения. В общей сложности в этот период для пополнения действующей армии было привлечено свыше 700 тыс. человек. История еще не знала примеров, чтобы в войне с той и другой стороны принимало участие такое количество войск, как это было в 1812–1814 гг. Для России, с ее отживавшей свой век системой комплектования, создание почти миллионной армии было нелегкой задачей.
Это так, пара цитат из диссертаций по войне 1812 года. рутина, но мне непонятно почему вы отрицаете известные исторические факты?

363

Призрак написал(а):

рекруты и есть "дополнительный набор",

это не дополнительный, это плановый набор и не является мобилизацией. разберитесь в терминах и тогда уже вояйте письмена. или вы думаете тогда ещё не додумались до планов об увеличениях призыва в случии войны? мобилизайия это перевод экономики на военные рельсы.вот этого точно не было. в составе армии не могло быть ополчения, не знаю чего там за чушь вы читает, были не строевые полки, где служили ветераны и прочие люди не способные к ведению боя в линейных частях. так же призывали уже отслуживших свои сроки людей. может длявас это диво, но это не мобилизация

Отредактировано злодеище (2014-06-26 23:03:26)

364

злодеище написал(а):

это не дополнительный, это плановый набор и не является мобилизацией. разберитесь в терминах и тогда уже вояйте письмена. или вы думаете тогда ещё не додумались до планов об увеличениях призыва в случии войны? мобилизайия это перевод экономики на военные рельсы.вот этого точно не было. в составе армии не могло быть ополчения, не знаю чего там за чушь вы читает, были не строевые полки, где служили ветераны и прочие люди не способные к ведению боя в линейных частях. так же призывали уже отслуживших свои сроки людей. может длявас это диво, но это не мобилизация

Отредактировано злодеище (Сегодня 23:03:26)

что-то вы в терминах ХХ века все судите, для РИ в 1812 году призвать миллион при тогдашней численности в 20 миллионов населения - это как нонче 7 миллионов призвать.
ополчение активно участвовало в войне и потом вошло св состав армии. И это отнюдь не ветераны (по тогдашнй классификации - инвалиды)
так что - призвать в современной РФ 7 миллионов рыл - это мобилизация или еще нет?

365

здесь Выне правы. в современных условиях мужчины с 18 и до 45 лет - это призывной возраст. в случае войны их и призываютв армию. а в ополчение шли те, которые были старше призывного возраста или те, кого по состоянию здоровья не призывали в армию

366

maik написал(а):

здесь Выне правы. в современных условиях мужчины с 18 и до 45 лет - это призывной возраст. в случае войны их и призываютв армию. а в ополчение шли те, которые были старше призывного возраста или те, кого по состоянию здоровья не призывали в армию

в википедии есть статья - Земское ополчение 1812 года, там полно ссылок, ополчение в основном состояло из крепостных, добровольно предоставленных их же помещиками. На волне патриоттизма и в силу ого, что с ними потом помещики и воевали, отбирали лучших - крепких, молодых или среднего возраста, "хватких", как тогда говорили.

367

Так на то помещику и давали землю с людьми. Но время прошло и забыли для чего они были посаженны на землю

368

Призрак написал(а):

а в чем вопросы? Все расписано еще у Тарле. Главный повод для войны - бездумное участие РИ в антифранцузских коалициях еще со времен Павла намба уан. Следовало бы, пока Наполеон дербанит Австрию, отнять у турок Кавказ и Балканы, а не лезть в Европы.
Ну и по феномену наполеоновских войн - они стали возможны благодаря развертыванию первой в мире массовой мобилизационной (система конскрипций) армии. То есть хранцузы брали числом, воюя против профессиональных (рекрутских и наемных) армий. И тут только РИ смогла за счет огромного моб. потенциала развернуть рекрутскую(!) массовую армию. Брали в рекруты в 1812 годе даже скопцов, не говоря уж про одноглазых. И только это помогло одолеть супостата. Ну и английские кредиты конечно

У нас не было запасов оружия, не к чему это, вспомните Пугачева и проблемы по развертыванию войск

369

Lexus написал(а):

