А таки да, перевод на баксы показал не такую уж и значительную сумму. Иэх.... Опять с Контактом-5 и "оголенные со лба"?

Это дороже чем нынешняя модернизация с "Сосной". Неужели до уровня "Рогатки" доведут - или таки что-то даже более сложное/дорогое?

И где тут что то ослабленное? Даже если внутри и срезано кусок влд под установку люка оператора АГ, то снаружи все компенсировано с лихвой. Так что байки про осклабленную зону- в топку!

Только если этот лом метнул боец стройбата!   А в остальном - ГДЕ на борту рамки вместо дз ящик с гранатами?!?!   И даже если пробив дз, ящик, эти гранаты (кстати незнаю насколько полезно это будет бпс, струе, что там будет при детонации гранат? а вот экипажу точно от этого ничего не будет) сердечник подлетает к башне... то он подлетает к башне защищенной не менее чем на серийных танках! Это я к тому, что как ни крути у БМПТ защищенность выше ОБТ. Да вы же еще про доп ДЗ на борта забыли! Т.Е. ДЗ в 2 слоя, но как бэ пофиг! мы же критикуем, мыж ослабленные зоны отыскиваем!

Эт что вообще такое?

О да! это очень вредное заболевание! Как я мог до этого не додуматься!!!      Зачем налаживать одно массовое производство, когда можно наладить 20?  

Это видно как он в курсе... у нас все всегда решают инженеры, они себе ТЗ пишут, они его сами себе согласовывают... да у нас всегда так. Вот просили генералы Грязева и Шипунова пушку сделать, а они такие типа нет, лень нам -обычная история, уверяю вас!

Вообще то может   Она как бы может держать в углах безопасного маневрирования практически все современные ПТС... Ну а еще в боевых условиях внутри БМП никто не ездит, так что действовать под прикрытием рамки просто безопаснее - меньше шансов что ее подобьют.

Ни одна БМП тяжелого класса, и близко по защищенности к рамке не придвинется, и не пытайтесь даже обратного утверждать, это глупо.

Я вот иронии вообще не понял? Ну на скажем на бмп-2 заканчиваются ОФЗ, переключаются на БТ - и что? В чем опять рамка вас разочаровала?

Спасибо за открытие. только все равно как ни крути- рамка бронирована в бортовой проекции мощнее всего что есть. А вообще, тут на форуме заходил разговор , что если вам стреляют в борт - значит вы где то ошиблись.

Кстати для бмп, от рпг этих углов вообще не существует Но рамка все равно конечно гадость

Про его осведомленность в процессах проведения ОКР я уже выше написал, и я не пишу что 30 это калибр для всех задач. 30 это рабочая лошадка освоеная в армии, для которой куча боеприпасов имеется, простота и надежность, большой боекомплект, приличное убойное действие. А что имеем по 40-45-57 мм? одним словом - НИФИГА! Но что смотреть на реалии, когда пофантазировать можно? 
...А еще можно танковые подразделения из разных типов танков составлять!    Как тут писал Ghostrider: Военные(тм) периодически подхватывают очень опасное и заразное заболевание под названием "межвидовая унификация"! Вот оно! У нас в танковом подразделении должно быть Т-72, Т-62, Т-55! А что? один быстро ездит! Второй Т-62! Третий не жалко! И вот пережиток капитализма под названием "межвидовая унификация" Изжит! Ура товарищи!!!!

А чего смотреть? Ну любят американцы что то тяжелое... Не зря самая толстая расса)))

Я вот понять не могу, вы чего люди? Машина для боев в городе не подразумевает что она может кататься в одну каску по вражеской территории радостно глумясь над гранатометчиками! Хотя, если вы хотели какую-нибудь вундервафлю из американского боевичка, то рамка это не по адресу.

не обижайтесь, но я когда прочитал про "продолжительный обстрел ПТУР".... короче улыбнуло 

Дак вы предлагаете ДПУ еще и командиру рамки влепить? в принципе нормальное предложение. Или вы хотели сделать башню 3-х местной, и при этом убрать гранатометы АГ-17??
Про данные по расходу арт снарядов... ну 70 снарядов на человеко чушь - ИМХО! К сожалению данных нет, противопоставить нечего.

Не только в машине, еще где-то впереди корректировщиков не хватает
А вообще ситуация сложившаяся тут мне анекдот напоминает:
"Идет бал, кавалеры приглашают дам, играет красивая музыка все танцуют.
И тут из туалета выходит граф, весь в каке вымазаный, воняет страшно. Ему господа и говорят:
- Любезный, вы бы хоть зад подтерли, благо в туалете и бумага специальная имеется.
- Нет господа! Простите великодушно! Качество не моей мануфактуры!"
Так  и тут, и машина есть хорошая, и все в войсках в принципе знакомо - но нет! Ее же можно подбить, и орудие не мега бластер! Давайте лучше и дальше рассекать на чем есть!

