СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 181 страница 210 из 1000

181

maik написал(а):

"победа" вместо термина "сбитый самолет"

Ну так говорим о немцах, их термин. У нас сбитый значит немного другое. Начиная с групповой победы. %-)  И потом добитый, у нас-то, записывался как сбитый.

maik написал(а):

они бы вначале проверили победы своих летчиков

А это сложнее. Не все архивы у немцев сохранились. Сами англичане со своими Толлбоями постарались :)

Meskiukas написал(а):

Тоже брехунки ещё те! У них при случае и 2Х2=18!

Поскольку они считали свои сбитые то термин должен быть немного иной. Мозохисты что ли. Они как, замечены были?

Отредактировано Сергей (2012-07-27 22:02:12)

182

Сергей написал(а):

Начиная с групповой победы

а у немцев? кому этот самолет записывался?

Сергей написал(а):

Ну так говорим о немцах, их термин.

и потому 33 победы вместо 23. так легко можно себе победы записать и счет нагнать

Сергей написал(а):

А это сложнее. Не все архивы у немцев сохранились

да, но наши почему то своим летчикам не приписывают еще сбитых самолетов, хотя знают, что они были, как у того же Покрышкина или Кожедуба

183

maik написал(а):

да, но наши почему то своим летчикам не приписывают еще сбитых самолетов, хотя знают, что они были, как у того же Покрышкина или Кожедуба

maik написал(а):

и потому 33 победы вместо 23. так легко можно себе победы записать и счет нагнать

Чего это вы лозунгами заговорили? У нас нельзя было "нагнать"? Посмотрим:

XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле

самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:

а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;

б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;

в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;

г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;

д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждение;

е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

особенно последний пункт нравится. И "д" и "в". Борьба с приписками, да? Ничем наши, американские или английские или немецкие и доже польские пилоты не отличались. Разную технику им давали и все. Для меня лично вопрос с количеством сбитых решен уже давно. Есть как есть. Цитата отсюда:

Положение о наградах и премиях для личного состава Военных Воздушных Сил Красной Армии, авиации дальнего действия, истребительной авиации ПВО, ВВС Военно-Морского Флота за боевую деятельность и сохранение материальной части

Командующий Военными Воздушными Силами Красной Армии маршал авиации НОВИКОВ

30 сентября 1943 г. Ф. 4, оп. 12, д. 108, л. 502–518. Подлинник.

И уточнение по поводу боевого вылета. Отсюда же.

Примечание: 1. Боевым вылетом для истребительной авиации, засчитываемым для награждения, считается каждый полет, связанный со встречей с воздушным противником, или полет, протекавший в зоне зенитного огня противника или над боевыми порядками противника.

Отредактировано Сергей (2012-07-27 23:06:14)

184

Сергей написал(а):

У нас нельзя было "нагнать"?

можно, а в том примере прямо нагнали, при ВСЕХ

Сергей написал(а):

Ничем наши, американские или английские или немецкие и доже польские пилоты не отличались.

с этим согласен, но тут удивляет высказывание некоторых исследоателей, которые пытаются доказать, что немецкие пилоты были лучше

Сергей написал(а):

Борьба с приписками, да?

с победами Хартманна даже свои пилоты сомневались - сбивали ли он такое большое кол-во самолетов или нет

Сергей написал(а):

И уточнение по поводу боевого вылета

только читая сборники Драбкина натыкаешься на мысль о том, что не все вылеты нашим летчикам засчитывали как боевые

