СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война 1812 года

Сообщений 301 страница 330 из 476

301

alexx188 написал(а):

Скорее всего Кутузов планировал обороняться вдоль реки имея Шевардинский редут на левом фланге. Наполеон внезапной атакой на Шевардино опрокинул левый фланг русских и сумел переправиться через реку.

Красным и синим показаны позиции противников до Шевардинского сражения.

о не опрокинул русских

0

302

maik написал(а):

салаг кто готовил то?

Да вообщем-то никто. При коммунистах началась системная учеба

0

303

Lexus написал(а):

При коммунистах началась системная учеба

раньше, еще в ПМВ

0

304

Никогда не встречал подобную точку зрения...

Историк Евгений Понасенков – один из тех, кто не одобряет громкого
празднования двухсотой годовщины Бородино. Его монография «Правда о
войне 1812 года» и одноименный фильм вызвали ожесточенные споры, и это
нормально. Ненормально, когда мнение историка приравнивается к подрыву
основ.

Кутузов умудрился, обороняясь, потерять больше Наполеона.

– Почему вы подвергли сомнению такую вроде бы безусловную вещь, как
поражение Наполеона?

– С военной точки зрения в 1812 году победили французы – ибо нанесли
русским поражение во всех главных битвах (Смоленск, Бородино,
Малоярославец), с точки зрения политической и экономической выгоды
победила Англия. Для России это катастрофическое поражение по всем
статьям: в зоне военных действий помещики лишились усадеб, крестьяне –
домов.

Тактика бездарного русского командования была такова: если сражаться
не умеем, всё уничтожим! Торговля остановилась, что означало крах
купечества. Выиграли от войны, возможно, только православные
священники: они вдруг вошли в моду… А непосредственно на территории,
занятой наполеоновской армией, большинство священников присягнули
Наполеону. Ровно так же они себя вели во время ордынского ига
(молились за хана 300 лет)…

– Каковы тогда были цели Наполеона в кампании 1812 года, зачем он
вообще сюда полез? Имелось ли в виду покорение России?

– К 1812 году сам Александр I уже поработал агрессором дважды: в 1805
году, когда он пошел на Францию и русских солдат погнал через всю
Европу, после чего Наполеон их погнал обратно и уничтожил под
Аустерлицем. И в 1807 году, когда Александр вновь повел свою армию во
Францию, но его развернули под Фридландом.

В сделанных за колоссальные деньги из вашего кармана агитках на
телеканалах не сообщают, что «народное ополчение» царь созвал не в
1812 году, а еще в 1806-м, чтобы идти на Францию! И тогда православный
царь обманул дворян: после войны в 1807 году им их рабов не вернули, а
заковали в рекруты на 25 лет! Дальше Александр приказывает Синоду
отлучить католика Наполеона от православной церкви, что тот немедленно
исполняет, объявляя Наполеона «жидовским лжемессией». Наполеону же был
нужен только мир с Россией: между двумя странами не было
геополитических противоречий.

Юбилействующие потомки ведь не знают, что Англия платила Александру по
1250 фунтов стерлингов за каждую сотню русского «пушечного мяса», а
это для феодальной монархии, которая не умеет зарабатывать, было
выгодно. Из зависти к Наполеону Александр сделал из своего народа
биологический сырьевой придаток, торгуя солдатами!

Напомню: ради мира Наполеон не преследовал разбитые остатки русской
армии ни после Аустерлица, ни после Фридланда.

Если бы он хотел идти на Москву – у него был идеальный шанс в 1807-м:
он стоял на Немане, куда его привел Александр, а русская армия была
небоеспособна! Но Наполеон предлагает заключить союз. Он не только не
наложил на царя-агрессора контрибуцию, но и подарил Белостокскую
область, закрыл глаза на захват Финляндии, Молдавии и Валахии. За эти
подарки Александр даже наградил «антихриста» орденом Святого Андрея
Первозванного, снял анафему и расцеловал на плоту в Тильзите. Наполеон
был счастлив и написал в Париж, что теперь можно будет расслабиться.

Но не тут-то было: Александр в тот же день с шизоидной энергией
начинает сколачивать новую армию. Он увеличивает расходы на оборону с
63,4 до 118,5 млн. рублей! В стране начинается финансовый кризис.