У нас не было запасов оружия, не к чему это, вспомните Пугачева и проблемы по развертыванию войск

было оружие и его хватало на профессиональную (рекрутскую) армию. Мало того, оружие отбирали у кавалерии и отдавали в ополчение. Проблемы развертывания войск были, но благодаря своим моб. ресурсам, проф. армия РИ превзошла по численности армию Наполеона (Гранд Арме) несмотря на систему конскрипций - поразительно, но факт. Увы. это последний эпизод в истории превосходства РИ над всей Европой - кое-кто тормознул отмену крепостного права. Иначе мы не имели бы Шищиа, а имели бы Россию как оплот мироустройства.

370

Призрак написал(а):

было оружие и его хватало на профессиональную (рекрутскую) армию. Мало того, оружие отбирали у кавалерии и отдавали в ополчение. Проблемы развертывания войск были, но благодаря своим моб. ресурсам, проф. армия РИ превзошла по численности армию Наполеона (Гранд Арме) несмотря на систему конскрипций - поразительно, но факт. Увы. это последний эпизод в истории превосходства РИ над всей Европой - кое-кто тормознул отмену крепостного права. Иначе мы не имели бы Шищиа, а имели бы Россию как оплот мироустройства.

И мы не смогги развернуть миллион, а Наполеон смог

371

Lexus написал(а):

И мы не смогги развернуть миллион, а Наполеон смог

дата

372

Призрак написал(а):

дата

1812
700000 в армии (400 000 французов)
250 000 резерв 1 очереди
100 000 нац гвардия
В германии-100 000 в европе в испании около 300 000
150 000 итальянцев.... продолжать?

Отредактировано Lexus (2014-08-27 23:15:06)

373

8 сентября в России отмечается День Бородинского сражения

374

vilenich написал(а):

Никогда не встречал подобную точку зрения...
Историк Евгений Понасенков – один из тех, кто не одобряет громкого
празднования двухсотой годовщины Бородино. Его монография «Правда о
войне 1812 года» и одноименный фильм вызвали ожесточенные споры, и это
нормально. Ненормально, когда мнение историка приравнивается к подрыву
основ.


Типичный белогандонный выкидыш. В 22 года книга "про Наполеона", ага. Все до меня - пи...сы, один я - дартаньян. Типичный либеральный графоман.

Точка зрения тоже не нова. Сразу после 1917 подобная т.з. была весьма популярна, а течение историческое продвигалось Покровским, который при большевиках сделал стремительную карьеру. Достаточно сказать, что в 1932-37 гг его именем был назван МГУ. Главный посыл Покровского - классовый: главным и единственным виновником войны был царизм. Наполеон вынужден был начать эту войну как акт превентивной войны. Отсюда победа Наполеона, как выразителя более прогрессивного класса буржуазии, была бы прогрессивной, а сопротивление отсталого феодально-крепостничества России - это какое-то недоразумение, пациенту сказали в морг, значит в морг, а он еще и упирается. Так сказать, мешает прогрессу. Покровский, кстати, утверждал, что никакой народной войны не было, а крестьяне просто пытались спасти свое имущество и поневоле втягивались в стычки.

Кончилось известно чем. В середине 30-х годов, в тени возрождения очередного европейского Рейха, Сталин понял, что с этой покровщиной что-то надо делать. В 1937 из ссылки вернули ведущих историков еще царского разлива, среди которых выделяется академик Е.Тарле. И в целом СССР с этого момента постепенно вернулся к патриотической версии войны. Возвращено назад название "Отечественная война", что оказалось очень кстати совсем скоро. Кстати, в историографии так и стоит водораздел - советская т.з. до 1937 и после 1937 (еще иногда называют её сталинской). Кстати, мой отец вырос на книге Тарле "Наполеон", вышедшей в 1937. Всю жизнь она стояла у отца на полке. Книга написана с огромным уважением к Наполеону, он живописуется как несомненный гений своего времени (вероятно в юности Е.Тарле был поклонником), но тем более велик оказался подвиг русского народа, который ценой предельного усилия воли, не имея сравнимого по качествам лидера, сумел повалить в бездну этого Кумира того времени (вспомнить хоть симфонию Бетховена №3 "в честь Великого Человека", выражающее отношение европеоидов к Бонапарту):

И ненавидите вы нас...
За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?

