Сергей написал(а):
Ни мишень, а конфетка
у нас много глупых приказов были, но ведь потом уже по другому действовали
Война в воздухе
Сообщений 151 страница 180 из 961
Поделиться1522012-07-24 21:25:49
maik написал(а):
у нас много глупых приказов были, но ведь потом уже по другому действовали
Жаль только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне ни тебе. 
По моему опыту глупые приказы продолжались до начала 90. Потом я из армии ушел.
А то что потом действовали по другому, так это как Покрышкин с 41 - все приказы на ***. Только это не совсем правильно. В принципе.
Поделиться1532012-07-24 21:34:47
Сергей написал(а):
По моему опыту глупые приказы продолжались до начала 90. Потом я из армии ушел.
а сейчас таких приказов нет? и неужто в других армиях все благополучно
Поделиться1542012-07-24 23:16:21
maik написал(а):
а сейчас таких приказов нет? и неужто в других армиях все благополучно
Если ближе к теме, то прочитав эти приказы и немного зная ТТХ истребителей, человек перестает удивляться "а почему это они за день 17 самолетов сбивали, а тот вообще 352". Сбивались медленно передвигавшиеся, в большинстве не умеющие летать мишени. Охринеть. До осени 42 года истребитель, пришедший из училища и запасного полка, не умел делать петлю, бочку или боевой переворот, даже простой переворот. Его просто не учили. Предмета такого не было. Какие тут бои на вертикали?
Отредактировано Сергей (2012-07-24 23:21:14)
Поделиться1552012-07-24 23:20:31
maik написал(а):
1. Хартман считал себя охотником и потому он вылетал не дял того, что бы сбивать и разведывать как безопаснее для себя сбивать
Еще раз понятнее, пожалуйста.
maik написал(а):
2. все вопросы только к тому, как он действует, если промазал или не сбил.
Если удобно атакует, если нет уходит. См пункт 4 нашей инструкции. Я думаю она копировала немецкую до мелочей.
Поделиться1562012-07-25 13:13:16
Сергей написал(а):
Еще раз понятнее, пожалуйста.
может быть несколько сумбурно писал, но начну с моей фразы
maik написал(а):
на начало карьеры 2,6 боеых вылета на одну победу, а в конце - 5!
хотя соотношение должно быть обратным. возникает вопрос - с чем это может быть связанным?
Сергей написал(а):
Если удобно атакует, если нет уходит. См пункт 4 нашей инструкции. Я думаю она копировала немецкую до мелочей.
но там написанно
Сергей написал(а):
4. «Охотник» всегда должен избрать для себя выгодное положение для атаки и должен придерживаться правила «не выгодно, не атакуй».
а я писал другое
maik написал(а):
как он действует, если промазал или не сбил.
вторую атаку он не совершал и уходил
Поделиться1572012-07-25 13:15:53
Сергей написал(а):
немного зная ТТХ истребителей, человек перестает удивляться "а почему это они за день 17 самолетов сбивали, а тот вообще 352".
да здесь больше не ТТХ а именно тактика. немцы же не прикрывали свои части.да, а к ТТХ относится живучесть самолетов?
Поделиться1582012-07-25 14:00:56
maik написал(а):
хотя соотношение должно быть обратным. возникает вопрос - с чем это может быть связанным?
Почему обратным? Наши пилоты учились смотреть и не подставлятся, поэтому и шансов на "удобную" атаку становилось меньше.
maik написал(а):
вторую атаку он не совершал и уходил
Ну тут понятно. Раз уже нарисовался, то внезапной атаки не получится, значит нужно уходить. Либо ждать момента.
maik написал(а):
немцы же не прикрывали свои части.
Вот это то и странно. В наших приказах по итогам боевых действий много упоминаний о сорванных атаках танковых бригад из за атак с воздуха и уничтожения техники, а вот у немцев такого я не встречал. Понятно, что войсковое ПВО у них покруче, но и охотники значит справлялись и не надо было воздух утюжить.
maik написал(а):
а к ТТХ относится живучесть самолетов?
Косвенно да. Много брони, крепкий планер и много вооружения определяли ТТХ Фокке Вульфа. Мало брони, вооружения и жидкий планер - ТТХ Як-3. А кто из них живучее даже спорить не надо.
Поделиться1592012-07-25 15:45:35
Сергей написал(а):
Почему обратным?
а потому что опыта стало больше
Сергей написал(а):
внезапной атаки
здесь именно самое главное
Сергей написал(а):
Ну тут понятно.