Кстати, фактически Россия продолжала торговать с Британией: просто
товары провозились под флагами нейтральных государств. Наполеон это
знал, жаловался в переписке, но ничего не мог поделать. Чтобы получить
деньги на новую агрессию, Александр в 1810-м продает в крепостное
рабство 10.000 государственных крестьян. В итоге уже в 1810-м, когда
Наполеон еще мечтал о союзе, Александр выставил на границе три армии!

А 27 и 29 октября 1811 г. подписал «повеления» о начале глубокого
наступления в Европе! Только трусость прусского короля, который не
хотел еще раз пускаться в авантюру войны с Наполеоном, остановила
царя.

В 1812-м, испробовав все средства сохранить мир, Наполеон был вынужден
начать кампанию – глубокое вторжение на осень не откладывают. Ему
нужен был лишь приграничный бой, чтобы Александр следовал своей же
подписи под Тильзитским трактатом. Но православный царь отважно
отбывает из армии в Петербург и издалека наблюдает, как русская армия
храбро отступает. Вдумайтесь: 24 июня – переход Немана, а 14 сентября
– вступление Наполеона в Москву. Между ними – более 900 км, значит,
русская пехота и артиллерия умудрились «маневрировать» со скоростью в

среднем 11 км в сутки (это по лесам и болотам!).

– И в талантах Кутузова вы тоже сомневаетесь?

  – Помещики теряли имения, и начался ропот. Александр, чтобы они не
ругали «немца» Барклая и реально виноватого во всем царя, устроил
назначение классово им родного владельца 5567 крепостных Кутузова. О
его талантах: он был хорошим офицером под началом Суворова, затем
носил кофе в постель молодому любовнику Екатерины Платону Зубову (за
что и получил директорство Шляхетского корпуса и командование в
Финляндии), а вот в роли командующего все его достижения сводятся к
поражению в обоих генеральных сражениях: под Аустерлицем и под
Бородино. Причем под Бородино у Кутузова был численный перевес (155
тыс. войск и 624 орудия против 135 тыс. и 587 орудий у Наполеона), он
находился в укрепленной позиции – и все равно умудрился потерять,
обороняясь, больше, чем наступающий неприятель (50 тыс. против 35 тыс.
с французской стороны), отступить и сдать Москву! В городе оставил
более 20 тыс. русских раненых, которые заживо сгорели в пожаре,
устроенном лубочным «патриотом» генерал-губернатором Ростопчиным.

– Почему, по-вашему, Наполеон ушел из Москвы?

– Наполеон 36 дней живет в Москве – и его никто (!) не тревожит; он бы
так жил до горбачевской оттепели, но есть было нечего (как и русской
армии, кстати), и он ушел. По ходу дела нанес поражение Кутузову еще и
под Малоярославцем. За все время отхода Наполеона Кутузов ни разу не
вступил с ним в бой основными силами. У нас любят говорить о потерях в
армии Наполеона, но забывают, что из Тарутино Кутузов вывел 130 тыс.,
а в Вильно привел 27 тыс. – это при 90% небоевых потерь! Мороз и голод
ведь никого не различают!

– Действительно ли русские массово переходили на сторону захватчика и
присягали ему?

– Мне удалось выяснить, что крестьяне Волоколамского, Серпуховского,
Коломенского, Покровского уездов Московской губернии заявили, что
«Бонапарт – в Москве, стало быть, он наш государь». У них не было не
то что понятия родины (они с географией незнакомы), но и понятия
«малая родина» – их ведь часто продавали без земли и отдельно от
семьи! Потому никто и не встал «на защиту царя и Отечества».

Вдумайтесь: на исконно русскую территорию вступили всего 160.000
французов – два раза по митингу на Болотной площади! Где же «дубина
народной войны»?

Байку про «отечественную войну» придумал Николай I к 25-летнему
юбилею: реформы буксовали, и ему была необходима патриотическая атака
на население. Мне самому стоило многих лет труда осознать, что в 1812
году параллельно с локальной кампанией Наполеона (узкая полоска вдоль
Смоленского тракта) в стране развернулась настоящая крестьянская
война, которая охватила 32 губернии! А теперь мы празднуем всё это,
тратя 2,4 миллиарда рублей из кармана потомков тех, кого власть,
простите, поимела.

