СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ? 2
А если бы сидели на попе ровно
Так вот как раз и не сидели на попе, а развивали промышленность и определяли посильные задачи в оборонном строительстве.
Авианосцы вещь бесспорно нужная и эффективная, но где они находятся в приоритетах?
Отредактировано vilenich (2012-12-02 13:06:47)
Кузнецов не атомный, не приспособлен к службе на севере. Его давно надо перевести на ЮГ, в черноморский флот. Вот только там нет дока для планового ремонта и ТО. А ведь пользы от АУГ на юге для РФ сейчас намного больше, чем мариновать судно на севере.
На север требуется тяжелый авианосец с атомной энергоустановкой и ледоходным корпусом для того, чтобы зимой не пришлось его вытаскивать с помощью 2-3 ледоколов. Главная задача нового АУГ - нести с десяток тяжелых штурмовиков, звено истребителей и десятка два тяжелых БПЛА. Плюс перспективный комплекс ДРЛО. У России нет авиабаз по всему миру и возможность запуска беспилотника с палубы АУГ и управлением из оперативного штаба на территории РФ является приоритетным направлением развития авиации океанской зоны. Имхо, конечно.
Был бы "Кузя" в черном море, турки бы языки себе в задницу засунули. А сейчас под прикрытием американских АУГ они считают себя региональным военным управленцем.
Отредактировано aspir (Сегодня 12:01:41)
"Кузнецов" создавался как учебно экспериментальный авианосец для отработки как технических решений, так и тактики использования собственно палубной авиации. Его никогда не считали полноценным авианосцем. На севере он не маринуется, а прикрывает позиционные районы североморских ПЛАРБ. Кстати "Гольфстрим" позволяет обходится без ледоколов. Про черное море, нахождение авианосцев в черном море запрещено международными договорами. Контроль за акваториями и вообще за местностью эффективней производить при помощи спутников шпионов.
Зачем авианосцы ТОФ. Затем-же, зачем ему нужны кораблики типа "Мистраль". Районы базирования ТОФ замерзают, Совместная американо-японская группировка ПВО, ПЛО лишает ТОФ шансов на контроль в регионе. Наличие пары АУГ на ТОФ дает последнему шанс поучаствовать в защите отечества. Так-же как наличие "Мистралей" дает морской пехоте возможность оставатся таковой 365 дней в году невзирая на заморозки.
А если бы сидели на попе ровно и ориентировались в военном строительстве на экономические возможности СССР-1928, то Вермахт прошел бы как сквозь масло.
Вы не правы. Как раз происходило ориентирование на экономические возможности СССР-1928 и подгонка доктрин времен ПМВ и ГВ под них вместо полноценных военных игр как в Германии, что привело к созданию тысяч БТ без радиостанции и просветленной оптики.
Хотя если бы выпустили меньшее количество Т-28, а после 1939 года - КВ и Т-34, но на 100% оснащенных радио, качественными прицелами и укомплектованных запчастями, а вместо БТ делали бы грузовик, джипы, и легкие самоходки, немцы не факт что до Киева дошли бы. Вы в курсе, что в войне с Финляндией из 239 Т-28 были подбиты противником или сломались хотя бы раз все, а отдельные машины до 5 раз. При этом безвозвратно потеряны были 30, остальные восстанавливались (и еще два не смогли эвакуировать с ничейной полосы, и их утащили финны, а так бы тоже починили) и на следующий день шли в бой. А все потому, что в 20 ТТБР не стеснялись выбивать из завода запчасти и требовать чтобы его сотрудники ездили на передовую и обучали ремонтников правильным процедурам.
Так же и с авианосцем. Не надо ориентироваться на размер доков или наличие чертежей катапульты в закромах родины. Надо ориентироваться только на сценарии применения.
Да ладно. Грузию вон раскатали - и США утерлись. Будут авианосцы - можно будет так буйствовать в любом Гондурасе.
Вы, я так понял, прокомментировали мою цитату:
Вот только я сомневаюсь, что этот авианосец сможет сделать что нибудь большее, чем проекция силы. У нас Мистраль "проецирует силу". Корабль должен быть БОЕВЫМ! Все эти "проецирования силы" - бред собачий. Корабль может проецировать силу только в том случаи, если может ее показать наяву, а не на бумагах. В противном случаи - это плавучий казан. А как я говорил - у нас просто финансов не хватит, чтобы осуществить нечто большее, чем
Так вот - Грузию удалось раскатать потому, что имелись силы в том регионе. Мощные силы. Чтобы долбить всякие Гондурасы нужен мощный океанский флот - авианосцы (ни один и ни два), десантные корабли (иначе действия авианосцев будут пустой тратой денег), морская пехота с техникой (втч тяжелой) и конечно же - корабли сопровождения - эсминцы большого водоизмещения. А так же еще больший флот снабжения, Атомные подводные лодки (чтоб чужой флот не мешал им работать) и инфраструктура для всего этого.