Отец считал книгу "Наполеон" патриотической прозой высшей пробы. Книга, которая формирует русский менталитет, самоопределяет русского по отношению к европейцу. Так вот и Покровского в 1937 году отправили туда же - в бездну (и Слава Богу!) Ну а нынешние его подражатели - лишь мелкая сошка в сравнении с академиком Покровским. Либеральные псевдосенсационные кривляния.

375

А вообще надо на эти набросы отвечать.

vilenich написал(а):

Кутузов умудрился, обороняясь, потерять больше Наполеона.
– Почему вы подвергли сомнению такую вроде бы безусловную вещь, как
поражение Наполеона?
– С военной точки зрения в 1812 году победили французы – ибо нанесли
русским поражение во всех главных битвах (Смоленск, Бородино,
Малоярославец)


А каковы критерии победы? Если часто пишут (заслуженно), что Бородино русскими проиграно, так как поле боя осталось за французами, то Малоярославец то по этой логике почему поражение? Тут поле боя осталось за русскими. Налицо натяжка. Почему не упоминается сражение под Красным, где русские мало того что поле боя за собой оставили, так и 25 тысяч одних пленных взяли. Там статистика для французов ужасная. Не говоря уж о Березине, где спаслась лишь кучка - тыщ десять французов из всей армии. Это что - поражение? А где битва за Полоцк, где Витгенштейн в кровавейшем сражении победил Сен-Сира? Кстати, это так обеспокоило Наполеона, что именно из-за этого он начал спешно отступать, так как падение Полоцка угрожало отсечь его от Европы.

vilenich написал(а):

с точки зрения политической и экономической выгоды победила Англия. Для России это катастрофическое поражение по всем статьям: в зоне военных действий помещики лишились усадеб, крестьяне – домов.


Ну да. А то, что Россия на 30-40 лет стала вершителем судеб Европы - это в какую кассу положить? Как распорядились этим призом - другой вопрос, но факт возвышения России очевиден. Вспомнить хоть порядок въезда победителей в Париж, который возглавляла русская армия, и никто не смел этому возражать.

vilenich написал(а):

Тактика бездарного русского командования была такова: если сражаться не умеем, всё уничтожим! Торговля остановилась, что означало крах купечества. Выиграли от войны, возможно, только православные священники: они вдруг вошли в моду… А непосредственно на территории, занятой наполеоновской армией, большинство священников присягнули Наполеону. Ровно так же они себя вели во время ордынского ига (молились за хана 300 лет)…


Простите, а кто умел сражаться против Наполеона? Я вообще х...ю с этих нынешних клоунов-псевдоисториков. Бонапарт был возможно самым гениальным военачальником за всю историю человечества. Он создал свою теорию ведения сражения, основанную на маневре и быстром передвижении, серии обманных ударов, умении усыпить внимание противника. Себе под стать он создал и армию, которая закалилась в череде непрерывных 20 летних сражений. Блистательный офицерский корпус, генералы и фельдмаршалы - ни один из них не был как сейчас говорят "мажором", каждого выдвинула за талант сама война и Наполеон. Все эти европейские дворянские армии, состоящие из сынков нобилитета в офицерах и маломотивированных солдат из народа, он бил просто беспощадно. Бонапарт раздавил Пруссию за один день в двойной битве под Йеной и Ауэрштедтом.

В 1812 году наши офицеры понимали, что в открытом бою против сытого и свежего Наполеона им нечего делать. Люди, осознавшие свою ограниченность перед лицом великого полководца, и разработавшие тактику, которая не позволял раскрыть ему свои таланты, зато хоть как-то вытягивала жидкие плюсы русской стороны - достойны уважения. Тут примечательна судьба Багратиона, который бесился и даже бросался на Барклая, а затем Кутузова, требуя сражения. Но глупо погиб в первый же час Бородинского сражения, потому что попал под главный удар Бонапарта. И тут уже дело не в личной храбрости, а в интеллекте. В войне всегда побеждает интеллект, умение мыслить стратегически.