«Война и мир» – не история, а беллетристика.

– Как быть с Толстым? Была ли действительно «наложена рука сильнейшего
духом противника», независимо от результата конкретного сражения?

– Давайте не смешивать синее с квадратным: если вы хотите
поразмышлять о философии Толстого, я предложу обсудить Мопассана и
Моэма. Наука история – отдельно, беллетристика – отдельно.

- Что «вам было» за вашу монографию?

– Здесь парадокс: я начал публиковать свои исследования, будучи еще
студентом истфака МГУ, и ко мне стали подходить педагоги: «Ты все
правильно выяснил, но зачем всех подставлять такими публикациями, пиши
в стол!» Несколько позднее я обнаружил неожиданную поддержку от
тогдашнего директора Института российской истории РАН Андрея
Николаевича Сахарова. Он даже в телеинтервью заявил, что в моей
монографии «все правильно». И сегодня многие ученые признают мои
выводы.

Как потрясающе сказал Розанов: «Россия слиняла в два дня. Самое
большее – в три».

Мы уже ничему не удивляемся. Жалко расставаться с великой историей
России, но такое мнение тоже возможно.

Когда фильм "Война и Мир" показывали на кинофестивале в Каннах,
французы очень удивились, узнав, что русские считают, что они победили
в этой войне.

Отредактировано vilenich (2014-04-28 04:36:30)

0

305

vilenich написал(а):

Никогда не встречал подобную точку зрения...

всё бы ничего-- почти со всем согласен. Но вот концовка статьи:

Мы уже ничему не удивляемся. Жалко расставаться с великой историей
России, но такое мнение тоже возможно.

Когда фильм "Война и Мир" показывали на кинофестивале в Каннах,
французы очень удивились, узнав, что русские считают, что они победили
в этой войне.

-- явный антирусский/антироссийский наезд. Типа, французы выиграли ту войну, добежав(роняя кал :D  ) от Москвы до Парижа? И подобная "великая" история она характерна отнюдь не только для России, а для ЛЮБОЙ страны--этого никогда не стоит забывать. Так что чего уж тут "стесняться"...

0

306

vilenich написал(а):

Когда фильм "Война и Мир" показывали на кинофестивале в Каннах,французы очень удивились, узнав, что русские считают, что они победилив этой войне.

по очкам может быть и французы выиграли, но русские то все таки вошли в Париж и свергли Наполеона. так что все правильно - войну выиграли

0

307

vilenich написал(а):

Причем под Бородино у Кутузова был численный перевес (155
тыс. войск и 624 орудия против 135 тыс. и 587 орудий у Наполеона), он
находился в укрепленной позиции – и все равно умудрился потерять,
обороняясь, больше, чем наступающий неприятель (50 тыс. против 35 тыс.
с французской стороны)

как то интересно он приводит данные.
для русской стороны он дает максимальные цифры, для французов - минимальны
начнем с потерь
французы - по одним данным 30 тыс по другим - 58 тыс.
русские - 40-45 тыс

соотношение сторон
113 тыс человек+7 тыс. казаков+10 тыс (по другим данным 20 тыс) ополчение. итогого 130-140 тыс. человек. но я б все таки говорил о 120 тыс. так что не было превосходство силах.
мое мнение таково. уж очень хочется ему имя сделать на чем нибудь. вот он и старается во всю. уж очень хочется ему доктроскую диссертацию написать

0

308

Сейчас много таких ниспровергателей развелось  :mad: Историк (!) судит о военных талантах полководцев, хм. Для начала лучше военных специалистов почитать, что ли. Лично на меня впечатление произвел разбор кампании 1812 г. А.А.Свечиным. Тоже не обошлось без сюрпризов: роль немецких стратегов, которых высмеял Л.Н.Толстой ("Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert...") была не так уж ничтожна. Да, в отличие от хрестоматийной версии - тактически русская армия генеральные сражения не выигрывала. Зато  стратегически (итог войны) - победа бесспорна. Но этаких "историков" читать, которые истерией подменяют отсутствие или незнание фактов

Примеры цитат

Тактика бездарного русского командования была такова: если сражаться
не умеем, всё уничтожим! ...
Для России это катастрофическое поражение по всем
статьям: в зоне военных действий помещики лишились усадеб, крестьяне –
домов...
Александр в тот же день с шизоидной энергией
начинает сколачивать новую армию

- себя не уважать.