Все это не один десяток миллиардов стоит (вместе с проектированием и испытаниями) и не просто прохудит бюджет (страны, даже не оборонный!), а осушит его. А результат - армия на нескольких сотнях Т-90, авиация на 200 ПАК ФА, но зато флот (кстати, паритета он сможет достичь разве что с НАТО - США и Китай даже по отдельности будут сильнее такого флота). Короче говоря - приедтся всю Россию переносить на эти несколько авианосцев - на континенте армию будут представлять только полиция и внутренние войска - па-па армия! Зато Гондурас будет спать спокойно.
Даже для истребителя полет на максимальную дальность - это довольно значительное время, увеичивается время реакции. А запас топлива для возвращения на 1500 км снижает маневренность в воздушном бою. На максимальную дальность самолет может доставить меньшую ПН. А сколько времени истребитель может патрулировать на удалении 1500 км?
Вообще то это радиус с приличной нагрузкой МФП. Как видите - он может действовать и с более легкими самолетам. В общем - наглядный рисунок показывающий возможности авиации в регионе. Хотите - накидайте радиусы с взлетом из Диксона, Чукотки, Петропавловска-Камчатского, Хабаровска, Саратова/Ставрополя, Томска/Барнаула. 7 баз МАКСИМУМ. При том, что до 70% МФП можно концентрировать в любом регионе в ЧАСЫ. Поразить их на базе почти невозможно.
Если бы ещё твердо решить никуда не лезть за пределами Арктики и северо-западного угла Тихого океана - тогда можно обойтись без авианосцев.
Ну, пиратов еще погонять там на африканском роге. Чтоб нервы не трепали.
На большее не хватит финансов. Я говорю даже не о строительстве флота, посчитаем, что американцы дали нам "поиграться" четвертью своего (2-3 АУГ). Мы ничего с ним не сможем сделать - он сам нас сьест. Хоть бы взяли посчитали, сколько амеры тратят на свои вооруженные силы (на закупка кораблей, а их применение!) - поняли бы, о чем говорите.
Но можно дать гарантию, что у России ещё 40 лет не появятся интересы где-нибудь подальше? Авианосец универсален - его можно применять хоть сравнительно близко от своих границ, хоть за три моря.
Нет, не могу дать гарантию. И никто не даст. Но если оборонбюджет не увеличится в разы (десятки раз) - авианосцы не появятся. То, что лепечут сейчас в генштабе - неприкрытый бред на то, что они с ОСК собираются (точнее, уже) пилить миллиарды. Они АПЛ принимают второй год, корветы строят медленнее, чем американцы эсминцы, а фрегат больше десяти лет строят. Извините товарищи, если вам не видны очевидные вещи и вы беспрекословно верите Известиям и Ленте.Ру - поздравляю, вам промыли мозги:
Например Египет в начале 70-х -- советские военные и иные специалисты драпали оттуда быстрее савраски! И ничего , утерлись...
А что было в начале семидесятых - напомнить историю? Война Судного Дня, Йом-Кипур. Вспомнили? Напомнить, что потребовал Брежнев от Египта и Сирии? И чем закрепил своим слова?
Напомнить, что потребовал Брежнев от Египта и Сирии? И чем закрепил своим слова?
напомните! совдепия, как государство истиных уесосов, опять бросилось поставлять тому ж Египту военную технику, несмотря на то, что оттуда годом ранее всех советских граждан выпихали ссаными тряпками! А ещё и десант грозились высадить-- ну, что б еврейским танкам было кого намотать на гусеницы! 
неспич
Брежнев потребовал обеспечить безопасность советских специалистов и чтоб в войне не участвовали кто либо еще, кроме арабов и израильтян. Последнее он обеспечил значительным военным присутствием в регионе - все крупные корабли США были на мушке и жизнь их "в случае чаво" измерялась бы минутами. Десант они не высадили только из за перемирия.
Не в тему пишеМ.
Вы не правы. Как раз происходило ориентирование на экономические возможности СССР-1928 и подгонка доктрин времен ПМВ и ГВ под них вместо полноценных военных игр как в Германии, что привело к созданию тысяч БТ без радиостанции и просветленной оптики.