185

Ссылка

Я смотрю вниз, на "Марат". За ним стоит крейсер "Киров". Или это «Максим Горький»? Эти корабли еще не участвовали в обстрелах. То же самое было и в прошлый раз. Они не открывают по нам огонь до тех пор, пока мы не начинаем пикировать. Никогда наш полет сквозь заградительный огонь не казался таким медленным и неприятным. Будет ли Стин пользоваться сегодня воздушными тормозами или, столкнувшись с таки огнем, не будет их выпускать? Вот он входит в пике. Тормоза в выпущенном положении. Я следую за ним, бросая последний взгляд в его кабину. Его мрачное лицо сосредоточено. Мы идем вниз вместе. Угол пикирования должен быть около 70-80 градусов, я уже поймал "Марат" в прицел. Мы мчимся прямо к нему, постепенно он вырастает до гигантских размеров. Все его зенитные орудия направлены прямо на нас. Сейчас ничего не имеет значения, только наша цель, наше задание. Если мы достигнем цели, это спасет наших братьев по оружию на земле от этой бойни. Но что случилось? Самолет Стина вдруг оставляет меня далеко позади. Он пикирует гораздо быстрее. Может быть, он убрал воздушные тормоза, чтобы увеличить скорость? Я делаю то же самое. Я мчусь вдогонку за его самолетом. Я прямо у него на хвосте, двигаюсь гораздо быстрее и не могу погасить скорость. Прямо впереди я вижу искаженное ужасом лицо Лемана, бортового стрелка у Стина. Каждую секунду он ожидает, что я срежу хвост их самолета своим пропеллером и протараню их. Я увеличиваю угол пикирования. Теперь он наверняка почти 90 градусов. Я чудом проскакиваю мимо самолета Стина буквально на волосок. Предвещает ли это успех? Корабль точно в центре прицела. Мой Ю-87 держится на курсе стабильно, он не шелохнется ни на сантиметр. У меня возникает чувство, что промахнуться невозможно. Затем прямо перед собой я вижу "Марат", больший, чем жизнь. Матросы бегут по палубе, тащат боеприпасы. Я нажимаю на переключатель бомбосбрасывателя и тяну ручку на себя со всей силы. Смогу ли я еще выйти из пикирования? Я сомневаюсь в этом, потому что я пикирую без тормозов и высота, на которой я сбросил бомбу, не превышала 300 метров. Во время инструктажа командир сказал, что тонная бомба должна быть сброшена с высоты одного километра, поскольку именно на такую высоту полетят осколки и сброс бомбы на меньшей высоте означил бы возможную потерю самолета. Но сейчас я напрочь забыл это — я собираюсь поразить "Марат". Я тяну ручку на себя со всей силы. Ускорение слишком велико. Я ничего не вижу, перед глазами все чернеет, ощущение, которое я не никогда не испытывал прежде. Я должен выйти из пикирования, если вообще это можно сделать. Зрение еще не вернулось ко мне полностью, когда я слышу возглас Шарновски: "Взрыв!".


в этом отрывке два вопроса:
1. Рудель попал в линкор случайно
2. он вышел из пике на высоте 300 метров, хотя по инструкции должен на высоте 1 км.

186

Для нас крайне неудобно, если взрыв происходит неожиданно и наш самолет находится на высоте 10-15 метров над танком. За последние несколько дней я дважды пролетаю через завесу пламени и думаю: «Ну, на этот раз — все»!
Тем не менее, я пробиваю огненную стену и появляюсь целым и невредимым с другой стороны, пусть даже выкрашенная зеленой камуфляжной краской обшивка моего самолета обожжена и осколки взорвавшегося танка испещряют ее пробоинами

Рудель тот еще фантазер, если представить осколок брони от Т-34 в борту Штуки

187

maik написал(а):

Рудель тот еще фантазер, если представить осколок брони от Т-34 в борту Штуки

Майк вы слишком большой "почитатель" пилотов люфтваффе.  Фотографий вернувшихся самолетов с неимоверными повреждениями много. И не только от осколков, а от взорвавшихся снарядов. http://s1.uploads.ru/t/t9OvK.jpg
http://s1.uploads.ru/t/TPbw8.jpg
Наши и союзники много раз пролетали через взорванные котлы паровозов, вагоны со снарядами и пр. Везение на войне это сильная штука. Помогает.

188

На последнем фото крыло штуки. Кусок брони от взорвавшегося Т-34 вполне туда поместится.

189

Сергей написал(а):

Майк вы слишком большой "почитатель" пилотов люфтваффе

а Вы? мне, к примеру, вранье не нравиться

Сергей написал(а):

Наши и союзники много раз пролетали через взорванные котлы паровозов

но это не кусок брони

Сергей написал(а):

Кусок брони от взорвавшегося Т-34 вполне туда поместится

легкого танка может быть

190

перенос сообщения от туда Ссылка

DPD написал(а):

Попробуй додави, если флот слабее, а авиацию уничтожить не удалось - перепрыгни через канал

так можно было и дальше давить а так получили войну на два фронта (а ведь был еще и опыт ПМВ)

191

maik написал(а):

перенос сообщения от туда Ссылка

так можно было и дальше давить а так получили войну на два фронта (а ведь был еще и опыт ПМВ)

Так не получилось давить, сбитые пилоты бритов садятся на новые машины, немцы безвозвратные потери. Потери бритов меньше все-таки было. Даже попытаться додавить, потери немцев будут катастрофическими и на ликвидацию флота уже ничего не останется. А время работает на англичан.