0

309

HawkEye написал(а):

Историк (!) судит о военных талантах полководцев, хм.

ЭЭЭ... в смысле бздынь... историк только выдаёт исторические данные.
Ну конечно Наполе ОН был круче всех.... Но вот поход на Восток проиграл (или просрал?) Суворов по просьбе австрийцев, очень лихо трахал все европейские армии (включая франков).... И что? Всё кончилось тем что либеротноткрытые попоократы могут между собой сговориться что бы попытаться убить Россию.... СВ, ВМФ и ВВС единственные друзья России....

0

310

Клиника однако. Единственное, в чем можно согласиться, это проигрыш Бородино по очкам. Если уж рассматривать сражения, то добавляем Красное и Березину. Да и с Малоярославцем я бы не спешил, свою цель войска выполнили. Кто ж виноват, что Наполеон не озаботился линиями снабжения, работой с местным населением и т.д. Имея уже при этом герилью в Испании. Про 160 тысяч французов вообще не понял. Гранд арми состояла из 600 с лишним тысяч + подкрепления во время войны.

0

311

Сережа написал(а):

Да и с Малоярославцем я бы не спешил, свою цель войска выполнили.

:D  какую ж цель выполнили там русские войска?-- по причине пьянки штаба армии во главе с Ермоловым(будущим грозой Кавказа) поздно отреагировали на выдвижение французской армии и выдвигали свои войска от балды(без плана) и частями. Как результат-- кровавая бойня в Малоярославце(никак не пошедшая на пользу Русской Армии). А после сражения -- ОТСТУПЛЕНИЕ от Малоярославца.(Кутузов решил, и видимо не без оснований, что его опять разбили) И только на вторые сутки отступления, получив сведения, что французы тоже отступают на запад, а не преследуют Русскую Армию Кутузов так же спешно опять разворачивает войска для "преследования" Наполеона...

0

312

неспич написал(а):

какую ж цель выполнили там русские войска?-- по причине пьянки штаба армии во главе с Ермоловым(будущим грозой Кавказа) поздно отреагировали на выдвижение французской армии и выдвигали свои войска от балды(без плана) и частями. Как результат-- кровавая бойня в Малоярославце(никак не пошедшая на пользу Русской Армии). А после сражения -- ОТСТУПЛЕНИЕ от Малоярославца.(Кутузов решил, и видимо не без оснований, что его опять разбили) И только на вторые сутки отступления, получив сведения, что французы тоже отступают на запад, а не преследуют Русскую Армию Кутузов так же спешно опять разворачивает войска для "преследования" Наполеона...

Французы пошли по той дороге, по какой надо. Генерального сражения больше не искали, следовательно задача выполнена. Наполеон проиграл войну прежде всего в плане логистики. Если было бы планомерное продвижение вглубь России с освобождением крестьян и захват СПб, как одного из главных портов, тут думаю Саша побежал мириться.

0

313

и возникает вопрос - а что ему надо было делать то в Москве то? какая то странная военная компания

0

314

maik написал(а):

и возникает вопрос - а что ему надо было делать то в Москве то? какая то странная военная компания

А  хрен знает. Собрал самую большую армию в истории человечества (всяких Ксерксов не считаем), вся Европа после Ваграма сидит тихо и ломанулся до Москвы с необеспеченными флангами (вернее оставил в разы больше войск для контроля дорог, чем привел к Бородино). И это один из величайших военачальников (если вообще не самый лучший). Хотя Петербург и ближе, и административный центр и порт. Ну и потом занесло, даже в 13 году предлагали мириться практически без территориальных потерь.

0

315

Сережа написал(а):

Французы пошли по той дороге, по какой надо.

:) но есть ли в этом заслуга Кутузова и остальной Русской армии-- вот в чём вопрос...

0

316

Пройти можно только устроив еще одно Бородино, при этом у русских почти в 2 раза больше орудий. Как-то стремно, мягко говоря.