Технологический разрыв с Германией был чудовищно велик. И хотя для его преодоления за тридцатые годы было сделано очень многое, разрыв удалось только сократить (можно почитать например, как после войны в СССР налаживали производство аналога Фау-2, и как пришлось упрощать номенклатуру используемых материалов, иначе советская промышленность не тянула).
Так вот как раз и не сидели на попе, а развивали промышленность и определяли посильные задачи в оборонном строительстве.
Спустя всего десятилетие после прожектов Тухачевского было заложено 4 линкора очень приличного уровня. Это при том, что было освоено массовое производство танков и самолетов.
Вообще то это радиус с приличной нагрузкой МФП.
Как МФП будет выглядеть в маневренном бою с F-22? Или даже с Сайлент Хорнетом?
Все это не один десяток миллиардов стоит (вместе с проектированием и испытаниями)
Ну да. Порядка 50-100 миллиардов. Разбейте на 10 лет. Тратьте на разработку и закупку техники 25% военного бюджета, причем флоту отдавайте четверть от этих 25%. При ежегодных тратах 5 миллиардов на новые корабли нужен военный бюджет в среднем миллиардов 80. Совсем фантастично?
Нет, не могу дать гарантию. И никто не даст. Но если оборонбюджет не увеличится в разы (десятки раз) - авианосцы не появятся. То, что лепечут сейчас в генштабе - неприкрытый бред на то, что они с ОСК собираются (точнее, уже) пилить миллиарды. Они АПЛ принимают второй год, корветы строят медленнее, чем американцы эсминцы, а фрегат больше десяти лет строят.
Если не проредить ворюг наганами, не выйти из ВТО, по-прежнему завозить в страну все от авиалайнеров до носков, не развивать промышленность мерами меркантилизма - устойчивого экономического роста (основанного не на спекуляциях и цене нефти, а на промышленном росте) не видать.
Есть методы, устроить экономические чудеса, нам не впервой.
Не будет политической воли - и авианосцы нам не пригодятся, не нужно и строить. Так и будем вести политику "чего изволите?" "Энергетической сверхдержаве" и авианосцы не нужны, и дивизии, и БРПЛ можно разрабатывать десятилетиями.
Авианосцы России нужны. Но не совсем такой России, какая она сейчас. Но нам такая Россия нужна? 
Отредактировано Шестопер (2012-12-03 10:55:07)
нахождение авианосцев в черном море запрещено международными договорами.
Какими? Приведите пожалуйста.
Как МФП будет выглядеть в маневренном бою с F-22? Или даже с Сайлент Хорнетом?
Пустил до 4 всеракурсных УРВВ-МД и посмотрел, как падают обломки золотого динозавра. Если он вообще удостоится такой чести и не будет сбит СДшками МФП сопровождения (так сказать - дальний истребитель сопровождения) или ПАК ФА сопровожения (на радиусе 1500 км вполне реально).
Порядка 50-100 миллиардов. Разбейте на 10 лет.
5-10 миллиардов в год. Это космическая сумма для флота. Финансы с перебоями идут на более мелкие корабли, а вы за такие вершите. Это еще не на весь флот, а только для одних АУГ. Еще отдельно нужно строить десятки корветов, самолетов дальней и патрульной авиации, их разработку и инфраструктуру (или как минимум реконструкции старой). Выходит, в год на ЗАКУПКУ (а еще есть содержание) для ВМФ нужно будет выделять ~10-15 млрд $. При том, что большую долю оборонбюджета должны получать РВСН и армия, если авианосец у нас не будет многосредный. А даже если и многосредный - не хватит его на два экватора границы и береговой линии.
Какими? Приведите пожалуйста.
В Черном море нельзя проводить авианосцы (именно авианосцы, а не ТАВКР Кузнецов - большая разница) через Дарданеллы.
В Черном море нельзя проводить авианосцы (именно авианосцы, а не ТАВКР Кузнецов - большая разница) через Дарданеллы.
МОЖНО, если это авианосцы стран черноморского бассейна. С Турцией договариваться само собой придется, НО НЕ потому что формально что-то там нельзя. А вот страны не имеющие выхода к Черному морю, да, имеют ограничения на проводку соответствующих судов. Иначе давайте соответствующие договора "на стол". Мож чего не знаю.
Dmitiry77
Насколько знаю - запрещено проводить авианосцы через Дарданеллы. Насчет нахождения - не знаю. Но Кузнецов спокойно может проходить через пролив. И да, там он был бы понужнее. Даже если и будет у нас ДВЕ боеспособные АУГ на ТОФ и СФ, третья в составе Кузнеца была бы вовсе не лишней, а географически ей как раз и место на ЧФ. Надо только инфраструктуру там построить.