vilenich написал(а):

А непосредственно на территории, занятой наполеоновской армией, большинство священников присягнули Наполеону. Ровно так же они себя вели во время ордынского ига (молились за хана 300 лет)…


Дежурный высер против РПЦ уже как-то и не удивляет. Единичное предательство Могилевской епархии (связанного с личностью архиепископа), в больше части не поддержанное рядовыми батюшками величается теперь высером большинство священников присягнули Наполеону. Косвенно неприятия решения архимандрита Варлаама подтверждает факт множественного разрушения храмов в Могилевской губернии, один из самых высоких среди губерний. Примеры героизма батюшек многочисленны. Синод трижды называл Наполеона Антихристом, что конечно влияло на позицию Александра.

376

vilenich написал(а):

– Каковы тогда были цели Наполеона в кампании 1812 года, зачем он
вообще сюда полез? Имелось ли в виду покорение России?
– К 1812 году сам Александр I уже поработал агрессором дважды: в 1805 году, когда он пошел на Францию и русских солдат погнал через всю Европу, после чего Наполеон их погнал обратно и уничтожил под Аустерлицем. И в 1807 году, когда Александр вновь повел свою армию во Францию, но его развернули под Фридландом.


Еще один либеральный высер. Россия - "агрессор". Россия, конечно, не вся в белом и не всегда в истории была права, но всё таки здесь то всё очевидно: никогда до 1814 года сапог русского солдата не ступал на территорию Франции. Никогда! Если русские и ходили во Францию, то исключительно сталкивались с французами на захваченными ими территориях (Ушаков - Корфу; Суворов - Италия, Швейцария; Кутузов - Австрия, Пруссия). О чем тут еще говорить? Россия пыталась урезонить экспансию Франции, но собственно во Францию не вторгались. Если - это агрессия, то я тогда - китайский шпион.

vilenich написал(а):

В сделанных за колоссальные деньги из вашего кармана агитках на
телеканалах не сообщают, что «народное ополчение» царь созвал не в
1812 году, а еще в 1806-м, чтобы идти на Францию! И тогда православный
царь обманул дворян: после войны в 1807 году им их рабов не вернули, а
заковали в рекруты на 25 лет! Дальше Александр приказывает Синоду
отлучить католика Наполеона от православной церкви, что тот немедленно
исполняет, объявляя Наполеона «жидовским лжемессией». Наполеону же был
нужен только мир с Россией: между двумя странами не было геополитических противоречий.
Юбилействующие потомки ведь не знают, что Англия платила Александру по
1250 фунтов стерлингов за каждую сотню русского «пушечного мяса», а
это для феодальной монархии, которая не умеет зарабатывать, было
выгодно. Из зависти к Наполеону Александр сделал из своего народа
биологический сырьевой придаток, торгуя солдатами!


Тут всё смесь лжи и полуправды. У России образца 1812 года был большой интерес в торговле с Англией. Более 80% товарооборота России было с англичанами. Се ля ви. Причем англичане охотно покупали русские товары - хлеб, пеньку для флота, металл, воск для свечей. Торговый баланс был вполне сбалансирован. Это не история, когда товары идут в одну сторону. Вот смотрите, вы торгуете с кем-то на огромные деньги (ну вот как сейчас мы с Европой), приходит кто-то и требует это закончить (как сейчас США). При этом французы ничего взамен не предлагали, покупать наши товары они не собирались. Ясно же, что континентальная блокада - это была удавка для России. И вообще участвовать в войне с Англией, своим главным контрагентом в торговле, для России было сродни самоубийству (при этом разговор об англосаксах вообще выведем за скобки). Если дефицит бюджета в 1801 году был 12.2 млн, то в 1809 - 158! Вырос в 13 раз!!! Это разве не геополитический конфликт? Русское общество требовало в один голос снять блокаду. Императору пришлось подчиниться.

А создание на наших границах Польского образования? А поддержка Турции в противовес России? А наускивание Швеции против нас? Это что всё - не геополитика?

