СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 121 страница 150 из 849

121

Сергей написал(а):

Может профессионалом был?

хорош профессионал - когда бьет из под тишка, а когда надо проявить свой профессионализм - прыгает с парашютом

Сергей написал(а):

особенно про ваши любимые виражи и пр. горизонтальные маневры.

а при чем здесь мои? у нас зашел разговор - можно ли считать воздушным боем то, что использовал Хартманн? вот автор предисловия к той книге то же считает так же

122

Сергей написал(а):

Только ТТХ самолетов в таких книгах не смотрят

зато там есть описание боя

123

maik написал(а):

хорош профессионал - когда бьет из под тишка,

Это профессия такая. Ударить когда тебя никто не видит. Особенно хорошо получалось у Покрышкина (отточил на Кубани - качели кажется называл), Кожедуба, когда в 176 полк перешел, Хартмана, когда ведущим пары стал и многих других. Прочтите ИВБИА -45. Именно так там и учат действовать. Исподтишка, то есть. И у крепостей потери уменьшились, когда Мустанги перестали рядом ползать с ними, а стали тупо и везде и исподтишка сбивать истребители немецкие. Именно это и Хартман делал. Ударить по группе прикрывающей передний край, разбить строй, заставить рассыпатся, а потом придут бомберы строем и спокойно отбомбятся.

124

maik написал(а):

а при чем здесь мои? у нас зашел разговор - можно ли считать воздушным боем то, что использовал Хартманн?

Высота, скорость, маневр, огонь. Это чья формула? Его действия были воздушными боями? Мое мнение - разумеется были

Отредактировано Сергей (2012-07-21 14:19:02)

125

Сергей написал(а):

Высота, скорость, маневр, огонь. Это чья формула? Его действия были воздушными боями? Мое мнение - разумеется были

а если не сбил или промазал то дальше что?

Сергей написал(а):

Это профессия такая. Ударить когда тебя никто не видит

а дальше? если зарабатывать очки - то уходить, если выполнять задачу - то делать так, что б бомберы ушли

126

maik написал(а):

а если не сбил или промазал то дальше что?

Все то-же самое. Уход наверх с использованием запаса энергии, занятие позиции для атаки и атака. Кроме того атакует не один самолет, а как минимум пара. Вероятность промаха уменьшается.

maik написал(а):

а дальше? если зарабатывать очки - то уходить, если выполнять задачу - то делать так, что б бомберы ушли

Это как? Начать вертеться? Потерять скорость на виражах и самому попасть под огонь? Покрышкин так не делал. Он встречал не над целью, а в тылу у немцев. Времени ему хватало, что б раз несколько атаковать и уходить наверх. Оставаться живым самому, выполнять задачу и сбивать самолеты. Прочитайте о боях над Крымской. Лаги там на горизонталях и пытались "задачу выполнять". Тока не выходило. Сами мишенями были. А Покрышкин с эскадрильей и их задницы спасал и бомберов сбивал тем же самым методом, что и Хартман. Сбили на проходе пару мессеров, остальные рассыпались. Пока соберутся - уже домой пора. Итог- бой выигран, задача выполнена. Так же и с бомберами. Сбил ведущего, рассыпался строй - все. До обьекта атаки они уже не дойдут. Сбросят бомбы и домой. Так часто было. Со всех сторон. Задача выполнена? С одной атаки?

Отредактировано Сергей (2012-07-21 20:11:40)

127

Сергей написал(а):

Все то-же самое. Уход наверх с использованием запаса энергии, занятие позиции для атаки и атака.

это и есть воздушный бой, только Хартман так не делал

Сергей написал(а):

Кроме того атакует не один самолет, а как минимум пара. Вероятность промаха уменьшается.

а он потом частенько один летал

Сергей написал(а):

Это как? Начать вертеться? Потерять скорость на виражах и самому попасть под огонь? Покрышкин так не делал. Он встречал не над целью, а в тылу у немцев.

то, что Вы писали сверху, то я имел в виду, только Хартман, после того, как атака не удалась, больше не атаковывал самолет и об этом я и писал

128

да, мои претензии к Хартману относятся уже после 150 сбитых им самолетов, хотя если посмотреть на статистику его побед, то приходишь к следующему выводу - а зачем он такой нужен, если основными сбитыми им самолеты - это истребители, а не бомберы и штурмовики? ведь для чего нужны истребители? ИМХО, что б уничтожать тех, кто "работает" по сухопутным частям

129

Сергей написал(а):

Бред. Тогда и треть боев Кожедуба и всех летчиков полка охотников(176 ГвИАП) ни боями ни боевыми вылетами не считались.

Бред может быть у вас в голове... Я вам уже сказал, что под одним и тем же термином можно намерять вообще разные вещи используя разную методику.

Может как раз Кожедубу и не засчитали. Двое иследователей порывшись в архивах готовы были доказать, что счет побед Кожедуба превышает 100. В первую очередь сказали это именно ему и он отказался пересчитывать и увеличивать свои победы 50 лет спустя. "Победа была общей" - его слова.

Если еще учитывать, что за исключением двух героев используемых Советской пропагандой в СССР не любили выскочек и множество побед лидеров эскадриль приписывали другим пилотам эскадрильи и на групповые победы, продвигая таким образом "массовый героизм"... картина становится яснее.