192

Сережа написал(а):

Даже попытаться додавить, потери немцев будут катастрофическими и на ликвидацию флота уже ничего не останется

и в этой связи решили начать новую войну, разделить свои ВВС - тогда и там может не получиться и здесь (что в реальности и произошло)

193

maik написал(а):

и в этой связи решили начать новую войну, разделить свои ВВС - тогда и там может не получиться и здесь (что в реальности и произошло)

А чего делить ? Практически все Люфтваффе пошли на Восток. По всем их расчетам через 3 месяца СССР должен был пасть (что почти удалось, кстати) - особого ущерба планам не было.

194

maik написал(а):

и в этой связи решили начать новую войну, разделить свои ВВС - тогда и там может не получиться и здесь (что в реальности и произошло)

А что остается? Войну не выиграть, потери пилотов априори больше, чем у англов (эти над своей землей воюют), производство машин у противника растет и без стратегической авиации уровня тех же союзников хотя бы 43 г. этот рост не убрать. Душить лодками, опять же не получается топить нужное количество - в этот момент лодок не хватает. США оказывают помощь и в перспективе понятно, что влезут на стороне Англии. А так по-быстрому катаем Союз, получаем офигительные ресурсы, строим правильный воздушный флот и года через 2 завоевываем проклятый остров. Все логично. Просто представьте, что для десанта надо убрать весь британский флот из канала, а то любой эсминец дел может натворить с транспортами (а десант мало перебросить, его еще и снабжать надо). Ну и англы на своей земле будут воевать немножко по-другому, чем во Франции.

195

Сережа написал(а):

Все логично

им то эту мысль и подкинули

Сережа написал(а):

Ну и англы на своей земле будут воевать немножко по-другому, чем во Франции.

в 1940 году у них были с проблемы с вооружением своей армии

Сережа написал(а):

потери пилотов априори больше, чем у англов

а ввязавшись в новую войну потреи вырастают

196

maik написал(а):

им то эту мысль и подкинули

Не сильно ошиблись на самом деле. В 41 им не хватило совсем не много.

maik написал(а):

в 1940 году у них были с проблемы с вооружением своей армии

Согласен, всю технику оставили в Дюнкерке, но заводы работают, а десант еще не готов (нет судов и чужой флот не уничтожен). Через несколько месяцев бриты оправились от поражения, понятно, что если удалось бы переправить 500 т. чел. и нормально их снабжать, то без вариантов (но это не реально).

maik написал(а):

а ввязавшись в новую войну потреи вырастают

Потери на этих унтерменшах (особенно после Финляндии) ожидаются не очень большими (опять же более-менее соот-ет реальности), но получив ресурсы Союза, мы можем создать такую армию, с которой Англия ничего не сможет сделать. Если только США влезут по полной программе, н ов 41-42 их сухопутные силы ни о чем.

197

Сережа написал(а):

Не сильно ошиблись на самом деле

ага, особенно реплики по поводу кол-ва танков и самолетов

Сережа написал(а):

бриты оправились

высадка воздушного десанта у о. Крит

Сережа написал(а):

Потери на этих унтерменшах (особенно после Финляндии) ожидаются не очень большими

но упущенно драгоценное время и потери в самолетах - зря

198

maik написал(а):

ага, особенно реплики по поводу кол-ва танков и самолетов

Итог в реале через 4 месяца около Москвы, а там не хватило совсем не много.

maik написал(а):

высадка воздушного десанта у о. Крит

Итог, такие потери, что больше о воздушных десантах не задумывались. И английский флот не пропустил ни одного конвоя к острову (утопив еще не мало истинных арийцев), при полном господстве немецкой авиации. Потери понес весьма существенные конечно, но в случае с десантом на остров, для немцев было бы еще хуже.

maik написал(а):

но упущенно драгоценное время и потери в самолетах - зря

А куда торопиться, Союз разгромлен, ресурсы объединенной Европы гораздо больше, чем Британской империи, а тут еще и лодки плавают во все больших количествах. Можно подготовиться нормально.