И еще. Цель своей войны против России четко сформулировал сам Бонапарт, зачем сочинять? Цель войны: "Я хочу принудить Россию заключить мир, отвечающий интересам Франции" Просто и ясно. И очень похоже на то, что хотят от нынешней России наши "американские партнеры". То есть отобрать у России её самость, её суверенитет и сделать послушным инструментом своей политики (Наполеон мечтал: "Представьте, Москва взята, Россия сломлена, царь устранен путем дворцового переворота... - скажите, что может помешать мне отправить армию, усиленную русскими к Гангу?") Примерно также сейчас США мечтают сменить руководство России и натравить его на Китай. Но если сейчас нас планы американцев возмущают, почему у наших дедов должно было быть по другому? Или сдаться и пить баварское пи... тьфу! - французское вино?

vilenich написал(а):

В 1812-м, испробовав все средства сохранить мир, Наполеон был вынужден
начать кампанию – глубокое вторжение на осень не откладывают. Ему
нужен был лишь приграничный бой, чтобы Александр следовал своей же
подписи под Тильзитским трактатом. Но православный царь отважно
отбывает из армии в Петербург и издалека наблюдает, как русская армия
храбро отступает. Вдумайтесь: 24 июня – переход Немана, а 14 сентября
– вступление Наполеона в Москву. Между ними – более 900 км, значит,
русская пехота и артиллерия умудрились «маневрировать» со скоростью в
среднем 11 км в сутки (это по лесам и болотам!).


Про смешки насчет русской армии уже обсудили. Все, кто вставали в чистом поле против Буоноапарте, быстро отправлялись на тот свет. Выжившие в мясорубках понимали, что так Антихриста не победить. В конце концов, Наполеон и сам не заметил как северные варвары навязали ему совсем другой сценарий - ему пришлось углублять все далее внутрь России, чего он изначально категорически делать не хотел. Слом стратегии врага - это уже стратегический успех. Понятно, что молодые офицеры скрипели зубами и иначе как матом Барклая не крыли. Есть данные, что Багратион вообще ударил Барклая по лицу. Приехал Кутузов и начал делать... тоже самое, что Баркалай. А судьбу Багратиона мы знаем...

vilenich написал(а):

– И в талантах Кутузова вы тоже сомневаетесь?
  – Помещики теряли имения, и начался ропот. Александр, чтобы они не
ругали «немца» Барклая и реально виноватого во всем царя, устроил
назначение классово им родного владельца 5567 крепостных Кутузова. О
его талантах: он был хорошим офицером под началом Суворова, затем
носил кофе в постель молодому любовнику Екатерины Платону Зубову (за
что и получил директорство Шляхетского корпуса и командование в
Финляндии), а вот в роли командующего все его достижения сводятся к
поражению в обоих генеральных сражениях: под Аустерлицем и под
Бородино. Причем под Бородино у Кутузова был численный перевес (155
тыс. войск и 624 орудия против 135 тыс. и 587 орудий у Наполеона), он
находился в укрепленной позиции – и все равно умудрился потерять,
обороняясь, больше, чем наступающий неприятель (50 тыс. против 35 тыс.
с французской стороны), отступить и сдать Москву! В городе оставил
более 20 тыс. русских раненых, которые заживо сгорели в пожаре,
устроенном лубочным «патриотом» генерал-губернатором Ростопчиным.


Никто не спорит, что Михаил Илларионович не был Наполеоном. Ну и что? Разве он для нас менее ценен? А вообще, вот поставьте себя на его место. Вам почти 70 лет (для того времени - глубокий старик!), у вас два тяжелейших ранения в голову, каждый раз пуля поражала часть мозга. Вы плохо ходите, имеете излишний вес, одышку. Один глаз не видит. Атеросклероз, Кутузов спал по 15-18 часов сутки. Через несколько месяцев вы умрете. Но вас вызывают и умоляют "спасти Отечество". При этом воевать придется против главного гения эпохи. За месяц до смерти сам Кутузов приватно Ермолову скажет так: "Голубчик, если бы мне кто три года назад сказал, что судьба изберет меня низложить Наполеона, гиганта, страшившего всю Европу, я, право, плюнул бы тому в рожу!" Но ведь не струсил, не отказался. Пошел в последний в своей жизни бой. Просто примерьте на себя.