Но опять таки - не в ближайшее время. На данном этапе надо составить рецепт, а не ставить тарелки на стол (С). А у нас наоборот - сначало авианосец, потом флот, инфраструктура, авиация. Боюсь, пока спохватятся над всем этим, сам авианосец превратится в Кузнецова и снова генштаб закричит "нам не нужны эти обшарпанные авианосцы, уступающие американским по мощи. Новый авианосец должен нести американский флаг и ползать по земле, а в случаи чего - и взлететь в космос".
ЕМНИП, ограничения для прибрежных стран черноморского бассейна касаются только атомного флота. А так как "Кузнецов" не имеет атомной установки, то вполне может быть там размещен в составе ЧФ.
Насчёт Гольфстрима - за последние годы его течение колебалось по мощности и направлению до 30% (если верить европейским исследованиям, по причине которых Европа истерически прилагает усилия по контролю арабских углеводородов). То есть никто точно не может сказать, какова будет температура на судоходных линиях на севере. При общем небольшом потеплении имеются климатические изменения. А с учётом интересов РФ на северном шельфе Евразии необходимость физического присутствия оперативных авиагрупп очевидна. На фоне старения парка серии Ту-22, единственный выбор падает на морскую АУГ.
На ТОФ авианосец не особо и нужен, там нужен средний класс - эсминцы и фрегаты. Плюс на ДВ есть дефицит технических кадров, ситуация с "Уралом" всем известна.
имхо
На ТОФ авианосец не особо и нужен, там нужен средний класс - эсминцы и фрегаты.
На сегодняшний день - да. Когда соберемся строить авианосный флот - туда нужно в первую очередь.
Какими? Приведите пожалуйста.
Хоть это не в тему, но хорошо, что заострили внимание на аспекте.
Каюсь брякнул не провентилировав вопрос. Как оказалось, ограничений для прибрежных стран нет никаких.
"3. Конвенция Монтрё 1936 г., регулирующая режим Проливов, остается основным международно-правовым актом и в настоящее время. Вместе с .тем, по причине качественных научно-технических и макроэкономических изменений, произошедших после принятия Конвенции 1936 г., многие положения, данного-соглашения необходимо привести- в соответствие с реалиями сегодняшнего дня-согласно процедуре,, установленной' Конвенцией, с учетом интересов всех, прибрежных государств и по согласованию с Международной морской'организацией (ИМО).
Какие-либо односторонние действия Турции, ужесточающие режим судоходства в Проливах, следует квалифицировать- в. качестве попытки замены-международного режима данного важного международного водного пути, на национальный, что, безусловно, противоречит общепризнанным принципам и нормам международного права."
Желающих запустить авианосцы в черное море прошу подумать.
1. Где их базировать, в Новороссийске или Сочи.
2. Черное море простреливается вдоль и поперёк противокарабельными комплексами.
3. Что вообще делать авианосцу в черном море, что он может такого, что не сможет авиация флота берегового базирования.
Короче, базироваться негде, маневрировать негде, заняться особо нечем.
Я придумал достойную цель для пары российских АУГ.
Венесуэла! Все знают, что Чавес нарушает налево и направо, но он продает всю нефть американцам и его не трогуют. Россия могла бы помочь угнетенному народу Венесуэлы. В качестве российского протектората страна получит новый шанс на приобщение к демократии.
Дп цели найдутся.
Это не вопрос.
Вопрос в бабле и обеспечении АУГ.
Дп цели найдутся.
Это не вопрос.
Вопрос в бабле и обеспечении АУГ.
Нет никаких вопросов, кроме наличия воли у правительства и у моряков. Километр МКАД стоит как пол-Форда. Если чего-то у нас нет, купим лицензию. Не продадут лицензию, купим разработчиков. Если чего-то не умеем, наймем тех кто умеет. При наличии воли.
Если не будет воли у правительства, то не будет и целей для авианосца. Если не будет воли у моряков, флот сгниет в портах как в ПМВ. Если воля будет, деньги тоже найдутся.
lagr написал(а):
Нет никаких вопросов, кроме наличия воли у правительства и у моряков. Километр МКАД стоит как пол-Форда. Если чего-то у нас нет, купим лицензию. Не продадут лицензию, купим разработчиков. Если чего-то не умеем, наймем тех кто умеет. При наличии воли.Если не будет воли у правительства, то не будет и целей для авианосца. Если не будет воли у моряков, флот сгниет в портах как в ПМВ. Если воля будет, деньги тоже найдутся.