если хочешь набить очки - то понятно
Сергей написал(а):
но и охотники значит справлялись
если такие как Хартманн - то нет, посмотрите на то, какие самолеты он сбивал
Сергей написал(а):
и не надо было воздух утюжить.
если другая тактика - то да, не надо
Сергей написал(а):
Фокке Вульфа
но он в меньшей степени использовался против ВВС КА
Поделиться1602012-07-25 18:21:11
Сергей написал(а):
Почему обратным? Наши пилоты учились смотреть и не подставлятся, поэтому и шансов на "удобную" атаку становилось меньше.
Вот это то и странно. В наших приказах по итогам боевых действий много упоминаний о сорванных атаках танковых бригад из за атак с воздуха и уничтожения техники, а вот у немцев такого я не встречал. Понятно, что войсковое ПВО у них покруче, но и охотники значит справлялись и не надо было воздух утюжить.
Мне что-то казалось, что единственный раз, когда авиация успешно воздействовала на наши танковые части это наступательные операции на Курской дуге. Там действительно по нашим данным потери иногда приличные. А так общий процент поражений танков от авиации как бы говорит об эф-ти самолетов. Ну а так можно вспомнить, как Илы и Пе порезвились в Белоруссии в ходе Багратиона.
И при передовой тактике, суперсамолетах общие потери немцев на нашем фронте сопоставимы с нашими. С чего бы это?
Поделиться1612012-07-25 18:46:32
Сережа написал(а):
Ну а так можно вспомнить, как Илы и Пе порезвились в Белоруссии в ходе Багратиона
перечитал книгу Меллентина главу "Оборона в Польше"
Ссылка
Но командир дивизии, к несчастью, решил уклониться от полученных указаний и для выигрыша времени начал движение по шоссе Золочев — Езерна, хотя генерал Бальк самым строжайшим образом запретил всякое передвижение войск по этой дороге. Результат нарушения приказа не замедлил сказаться. На марше 8-я танковая дивизия, двигавшаяся длинными колоннами, была атакована русской авиацией и понесла огромные потери. Много танков и грузовиков сгорело; все надежды на контратаку рухнули.
Поделиться1622012-07-25 18:52:59
Исаев как-то приводил фотографии разгрома колонн как раз там. Но это отступление было - внушает.
Поделиться1632012-07-25 20:15:35
Сережа написал(а):
И при передовой тактике, суперсамолетах общие потери немцев на нашем фронте сопоставимы с нашими. С чего бы это?
Наши общие потери - 106 400 самолетов. Общие потери Германии на всех фронтах - 71965. Причем соотношение потерь с 43 года было в пользу западных фронтов. Сопоставление немного не получается.
Поделиться1642012-07-25 20:47:41
А теперь смотрим боевые потери, которые составляют что-то 46 тысяч (порядок такой). Самолетики многие деревянные были и ресурс маленький. Кожедуб например почти не получая попаданий сменил кажется 3 машины. Считаем зенитки (а только илов они что-то порядка 6 тысяч сбили) и потерянные на аэродромах (это и 41 год). Теперь то же самое по немцам. И вот тогда соотношение будет вполне нормальным. Ну и методика списания несколько разная у нас и у них была.
Поделиться1652012-07-25 21:25:38
Сережа написал(а):
А теперь смотрим боевые потери, которые составляют что-то 46 тысяч (порядок такой).
Даже если взять потери немцев на восточном фронте за 50% (а это не так, меньше), то это около 36000 общих потерь. Уже меньше чем у нас боевых. Небоевых у немцев в процентном отношении меньше, чем у нас, но они есть, и зенитки наши тоже стреляли, и аэродромы бомбили(это и 45 год). Все равно не получается. Разница больше почти в 2,5 раза.
Отредактировано Сергей (2012-07-25 21:29:20)
Поделиться1662012-07-25 21:38:30
Сергей написал(а):
и зенитки наши тоже стреляли
так у немцев их больше было и МЗА не такое как в КА
Поделиться1672012-07-25 21:46:24
maik написал(а):
так у немцев их больше было и МЗА не такое как в КА
Да прибавляет потерям в воздушных боям немцам несколько процентов. Только если учитывать все факторы, то из 60000 небоевых потерь 30% это не вернувшиеся из боевого задания.
По видам авиации потери по невыясненным причинам составляют: у ночных бомбардировщиков 54,0% штурмовиков - 29,7%, истребителей - 29,0%; дневных бомбардировщиков - 26,0%; в целом по всем видам авиации эти потери равны 29,6% от общего числа боевых потерь.