vilenich написал(а):

– Почему, по-вашему, Наполеон ушел из Москвы?
– Наполеон 36 дней живет в Москве – и его никто (!) не тревожит; он бы
так жил до горбачевской оттепели, но есть было нечего (как и русской
армии, кстати), и он ушел. По ходу дела нанес поражение Кутузову еще и
под Малоярославцем. За все время отхода Наполеона Кутузов ни разу не
вступил с ним в бой основными силами. У нас любят говорить о потерях в
армии Наполеона, но забывают, что из Тарутино Кутузов вывел 130 тыс.,
а в Вильно привел 27 тыс. – это при 90% небоевых потерь! Мороз и голод
ведь никого не различают!


Тут даже комментировать нечего - всё вранье. Наполеон пошел из Москвы. потому что понял, что стратегический замысел его компании не сработал (он ждал раболепного мира от Александра), а его положение резко ухудшается, что потенциально его затягивает в критическую ситуацию. Переворот в Париже, стягивание русских армий Чичагова и Витгенштейна (последний взял Полоцк, выбив Сен-Сира в день выхода Наполеона), отсутствие припасов в сгоревшей Москве. Кстати, именно пожар Ростопчина уничтожил эти припасы и поставил крест на зимовке Наполеона. Так может быть пора уже и Ростопчина реабилитировать для истории? А насчет небоевых потерь - они доказывают, что мороз был ни при чем. Что русская армия страдала не менее французской. Что не генерал Мороз воевал против французов.

vilenich написал(а):

– Действительно ли русские массово переходили на сторону захватчика и
присягали ему?
– Мне удалось выяснить, что крестьяне Волоколамского, Серпуховского,
Коломенского, Покровского уездов Московской губернии заявили, что
«Бонапарт – в Москве, стало быть, он наш государь». У них не было не
то что понятия родины (они с географией незнакомы), но и понятия
«малая родина» – их ведь часто продавали без земли и отдельно от
семьи! Потому никто и не встал «на защиту царя и Отечества».
Вдумайтесь: на исконно русскую территорию вступили всего 160.000
французов – два раза по митингу на Болотной площади! Где же «дубина
народной войны»?
Байку про «отечественную войну» придумал Николай I к 25-летнему
юбилею: реформы буксовали, и ему была необходима патриотическая атака
на население. Мне самому стоило многих лет труда осознать, что в 1812
году параллельно с локальной кампанией Наполеона (узкая полоска вдоль
Смоленского тракта) в стране развернулась настоящая крестьянская
война, которая охватила 32 губернии! А теперь мы празднуем всё это,
тратя 2,4 миллиарда рублей из кармана потомков тех, кого власть,
простите, поимела.


Последнее вообще вранье ни о чем. Народный характер войны доказан множеством источников. Причем если армейские партизаны были организованы Кутузовым, крестьянские партизаны ведь ни кем не призывались - сами пришли. На счету некоторых отрядов тысячи убитых и плененных французов! Все можно найти в обширной литературе по 1812.

У либералов модно стало приплетать всевозможные крестьянские волнения к 1812 году. Разумеется, военное положение, блокада, торговля рухнула, война, налоги - всё это провоцирует волнения. Часто выкатывают как "крупнейшее восстание" в Пермской губернии (например в свежей монографии Троицкого). Но, кому интересно,  могут копнуть - эти волнения вообще никакого отношения к войне не имели.

377

Че волноваться то так,Парсенков этот (хм... скажем так "голубой в обоих смыслах") просто скандально привлекает к себе внимание -не брезгуя ни ложью ни передергами,только и всего

378

maik написал(а):

уж очень хочется ему имя сделать на чем нибудь. вот он и старается во всю. уж очень хочется ему доктроскую диссертацию написать

Так вроде как даже диплом о высшем образовании не получил. какая уж тут диссертация?

379

Старшина ПВ написал(а):

Причем под Бородино у Кутузова был численный перевес (155
тыс. войск и 624 орудия против 135 тыс. и 587 орудий у Наполеона), он
находился в укрепленной позиции – и все равно умудрился потерять,
обороняясь, больше, чем наступающий неприятель (50 тыс. против 35 тыс.
с французской стороны), отступить и сдать Москву!