Это для артели работа, прежде всего.

причем тут соревнование, речь о том что все декларации об унификации и стандартизации не преодолели реального положения вещей, причины этого разнообразны

в существующей схеме пушки работают только одним типом боеприпаса, селективности выбора для каждой из них не предусмотрено.

так защищенность какая, а модуль типовой, что ставится на ряд современных ББМ, ничем не отличается по характеристикам. 

это вы так поняли, а что касается ОКР, то у нас их раньше масса была, по всем темам, и дело обстояло не совсем так, как сейчас пишут в историях чего-либо.

да хорошо, потому как это типовой вариант, и только у нас решили быть умнее других.

да мне на них пофиг, вопрос в том что БМПТ позиционировалась и до сих пор подается как машина особо пригодная для борьбы с пехотой, хотя это не так на самом деле, так что лишь замечания к недобросовестное рекламе.

да-да, главное найти это угол и сразу за него прятаться, главное чтобы он был на таком расстоянии, чтобы одного залпа мортирок хватило удрать, а потом можно и бой там остальной простоять, раз больше гранат для системы защиты нет в наличии.

не надо передергивать - вы запросили примеры постановок башенок на башни ББМ, их вам привели, в чем проблема, вариант Т-90МС с панорамой+пулемет вам тоже чем-то не нравится?

читайте внимательнее, ссылка предоставлена.

срезано там под 2 бесполезных человека, которые кроме  ВЛД еще и крышу дырявят, толщина привареных листов не очень большая, и полностью "срез" наверно не закрывает, ну и ДЗ там нет, вот вам и "зона"

ну вы на лоб поглядите, дула АГС откуда торчат ?

т.е защита все же не превосходит танк

ДЗ вешается в сколько угодно слоев на какой угодно бронеобъект, это не преимущество БМПТ, точно так же можно повесить хоть на Т-72А, хоть на Т-90.

ну 3Ш7 если мне память не отшибло.

я ошибаюсь? вроде бы об этом уже говорили?

штанга с камерами как на 90МС все же как то удачнее выглядит, еще бы систему обсчитывающую показания с камер и выделяющую угрозы, или еще одного человека вместо 2х. что б "сортировал" и палил, но не двух блин "бортачей"

ну ДЗ то даже на такую крышу можно воткнуть, если бы люков не было.

ну так это вопросы к тем мужичкам что за эту базовость отвечают, но это все равно не преимущество самой БМПТ или каких то ее "конструктивных особенностей", вот если бы танк не давал установить так же ДЗ то да, а так вон берем  первую чечню, Т-72Б 89 года с  ВДЗ на борту висит 3 плиты  ВДЗ, дальше  НКДЗ, и до кучи еще и РЭ

ну дык обе машины создаются в одном и том же КБ, и уже имеют единную СУО, с чего им не иметь и других общих систем ? системку просчитывающую угрозы тут тоже где то ссылку показывали, просто хотя бы что бы "контрастные" цели выхватывало, которые потом сортирует "специально обученный человек", если сама система еще не совершенна

а вот если машины еще и будут обмениваться "панорамой" с этих камер между собой, и "дополнять" картинку, но это меня ща понесет да

Вы наверное хотели сказать "не отражают", иначе как то смысла не получается. Только как раз наоборот, отражают, да еще как. И вообще, если вводить новую арт систему, то вводить ее на все машины а не только на рамку, иначе придется разворачивать производство снарядов из-за сотни машин... Вот плавненько так и вылезли на полное перевооружение армии...

Я ЗНАЮ! Я вас спрашиваю что будет подаваться в пушку бмп 2 по окончании одного из типов боеприпасов.

И какая же у намера защищенность?   Судя по тому как вы лихо на рамку налетели, намер может держать птур в бок, в крышу, в днище короче куда угодно. Бпс он тоже любой проекцией отобьет наверняка, расстреляв при этом с 5 метров боевика засевшего в подвальном помещении Просто сказка! С модулем сей БТР тонн под 70 должен быть...

А чего тут понимать? Военные на основе анализа предполагаемых БД разрабатывают требования к технике, составляют ТЗ. Это ТЗ дается на согласование конструкторам, которые проводят анализ и говорят что они могут, а чего не могут. Если приходят к решению которое всех устраивает начинается ОКР. Вот и все. Нет и не было никаких конструкторов которые указывают армии что ей надо, это все дешевые сказки.

Ага, а еще у нас танки на 20 тонн легче, и бмп по массе чуть тяжелее их бронированных хаммеров. Я же говорю - скорее всего не влезали в ТЗ по массе, пришлось от чего-то отказываться Но машина в таком виде успешно прошла гос испытания с обстрелом до полного уничтожения... значит не все так плохо.