Столь большие потери по невыясненным причинам характеризуют отсутствие нужного наблюдения за соседями в воздухе и недостаточную сколоченность групп, особенно у штурмовиков и бомбардировщиков в воздушном бою, следствием чего является растянутость боевого порядка и отставание или отрыв отдельных самолетов от общего боевого порядка группы. Как показывают многочисленные наблюдения, отставание и отрыв отдельных самолетов являются одной их главных причин сбития бомбардировщиков и штурмовиков истребителями противника. В том случае, когда это происходит вне наблюдений с земли или с соседних самолетов, потери обычно зачисляются в группу невернувшихся с боевого задания.
Ниже, в таблице 1, приводится боевой налет, приходящийся на одну боевую потерю самолета каждого вида авиации.
Это цитата из вывода предварительного анализа потерь авиации. 1943 г.
Как видим очень много из 60000 небоевых на самом деле сбита. Так что без копания по мелочам получается в 2,5 раза меньше.
Отредактировано Сергей (2012-07-25 21:48:21)
Поделиться1682012-07-25 23:46:43
Сергей написал(а):
Да прибавляет потерям в воздушных боям немцам несколько процентов
можно сделать два вывода
1. ЗА была неэффективной.
2. самолетом приписывают то, что сделала ЗА
Сергей написал(а):
из небоевых
еще в 1941 году было отмеченно, что живучесть самолета состтовляет 25 боевых вылетов и потом его уже можно списывать
Поделиться1692012-07-26 11:22:54
maik написал(а):
еще в 1941 году было отмеченно, что живучесть самолета состтовляет 25 боевых вылетов и потом его уже можно списывать
20 вылетов это яки, лагги и ил 2 и то в период интенсивных боев, а так чуть больше. И 16 и чайки около 30, арокобры с харрикейнами около 75, а больше всех киттихок до 180 вылетов. Это среднее количество вылетов до потери.
Поделиться1702012-07-26 12:39:07
Сергей написал(а):
до 180 вылетов
только ЗП, БП и др. поставляли для 25 вылетов
Поделиться1712012-07-26 12:54:53
Сергей написал(а):
Даже если взять потери немцев на восточном фронте за 50% (а это не так, меньше), то это около 36000 общих потерь. Уже меньше чем у нас боевых. Небоевых у немцев в процентном отношении меньше, чем у нас, но они есть, и зенитки наши тоже стреляли, и аэродромы бомбили(это и 45 год). Все равно не получается. Разница больше почти в 2,5 раза.
Это цитата из вывода предварительного анализа потерь авиации. 1943 г.
Как видим очень много из 60000 небоевых на самом деле сбита. Так что без копания по мелочам получается в 2,5 раза меньше.
Отредактировано Сергей (Вчера 21:29:20)
Если самолет не вернулся с боевого задания, то это боевая потеря. 60 тысяч не боевых это аварии, списание по ресурсу и т.д. Боевые: сбиты в бою (истребители, зенитки, стрелки бомбардировщиков), уничтожены на аэродромах, не вернулись с боевого задания. Потери немцев у нас на фронте http://www.battlefield.ru/last-year-of- … tsa-2.html например, "в общем, люфтваффе потеряли на советско-германском фронте 28 000 самолетов безвозвратно, и это минимально возможные достоверные данные, основанные на немецких документах. " Ну а эффективность нашей и немецкой зенитной арт-ии лучше не сравнивать. К сожалению до войны мы так ничего приличного сделать и не смогли до 61-К (который я так понимаю корни опять же от Бофорса ведет). А уж про количество вообще молчу. Как уже говорил, из примерно 12 тысяч илов половина это зенитки.
Поделиться1722012-07-26 14:07:27
Сережа написал(а):
А уж про количество вообще молчу
можно вспомнить оценку Руделя ЗА БФ в 1941 г. а наши пилоты бомберов и штурмовиков постоянно преодолевали такой плотный огонь ЗА
Поделиться1732012-07-26 15:46:58
Немцы вообще очень серьезно подошли к ЗА. Даже странно - в начале войны было господство в воздухе, казалось бы не надо столько, но количество 20 и 37 мм внушает.И дальше было только хуже для союзников. Зенитки с РЛС управлением, да и просто 10 тысяч тяжелых зениток дл защиты Германии.
Поделиться1742012-07-26 21:26:48
Сережа написал(а):
Зенитки с РЛС управлением, да и просто 10 тысяч тяжелых зениток дл защиты Германии.