0

317

Сережа написал(а):

Пройти можно только устроив еще одно Бородино

а французам это веь и недо было. русская армия не разбита. компания не завершена. хотя можно было маршом пойти на Питер и взять его.

0

318

Сережа написал(а):

Пройти можно только устроив еще одно Бородино, при этом у русских почти в 2 раза больше орудий

:) дык, орудий у русских и при Бородино было значительно больше, чем у французов. Толку то, если они не умеют ими грамотно распоряжаться(при Бородино Русская армия потеряла своего начальника аритиллерии Кутайсова-- единственного грамотного, кто мог бы хоть как то наладить применение этой артиллерии. А  уж при Малоярославце и далее... Полный бардак в этом вопросе.)

0

319

Историческая загадка! От куда произошло русское  выражение "шаромыжник"? ;)

0

320

неспич написал(а):

дык, орудий у русских и при Бородино было значительно больше, чем у французов. Толку то, если они не умеют ими грамотно распоряжаться(при Бородино Русская армия потеряла своего начальника аритиллерии Кутайсова-- единственного грамотного, кто мог бы хоть как то наладить применение этой артиллерии. А  уж при Малоярославце и далее... Полный бардак в этом вопросе.)

Там было преимущество в районе 100 орудий, под Малоярославцем около 300. Одна из проблем Наполеона катастрофический падеж лошадей на протяжении всего русского похода. А отсюда и уничтожение блестящей кавалерии (лучше нашей), артиллерии и обозов. Если уж при Бородино Наполеон не рискнул бросить в бой старую гвардию, то при Малоярославце и подавно такого не было. Сидение в Москве ослабило Великую армию, наша же как минимум усилилась.

0

321

Сережа написал(а):

Сидение в Москве ослабило Великую армию, наша же как минимум усилилась.

Наполеону нужно было дальше что то делать. а сидение в Москве только ослабило его армию

0

322

maik написал(а):

Наполеону нужно было дальше что то делать. а сидение в Москве только ослабило его армию

Делать надо было раньше. После сидения ему надо было либо сваливать, имея на плечах русскую армию, либо прорываться в не разоренные районы, устраивая генеральное сражение с весьма призрачными шансами на победу. Выбрал первое. Как вариант, после Бородино занять Москву, потом отступить в Смоленск (где были сосредоточены огромные склады). Перезимовать там, а на следующий год взять СПб.

0

323

vilenich написал(а):

Никогда не встречал подобную точку зрения...

Отредактировано vilenich (2014-04-28 04:36:30)

С военной точки зрения в 1812 году победили французы – ибо нанесли
русским поражение во всех главных битвах (Смоленск, Бородино,
Малоярославец

По подробее, а то мудаков много а среди историков почти все. ОНИ В АРМИИ нЕ СЛУЖИДИ. т.е дизертиры и работают на врагов

с точки зрения политической и экономической выгоды
победила Англия. Ктоб сомневался. Сашка был ПЕРВЫЙ дурак и массон, английский ставленник.

А непосредственно на территории,
занятой наполеоновской армией, большинство священников присягнули
Наполеону. Ровно так же они себя вели во время ордынского ига
А кто иудо ортодоксальную веру назвал русской?

К 1812 году сам Александр I уже поработал агрессором дважды: в 1805
году, когда он пошел на Францию и русских солдат погнал через всю
Европу, после чего Наполеон их погнал обратно и уничтожил под
Аустерлицем.
е так все печально, Кутузов вытащил прмию, австрийцам не повезло....

24 июня – переход Немана, а 14 сентября
– вступление Наполеона в Москву. Между ними – более 900 км, значит,
русская пехота и артиллерия умудрились «маневрировать» со скоростью в
среднем 11 км в сутки (это по лесам и болотам!).
– И в талантах Кутузова вы тоже сомневаетесь?

Переход в 15 км-оч неплохо....

0

324

vilenich написал(а):

Никогда не встречал подобную точку зрения...

Отредактировано vilenich (2014-04-28 04:36:30)

Причем под Бородино у Кутузова был численный перевес (155
тыс. войск и 624 орудия против 135 тыс. и 587 орудий у Наполеона), он
находился в укрепленной позиции – и все равно умудрился потерять,
обороняясь, больше, чем наступающий неприятель (50 тыс. против 35 тыс.
Вообще потери больше были у Наполеона, и войск у него в передовом отряде 600 000 а в целм более 1 млн. и как тактик был лучшим в мире и артиллерия то же....