Двигайся вдоль дымовой завесы, в случае чего добавляя дыма еще пусками. 12 гранат чтобы свалить - за глаза! За углом кстати никто не мешает перезарядиться. А вы я так понимаю собрались наступать дымя впереди себя?  

Все нормально, просто это не что иное как ДПУ... хотя да в принципе можно это и башней обозвать... выглядит конечно не очень но ладно. А заменять этим отсеки АГ, как то не очень. Рамка с пулеметом на панораме - это вещь!  А с Т-90А  где передергивание? Все тоже самое, только обстрел не круговой.

Вы откуда про подавление взяли? Дак если видно, то в чем проблема, наводись да стреляй! Я же и пишу что как наводиться если не
видно цели?

А что не дает сегодня, в имеющейся рамке это сделать? Выстрелил, определился с разрывами, подправил точку наводки и вперед.

А Вам как если не секрет его навести надо, я что то не понял? или стабилизированный станок аг это уже не эффективно?

Незнал. Хотя опять же, в чечне как раз стихийно и создавались смешанные бронегруппы, видимо не все так плохо на самом деле.

У современного танка пушка на 45 задираться будет и мап присутствует? В общем я не понял чем новый танк будет настолько отличаться от не нового, что сможет в одиночку все задачи решать.

А вы с чего взяли что осеки АГ и блок оружия со стрелкового простреливаются?   Там что то броней не защищено? Ну а ежели граната прилетит... ну что поделать. Зато экипаж жив, да и машина на ходу. И кстати чем ПКТМ защищен лучше АП?

Я так понимаю эти ва "бесполезных" человека свои дырки потом все же люками закрыли. А про листы - может толщина и "не очень большая", дак и сколь внутри снять пришлось вы тоже не в курсе, может тоже "не очень много". А срез как раз полностью закрыт. про ДЗ - дак там стандартный реликтовский модуль. Сколько эта зона в передней проекции занимает места?

А, вон вы про что! Ну ежели БПС пролетев через переднюю стенку отсека попал в отсек с гранатами - радоваться надо, что не в корпус или башню. И что кстати такого криминального с гранатами случиться?

Здесь имелось ввиду, что борт самой башни не слабее серийной, а с учетом всего того что придется пробить чтоб до него добраться - защита гораздо выше

Не встречал чтобы его так звали, но ладно, буду знать

Было бы желание, а дз можно и на люке установить

Можно тоже глянуть? Что это за брошюра такая?

Я так понял, что именно Вы затеяли это обсуждение БМПТ "Рамка" и отстаиваете ее полезность. К Вам вопрос:
Вы правильно указали на стойкость бронирования машины, но как машина в целом выдержит бой в городских условиях сохранив при этом эффективность?
Помнится в Грозном присутствовали "Тунгуски", по крайней мере одна, о которой я читал. И эта "Тунгуска" была выведена из строя сразу же именно из-за уязвимости вынесенных компонентов вооружения. То же самое мы наблюдаем на "Рамке"! В условиях, когда стреляют из всего отовсюду, как себя поведут ракеты в небронированных ПУ и незащищенные ленты питания 30мм АП? И прочее?
Ваши оппоненты правильно указывают Вам на недостатки этой машины. Причем в крайних критериях. На любой вкус, как говорится.
Ваши аргументы в защиту машины - бОльшая стойкость брони даже по сравнению с линейным танком. Во-первых это сомнительно, во-вторых это не решающе.
Если машина будет выведена из строя - чем она поможет?
А о эффективности вооружения "Рамки" Вам тоже правильно сказали. Упрощу: стволов, как на двух БМП, а десантника - НИ ОДНОГО!
Зачем?

Добавлю, что ИМХО создание и пиар "Рамки" - прямое следствие косности мышления генералитета. Также, впрочем, как и в вопросе принципиальности способности самостоятельно преодолевать водные преграды для БМП.
Еще бы! Проще ведь поставить задачу одной фразой: "Взять город!" или "Сходу преодолеть реку!", чем включать мозги и планировать операцию!
Простой и понятный приказ спустится до лейтенанта Пупкина, которого можно наградить посмертно... Вам так не кажется?

Отредактировано zelot (2012-05-13 14:41:17)

я не знаю что у вас не отражает, сказано было вполне ясно - авиаторы НЕ ПЕРЕШЛИ на ЕДИНЫЙ 30-мм выстрел по ряду причин, причем авиационная пушка от ГШ для истребителей показала себя не лучшим образом в реальной эксплуатации, а те же китайцы выбрали для J-10 23-мм ГШ-23.

причем тут БПМ-2, если линия подачи БК только одна на пушку?