Очевидно он не знает ни тактики тогдашней ни хода сражения. Я например не позволю себя называться историком, хотя знаю 2/3 наполеоновских сражений по часам! (старое хобби) А этот тип предвзятый пiдорковатый либерал, а не историк.

380

Старшина ПВ написал(а):

стратегический замысел его компании не сработал (он ждал раболепного мира от Александра)

Взятие Москвы - это стратегический замысел?

381

Есть мнение, что изначально Наполеон хотел навязать быстрое и решительное генеральное сражение еще на приграничной территории (приблизительно от Варшавы до Смоленска), в своем обычном стиле. Поэтому отступление русских войск вглубь страны уже заставило его корректировать на ходу свой стратегический замысел. Поэтому генеральное сражение у Бородино и последующее взятие Москвы - это уже "план Б"  :idea:  После этого, по мнению Наполеона, был неизбежен мир по инициативе Александра I. Но все пошло иначе, спасибо Кутузову  :)

382

Так что мешало Наполеону дальше преследовать русские войска? Тем более исход сражения решался в генеральной битве, то ее  можно было устроить, начав наступление не на Москву а на Питер

383

HawkEye написал(а):

Но все пошло иначе, спасибо Кутузову

Одного Кутузова мало, сам Александр 1 не собирался идти на мир, Наполеон этого не ожидал, раз столица взята, то война кончена, а русские отказались играть по его правилам.

maik написал(а):

что мешало Наполеону дальше преследовать русские войска?

снабжение, на Питер дороги сложнее, местность уже болотистая возрастает, завяз бы

384

Зато цель ясна - столица

385

tramp написал(а):

Одного Кутузова мало, сам Александр 1 не собирался идти на мир, Наполеон этого не ожидал, раз столица взята, то война кончена, а русские отказались играть по его правилам.

Ну, у Александра была только политическая воля, сформировавшаяся под влиянием тех выгодных условий, которые обеспечили ему русские стратеги (не один Кутузов, Пфулю тоже есть за что сказать спасибо).

maik написал(а):

Зато цель ясна - столица

Он просто прикинул что-то там к носу и решил, что из двух целей - Петербург или западная граница - по соотношению "затраты/риск/вероятные выгоды" оптимальной является последняя.

386

Только смысла захватывать Москву не вижу. Нет там ничего такого, что бы стремится идти туда

387

Если бы Барклай и Багратион отступали в направлении Петербурга или, к примеру, Киева, то очень может быть, что Наполеон, преследуя их, направился бы на север или на юг. Но так уж вышло, что основные силы русских войск отступали к Москве. Ну и некоторые политические и экономические бонусы от захвата Москвы, вероятно, также принимались во внимание.

388

HawkEye написал(а):

Но так уж вышло, что основные силы русских войск отступали к Москве.

так это же очень хорошо.  значит Питер не прикрыт и можно там устроить хаос

HawkEye написал(а):

Ну и некоторые политические и экономические бонусы от захвата Москвы, вероятно, также принимались во внимание.

нет там никаких выгод от того, что взяли Москву. армия не разбита. царь сидит в Питере а Наполеон в Москве. и время играет против самого Наполеона

389

HawkEye написал(а):

Ну, у Александра была только политическая воля, сформировавшаяся под влиянием тех выгодных условий, которые обеспечили ему русские стратеги (не один Кутузов, Пфулю тоже есть за что сказать спасибо).

она была у него изначально, Наполеон ошибся в оценке позиции Александра к вторжению.

maik написал(а):

Только смысла захватывать Москву не вижу. Нет там ничего такого, что бы стремится идти туда

«Если я возьму Киев, я возьму Россию за ноги; если овладею Петербургом, я возьму её за голову, но, заняв Москву, я поражу её в самое сердце».

(с)

Отредактировано tramp (2015-07-17 00:35:47)

390

Да, эту фразу слышал. Только на сколько реально он считал, что со взятием Москвы война закончится?