Вопросов, только технологических с пяток. А чем Россия собственно распологает (в плане реализованых НИОКР), для того, что бы хотябы выдать тактико-технические требования на постройку головного авианосца. Из того о чём я знаю, это только система захода на пасадку и аэрофишенёры.
Силовой установки+катапульт походу пока нет (а веть это основа для компановки и выбора типа корпуса судна. Что известно по БИУС, видимо формироватся она будет вокруг активных ФАР. Пока нет этих параметров и заказа на самолеты для авиогруппы не выдать.
Воля вопрос однозначно ключевой, но ведь её к чему-то надо приложить.
Вопросов, только технологических с пяток. А чем Россия собственно распологает (в плане реализованых НИОКР), для того, что бы хотябы выдать тактико-технические требования на постройку головного авианосца.
Всем что есть на Кузнецове, а так же реакторами. С БИУС если и есть проблемы, то точно не в сопряжении с источниками данных, отображение и управление тем более не проблема, с таким-то опытом Транзаса. Недавно еще и систему автопосадки сделали. Нет катапульты (в СССР были только опытные работы) и ДРЛО только на вертолете, что не есть хорошо. Большие полотна ФАР хорошо работают на земле, а в море не очень. Нет ударных дронов вроде Х-47, и никаких хоть сколько-нибудь достоверных данных о их разработке.
В общем, единственная часть которой точно нет для самого корабля - это катапульта. Все остальное Россия или делала, или чинила.
Всем что есть на Кузнецове, а так же реакторами. С БИУС если и есть проблемы, то точно не в сопряжении с источниками данных, отображение и управление тем более не проблема, с таким-то опытом Транзаса. Недавно еще и систему автопосадки сделали. Нет катапульты (в СССР были только опытные работы) и ДРЛО только на вертолете, что не есть хорошо. Большие полотна ФАР хорошо работают на земле, а в море не очень. Нет ударных дронов вроде Х-47, и никаких хоть сколько-нибудь достоверных данных о их разработке.
В общем, единственная часть которой точно нет для самого корабля - это катапульта. Все остальное Россия или делала, или чинила.
Реакторов нет, от ледоколов и подводных лодок не подойдут. А нет реакторов, нет катапульты. Разработка БИУС согласен для России вполне по силам (слава богу в радиолокации мы ещё одни из лучших). Дроны пока все ещё фетиш, "клабами" пулять дешевле выйдет и походу надежней.
еакторов нет, от ледоколов и подводных лодок не подойдут.
А почему, собственно, не подойдут, особенно если применить электродвижение? Ледокольные, конечно, слабоваты, но текущая генерация ВМ-4 чем не угодила?
Когда обсуждалась плавучая АЭС, их обещали вместе с турбогенератором и конденсатором засунуть в герметичный прочный модуль 10х10х20 метров. Высокая цена подобного модуля по сравнению с ледокольным КЛТ-40 едва ли критична для авианосца, а 3 или 4 таких контейнера 75кт АВ отлично обеспечат энергией.
кроме наличия воли у правительства и у моряков
Ну как мы знаем воля есть и у тех и у других. Но по планам как понимаю строительство АУГ ожидается лишь ближе к 20 либо после.
Ну как мы знаем воля есть и у тех и у других.
Не заметно. Публичных сожжений детей и жен проворовавшихся чиновников вроде не проводят, солдаты в день по 20 километров по полигону не наматывают и 100 патронов не выпускают, геноцида некоторых народов не наблюдается. Или я что-то пропустил?
lagr написал(а):
Ну как мы знаем воля есть и у тех и у других.
Не заметно. Публичных сожжений детей и жен проворовавшихся чиновников вроде не проводят, солдаты в день по 20 километров по полигону не наматывают и 100 патронов не выпускают, геноцида некоторых народов не наблюдается. Или я что-то пропустил?
У вас странные условия для осуществления планов по постройке АУГ.
Сначала заложат хоть какой флот и только потом авианосцы. Наоборот не имеет смысла так как не прикрытый авианосец плохо.
Мария Цвигун написал(а): то закладывать его н
Сначала заложат хоть какой флот и только потом авианосцы. Наоборот не имеет смысла так как не прикрытый авианосец плохо.
Если вы хотите иметь авианосец в принципе то закладывать его надо именно сейчас. Пару лет уйдет только на определение облика авианесущего девайса (кто будет строить, какова кооперация, на каком НТ заделе). Как определятся с техническими параметрами встанут инфраструктурные вопросы (к авианосцу не только портовая но ещё и авиационное наземное обеспечение полагается). Ко времени приобретения головным авианосцем боеготовности, эскортные и литоральные силы вполне возможно создать.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ? 2
|
|