199

Сережа написал(а):

для немцев было бы еще хуже.

"БЫ" - самое главное

Сережа написал(а):

Итог

Вы описали один, но можно и другой - имея меньшее кол-во десанту удалось разбить бриттов

200

maik написал(а):

Вы описали один, но можно и другой - имея меньшее кол-во десанту удалось разбить бриттов

Если речь про Британию, то все упирается во время. Надо время на уничтожение авиации, причем до такого уровня, чтобы истребители не смогли прикрыть флот, который будет весело гоняться за транспортами (ну и с бомбардировщиками что-то надо делать). А есть еще британские лодки, но это так какой-то дополнительный процент потерь. Главное надводные корабли. Причем не только на стадии высадки, но и снабжение десанта. надо собрать высадочные средства. Это все месяцы минимум. А англы тоже не сидят сложа руки, клепают спитфайры, который не хуже Ме, укрепляют ПДО, приводят в порядок армию. Если сразу после Дюнкерка кинуть хотя бы несколько дивизий, то они может что-нибудь и сделали, но этому мешает флот и авиация. И в воздушных боях англы теряют машин не больше, чем немцы, а пилотов как говорил по понятным причинам меньше в разы.

201

Сережа написал(а):

то все упирается во время

на то она война и потери неизбежны, если ставишь приоритеты

202

maik написал(а):

на то она война и потери неизбежны, если ставишь приоритеты

Ну так на мой взгляд немцы приоритеты расставили правильно. Быстро задушить Британию не получается, есть ресурсы для разгрома Союза (с которым тоже надо что-то делать, а то где-нибудь в 43 совсем нехорошо может получиться), а дальше уже можно относительно не торопясь (пока еще США раскачаются) взяться за остров. Не рассчитали только силы для Союза, хотя возможности (и почти год времени) были, когда начали тотальную войну производство техники увеличили в разы.

203

Сережа написал(а):

немцы приоритеты расставили правильно

а на мой взгляд - им помешали и дезу подсунули

Сережа написал(а):

Быстро задушить Британию не получается

так они ине пробывали толком, ведь однатолько воздушная война роли не играет, сражение выигрывают на суше и высадка воздушного десанта на о.Кипр показала, что могут сделать немецкие десантники. да, потери были бы большими, но в итоге - второго фронта нет, все силы на СССР и там еще неизвестно, как все получилось бы

Сережа написал(а):

которым тоже надо что-то делать, а то где-нибудь в 43 совсем нехорошо может получиться

а почему не в 1942 году?

204

maik написал(а):

так они ине пробывали толком, ведь однатолько воздушная война роли не играет, сражение выигрывают на суше и высадка воздушного десанта на о.Кипр показала, что могут сделать немецкие десантники. да, потери были бы большими, но в итоге - второго фронта нет, все силы на СССР и там еще неизвестно, как все получилось бы

Ну какой воздушный десант в Британию? Даже после Дюнкерка хватит войск, чтобы перебить несколько десятков тысяч человек без тяжелого вооружения. На Крит бросили что-то около 20 тысяч, здесь расстояние ближе, но противодействие авиации и зениток будет гораздо больше. И не получилось за несколько месяцев разбить британскую авиацию на острове. Потери примерно одинаковы по машинам (а по личному составу, а это важнее, у немцев всегда будут больше и намного), а степень восполнения потерь опять же примерно равна. Плюс у англов радары. Сколько-то людей безусловно можно высадить ,но это смертники - нормального снабжения обеспечить не удастся. С флотом такая же фигня, без полного господства в воздухе транспорты пускать нельзя. И даже в этом случае британские корабли выйдут из портов и значительную часть утопят пусть даже ценой своей гибели. Ка это собственно и было на Крите. Да, есть всего одно соединение, которое нормально может работать по кораблям в море - 10 авиакорпус (машин 200). Этого крайне мало.

maik написал(а):

а почему не в 1942 году?

На мой взгляд в 42 Союз все еще будет слаб по отношению к Германии (хотя безусловно и не 41), а в 43 уже можно посмотреть на Европу более внимательно.