Вдумайтесь: на исконно русскую территорию вступили всего 160.000
французов – два раза по митингу на Болотной площади! Где же «дубина
народной войны»?
Собачий бред.....

Наполеон 36 дней живет в Москве – и его никто (!) не тревожит; он бы
так жил до горбачевской оттепели, но есть было нечего (как и русской
армии, кстати), и он ушел. По ходу дела нанес поражение Кутузову еще и
под Малоярославцем. За все время отхода Наполеона Кутузов ни разу не
вступил с ним в бой основными силами. У нас любят говорить о потерях в
армии Наполеона, но забывают, что из Тарутино Кутузов вывел 130 тыс.,
а в Вильно привел 27 тыс. – это при 90% небоевых потерь! Мороз и голод
ведь никого не различают!

Т.е Наполеон воевал сам с собой и успешно....

Несколько позднее я обнаружил неожиданную поддержку от
тогдашнего директора Института российской истории РАН Андрея
Николаевича Сахарова.
Было два сученка по имени андрей все помним, это т который русскую присьменность отвергал? Да ...авторитет, плюнуть хочется...

Как потрясающе сказал Розанов: «Россия слиняла в два дня. Самое
большее – в три».
Мы уже ничему не удивляемся. Жалко расставаться с великой историей
России, но такое мнение тоже возможно.
Когда фильм "Война и Мир" показывали на кинофестивале в Каннах,
французы очень удивились, узнав, что русские считают, что они победили
в этой войне.

Странно , ты сам веришь в это или моссад заслал. Наполеон .... Мдя1111

0

325

maik написал(а):

по очкам может быть и французы выиграли, но русские то все таки вошли в Париж и свергли Наполеона. так что все правильно - войну выиграли

Как по очкам? как?

0

326

maik написал(а):

как то интересно он приводит данные.
для русской стороны он дает максимальные цифры, для французов - минимальны
начнем с потерь
французы - по одним данным 30 тыс по другим - 58 тыс.
русские - 40-45 тыс

соотношение сторон
113 тыс человек+7 тыс. казаков+10 тыс (по другим данным 20 тыс) ополчение. итогого 130-140 тыс. человек. но я б все таки говорил о 120 тыс. так что не было превосходство силах.
мое мнение таково. уж очень хочется ему имя сделать на чем нибудь. вот он и старается во всю. уж очень хочется ему доктроскую диссертацию написать

И постоянно приходили резервы армия наполеона превышала 1 млн чел...!

0

327

Сережа написал(а):

Пройти можно только устроив еще одно Бородино, при этом у русских почти в 2 раза больше орудий. Как-то стремно, мягко говоря.

У евреев в 3000 раз больше танков чем у палестов и они сливают раз за разом....

0

328

maik написал(а):

а французам это веь и недо было. русская армия не разбита. компания не завершена. хотя можно было маршом пойти на Питер и взять его.

Вообще от Бородина отступил наплеон.... странно это он от побед бегал!!!!!1

0

329

Сережа написал(а):

Там было преимущество в районе 100 орудий, под Малоярославцем около 300. Одна из проблем Наполеона катастрофический падеж лошадей на протяжении всего русского похода. А отсюда и уничтожение блестящей кавалерии (лучше нашей), артиллерии и обозов. Если уж при Бородино Наполеон не рискнул бросить в бой старую гвардию, то при Малоярославце и подавно такого не было. Сидение в Москве ослабило Великую армию, наша же как минимум усилилась.

Немного не так. Армия была лучше у нас и много меньше. У наполеона французская часть очень маневренная, он постоянно давил...
Под Бородином мы угробили армию, готовить надо было лет 10, но зима преимущества маневра свела на нет. И тут сказалась стойкая и малочисленная армия Кутузова....

0

330

maik написал(а):

Наполеону нужно было дальше что то делать. а сидение в Москве только ослабило его армию

Наполеон размазал оставшиеся 600 000  по всей стране, у него не было локального численного преимущества, плюс он проиграл стратегически кутузову. Тут разница была ресоизмерима-наплеон шаромыжник ...

0