только поврежденные их огнем самолеты союзников становились добычей экспертов, которые пользовались таким случаем и записывали себе победы
Поделиться1752012-07-26 23:03:31
maik написал(а):
только поврежденные их огнем самолеты союзников становились добычей экспертов, которые пользовались таким случаем и записывали себе победы
Нет. Сбитый, но ранее поврежденный самолет не записывался как победа. Пилот получал баллы за сбитого к очередной награде, но "победа" или сбитый ему не засчитывался. Даже за повреждение и отделение от строя 4-х моторного бомбардировщика получали 2 балла - больше чем за добитого - 1 балл.
Поделиться1762012-07-26 23:23:47
Сережа написал(а):
Потери немцев у нас на фронте http://www.battlefield.ru/last-year-of- … tsa-2.html например, "в общем, люфтваффе потеряли на советско-германском фронте 28 000 самолетов безвозвратно, и это минимально возможные достоверные данные, основанные на немецких документах.
Весьма спорный материал. С одной стороны приводится весьма конкретная цифра - 28 000, с другой заявляется что она составляет -50-56% от потерь на всех фронтах. Такой немелкий разбег - 6%. Да и не может процент не боевых потерь в люфтваффе быть таким низким. А потом просто посчитайте потери которые они дают с разбивкой по годам и получите 40% уничтоженных на восточном фронте.
Исходя из вышеизложенного безвозвратные потери люфтваффе на восточном фронте составляют:
1941 год – 4 600 самолетов уничтоженных в воздушных боях и «вне воздействия противника», что в процентном соотношении составляет 73% от всех потерь немецких ВВС с 22 июня по 31 декабря 1941 года.1942 год – 6 600 уничтоженных самолетов, и около 2 000 поврежденных, в процентном соотношении: 58-60% всех потерь немецких ВВС на всех ТВД.
1943 год – 7 100 уничтоженных самолетов и около 3 200 поврежденных, что составило 41-43% по отношению ко всем потерям люфтваффе на всех фронтах.
1944 год – 7 400 уничтоженных самолетов и 2 000 поврежденных, в процентном соотношении 25-27% от всех потерь Люфтваффе на всех ТВД.
За 1945 год ВВС рейха потерли 7 000 самолетов, из них примерно 1/3 на советско-германском фронте (исходя из данных 1944 г) , что дает нам еще 2 300 уничтоженных нашими войсками самолетов.
В процентном соотношении потери ВВС Германии на советско-германском фронте составили в общем около 50-56% по отношению к известным безвозвратным потерям на всех ТВД. Эта цифра верна для периода с 22 июня 1941 года по май 1945 года.
Простая математика. Получается 40% , а они дают 50-56%. Лень было посчитать? Автору-то?
Если считать будете то 58-60% я брал за 59% и т.д.
Отредактировано Сергей (2012-07-26 23:27:04)
Поделиться1772012-07-27 10:58:44
Сергей написал(а):
"победа" или сбитый ему не засчитывался
читал об этом, но становится странным, глядя на кол-во побед экспертов и зенитчиков - самолетов столько не было и как тут не вспомнишь пример, приведенный в той книге - 12 августа 1942 года 8 Ил-2 и 17 истребителей были высланы для атаки одного из аэродромов (всего 25 самолетов). Их перехватили немецкие пилоты и 2 самолета только уцелели. а немцы заявили, что сбили 33 самолета (то есть приписали себе лишних 10 самолетов) и при том бой проходил над немецким аэродромом где была масса наблюдателей
Поделиться1782012-07-27 20:27:07
maik написал(а):
читал об этом, но становится странным, глядя на кол-во побед экспертов и зенитчиков - самолетов столько не было
Ну самолетов то хватало. Причем начиная с 41 года. В конце 41 проблемы были с количеством, зато потом все стало нормально. Целей у экспертов после 43 было завались. А вообще странного мало. Англичане проверили все победы Марселя. Из 158 абсолютно точно подтверждены больше 130. Давно читал. Точную цифру уже не помню. Разница 12-15%. Точнее быть не может.
Поделиться1792012-07-27 20:49:07
- свой человек
- Откуда: Клайпеда
- Зарегистрирован: 2010-08-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9421
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 64 [1960-03-11]
- Провел на форуме:
4 месяца 20 дней - Последний визит:
Вчера 17:42:50
Сергей написал(а):
Англичане проверили все победы Марселя.
Тоже брехунки ещё те! У них при случае и 2Х2=18! 
Поделиться1802012-07-27 21:17:11
Сергей написал(а):
Англичане проверили все победы Марселя
они бы вначале проверили победы своих летчиков
Сергей написал(а):
Ну самолетов то хватало
как тут не вспомнишь фразу - "а что их бусурман считать то" это шутка а серьезно- договворились до того, что ввели термин "победа" вместо термина "сбитый самолет"