205

Сережа написал(а):

Даже после Дюнкерка хватит войск, чтобы перебить несколько десятков тысяч человек без тяжелого вооружения

так у них не было даже в достаточном кол-ве стрелкового вооружения

Сережа написал(а):

С флотом такая же фигня

сфлотом да, но тут вопрос - как поведет себя британский флот под бомбежкой и вообще, то что Вы описываете, правильно, как и то, что есть всегда вопросы перед вторжением. но практика показала, что в 1939 г. очень быстро была разбита Польша, в 1940 г. - Франция и Вел., в 1941 г. - нанесли серьезное поражение РККА. и я не уверентак однозначно по поводу того, что получилось бы у немцев, если бы они высадили свои войска в 1941 году.

Сережа написал(а):

На мой взгляд в 42 Союз все еще будет слаб по отношению к Германии

да, и уних были все шансы победить во ВМВ. а так - упустили свой шанс

206

maik написал(а):

так у них не было даже в достаточном кол-ве стрелкового вооружения

Берданками замочат. Я бы оценил при максимально благоприятных условиях численность воздушного десанта тысяч в 60 (раза в 3 больше Крита), это не та численность, с которой можно завоевать Британию.

maik написал(а):

сфлотом да, но тут вопрос - как поведет себя британский флот под бомбежкой и вообще, то что Вы описываете, правильно, как и то, что есть всегда вопросы перед вторжением. но практика показала, что в 1939 г. очень быстро была разбита Польша, в 1940 г. - Франция и Вел., в 1941 г. - нанесли серьезное поражение РККА. и я не уверентак однозначно по поводу того, что получилось бы у немцев, если бы они высадили свои войска в 1941 году.

Флот во ВМВ выступил на порядок лучше армии, как уже сказал ест один авиакорпус, предназначенный против кораблей. Немного лодок. Это против десятка линкоров (считаем, что со Средиземного моря корабли не пришли), штук 30 крейсеров, ну и штук 60-80 эсминцев. Не считая канлодок и т.д. И опять же истребители никуда не делись. Самоубийство элитных частей. Для успешной атаки надо сил гораздо больше.

maik написал(а):

да, и уних были все шансы победить во ВМВ. а так - упустили свой шанс

Я бы сказал, что шансы были вплоть до лета 42 года. Если бы наш фронт тогда рухнул, неизвестно, как все сложилось бы.
Есть такой писатель Игорь Николаев. У него вышла давно книжка Новый мир, там 43 год  и Союз + социалистическая Германия готовятся к высадке, разбив Францию. Пишется продолжение Касус Белли, в сети есть только пролог. Весьма интересно на мой взгляд. Многие проблемы изложены.

207

По мемуарам и воспоминаниям англичане высадки боялись и очень сильно. А реально ни воздушный десант (какой десант при равенстве истребителей, а Битвы за Британию еще не было), ни морской до побережья бы не добрались. Просто судов не было столько. А это нужно было собрать  155 транспортов общим водоизмещением 700 тыс. т. и больше 3000 мелких судов.(см Морской лев)

2 сентября 1940 г. после нескольких месяцев торга было оформлено англо-американское соглашение о передаче Соединенными Штатами Англии 50 старых эсминцев, 20 торпедных катеров, 150 самолетов, 250 тыс. винтовок в обмен на восемь баз.

И это они получили весьма вовремя.

Отредактировано Сергей (2012-10-01 20:14:02)

208

Сергей написал(а):

А это нужно было собрать

так если посмотреть, что было на вооружение у РККА то прямо удивляешься, как немцы так быстро разгромили КА в приграничных боях

209

maik написал(а):

так если посмотреть, что было на вооружение у РККА то прямо удивляешься, как немцы так быстро разгромили КА в приграничных боях

Различие тут кардинальное. Без своих танков, или если воевать на них не умеешь, можно и бутылками чужие танки забрасывать. А без судов Ла манш не переплывешь. Особенно если десяток линкоров, под прикрытием своей авиации, на той стороне ждут.

210

Сергей написал(а):

Особенно если десяток линкоров, под прикрытием своей авиации

ну уж немецких пилотов вы за лохов не держите, да и не знаем, как поведут себя эти линкоры,когда по ним бомберы будут работать