хорошая, за подробностями обращаться не ко мне.

проблема в том. что иногда у конструкторов появляется идея, которую они начинают проталкивать, движимые зачастую лучшими побуждениями... (далее согласно известному тексту)

простите, но такой ляп не стоит экономии, можно было подумать и как-то иначе решить вопрос, тем более что ДЗ бортов тоже весит немало, а ее навешивают по ситуации, т.е. запас какой-то есть.

учитывая рост насыщенности противотанковыми средствами, работой СПЗ при засечке облучения лазерами, 12 зарядов мало будет в любом случае, несколько срабатываний датчиков и все, БК дымовых гранат исчерпан.

вы сами заявили о примерах "башенок" на башня, никто от вас этого не требовал, то что это ДУ как бы известно.

а то я не знаю систему 2А42, сделали-то так потому что иначе подачу боеприпасов не реализовать по двух опорам, для двух лент нужно сильно расширять объемы выносной установки.

Это делается в России, ген заказчик выдает ТТЗ на изделие, после чего разработчик на его основе пишет ТЗ и согласует его с военными, не так? Или Вы сами себе задачу ставили?

Скажу честно - понятия не имею, слишком от многого это зависит, но то что экипаж ее будет защищен горазду лучше чем в другой бронетехнике это точно.

Ну вот, о чем я и говорил - из за отсутствия нормально бронированных машин с мап приходилось пользовать ПВО, которое дербанили в хвост и гриву.

Что вы на рамке наблюдаете? Я вот ничего подобного не наблюдаю, и вывести из строя что либо из вооружения рамки, по сути можно только РПГ либо МАП. И кстати на сколько я знаю этой тунгуске привод наведения орудий повредили, покажите где вы на рамке "унаблюдали" открыто расположенные привода?

Баа!    А с какого перепугу у нас ленты вдруг незащищенными стали? Вы о чем вообще? А ракеты да, выйдут из строя...

Во первых я описал почему это не сомнительно, а во вторых - с каких пор защищенность для машины непосредственного контакта это что то третьесортное?

поробуй, выведи. Только умоляю, не надо начинать танцы с бубнов вокруг избитой темы "Дурацкая ситуация где рамка бесполезна", это пошло.

Упрощу еще сильнее, у бмп-3 2 ствола, а десантника ни ОДНОГО! ну не ездит десант в бою в внутри, жить хочет.

Косность мышления, это мышление стереотипами, использование ранее выбранных решений не смотря на изменившуюся ситуацию. Вот отказ от рамки это как раз да, это косность мышления.
А Пупкина жалко

Я вот не пойму, вы сейчас что тут написали, с одной стороны вроде китайцы молодцы, ушли от "проклятых" 30 мм на 23 и это хорошо, с другой Вы, все сетуете что 30 мало и неэффективно...
А вообще, сравнивать с авиацией я бы поостерегся, там всяких тонкостей и заковык на порядок больше будет чем сухопутной технике.

Ну емае, вы вообще помните с чего все началось? Похоже нет, так я напомню: у рамки кончаются выстрелы ОФЗ для одной пушки, пушка перегретая уже, оператор переключает на вторую, и о боже! Из холодного ствола летят БТ! В свете этого я и спрашиваю, что полетит из ствола бмп 2, при окончании ОФЗ?

Обращаюсь! Вот даже в инете фотку глянул ходовая прикрыта листом мм 15 стали... видимо борт в 1 м толщиной дабы птур удержать... А может сталь волшебная, освященная!

А вы что нибудь слышали про такое действо как испытания? Видимо нет, иначе знали бы, что все что принято на вооружение прошло испытания по многим параметрам, и что не прошло - на вооружение не принято.

Во первых по ситуации навешивают второй слой ДЗ, а во вторых ляп - никакой не ляп, а необходимость уложится в требования заказчика, т.е. мин. обороны.

А вы вообще видели? или может в курсе как спз работает? Так я поясню - при обнаружении облучения, в сторону источника в режиме автомат отстреливается 1 (одна) граната, командир может выпустить в этом направлении принудительно еще 2 (две) гранаты и все! Тоесть люди которые проблемой занимаются вплотную считают что одной, максимум трех гранат достаточно чтобы уйти от источника излучения, без повторного попадания в его поле зрения. Да, а чтобы зря не переживать за кол-во гранат оставшееся, необходимо двигаться вдоль дымовой завесы и будет тебе счастье.

ну тогда еще вопрос   имеются ли ДУ с АГ с боекомплектом в 300 выстрелов?

Да там не ИМХО, там стопудовый гон! А еще там есть такой пассаж, что вот выезжает БМПТ, 5 минут БК израсходован и машина бесполезна

Отредактировано einsatz_nt (2012-05-13 20:32:19)