Сергей написал(а):

Не выжил бы иначе. Не нравилось ему это дело вот и воевал по другому

Да на здоровье. Большинство экспертов именно так и воевали... результат на лицо... Рекордный счет накрутили, войну проиграли.

Сергей написал(а):

Об эффективности его тактики спорить глупо.

Об эффективности с какой целью? Для накрутки личного счета или для общей победы? Как сказал один Американский стратег "Война на море и война в воздухе должна иметь прямое воздействие на военные действия на земле. Иначе это просто мышиная возьня, которая на результат войны не влияет."

Летая на свободные охоты, имея возможность когда вступать в бой, а когда не вступать и самому выбирать цель Немецкие асы выбирали истребители, а то и не атаковали вовсе (тот же Хартман... "Правило номер 1: Если тебя увидели, не атакуй!")
Советские летчики имели приоритет бомбардировщики противника и сопровождение своих бомберов и штурмовиков, а не накрутить счет на немецких истребителях. И бОльшими героями на войне считались и почитались экипажи бомбардировщиков/штурмовиков/торпедоносцев. Все это оставляло бОльший отпечаток на военных действиях на земле... Хартман занимался "мышиной возьней". В этом плане Рудель сделал в разы больше, чем Хартман. Вот и задумайтесь об эффективности еще раз...

130

maik написал(а):

да, мои претензии к Хартману относятся уже после 150 сбитых им самолетов, хотя если посмотреть на статистику его побед, то приходишь к следующему выводу - а зачем он такой нужен, если основными сбитыми им самолеты - это истребители,

Внимательней читайте, что я писал выше. Сия ситуация описана 100500 раз в 1000 источников. Атака пары мессеров на восьмерку истребителей патрулирующую у линии фронта. Сбивают 1-2. Дальше распад строя, оставшиеся идут кто куда, а подошедшие юнкерсы спокойно бомбят наши позиции. Ну так выполнили эти охотники свою задачу или нет? Ответ можно получить?

131

Bitnik написал(а):

Встречный проскок с самолетом противника с дальнейшим полетом по своим делам - воздушным боем не считался. По терминологии ВВС СССР воздушный бой это маневренный бой. Т.е. надо ввязаться в свалку с виражами на горизонталях и/или вертикалях. По-этому большинство побед Хартмана по Советским меркам действительно не считались бы воздушным боем.

Считалось бы - просто воздушный бой был короткий :). Атака на пикировании и уход на вертикаль для следующей атаки или другого маневра - вполне себе воздушный бой.

132

DPD написал(а):

Атака на пикировании и уход на вертикаль для следующей атаки или другого маневра - вполне себе воздушный бой.

Это да.

DPD написал(а):

Считалось бы - просто воздушный бой был короткий

А это нет.
Нет маневров - нет боя. По словам Советских пилотов так было.

Сергей написал(а):

Атака пары мессеров на восьмерку истребителей патрулирующую у линии фронта.

Пара мессера сопровождения юнкерсов еще можно поверить, что могла ввязаться в бой с восьмеркой. Пара свободных охотников НИКОГДА. Они могли может напасть на зеленого/отставшего/раненого замыкающего, сбить (или не сбить) и свалить сразу. Пара мессеров максимум могла связать две пары истребителей. Остальные четыре увидев Юнкерсы не будут гоняться за мессерами.
Строй патрулирующих истребителей не важен. От того что он распадется их миссия не прекращается. Вот строй бомберов или истребителей сопровождающих бомберы это другое дело. Так что приведенный вами сценарий даже если когда-то и случился, является крайним исключением из правила.

100500 и 1000 конечно хорошо звучит на просторах интернета. Конкретный случай приведите. Книга, страница, имена пилотов мессеров. Потому как по мемуарам Советских пилотов Мессеры в меньшинстве даже на ишачков не нападали. Литвяк погибла в бою против 7 мессеров. Так да...

133

Bitnik написал(а):

Пара мессера сопровождения юнкерсов еще можно поверить, что могла ввязаться в бой с восьмеркой. Пара свободных охотников НИКОГДА.

А ели это не так, то что? Съедите свою шляпу? Думаю нет. Подумаю, стоит ли еще раз перечитывать Лавриненко, Недбайло, Покрышкина особенно, что б номера страниц выложить. А может самому почитать? А? Сразу меньше лозунгов будет и пафоса.

134

Bitnik написал(а):

Нет маневров - нет боя. По словам Советских пилотов так было.

Изучайте приказ. Здесь его Майк выкладывал. Все станет намного понятней.

135

Bitnik написал(а):

Нет маневров - нет боя. По словам Советских пилотов так было.

А что, пикирование и горка - уже НЕ маневр ? Сколько нужно сделать пикирований и горок, чтобы засчитали за воздушный бой ? :)
И Вы все-таки определитесь, - "по словам" или "по наставлениям" ))). Потому как, если по наставлениям, то это хорошо бы прочитать. А если по словам - если бы Вы сказали Кожедубу, что когда он сбивал со стороны солнца самолеты противника с одного захода, то это не был воздушный бой - гарантирую, что мало бы Вам не показалось :).

136

Сергей написал(а):

А может самому почитать?

Я вас попросил вместо абстрактного 100500 дать конкретный источник. Жду... Как будет так почитаю.

DPD написал(а):

А что, пикирование и горка - уже НЕ маневр ?

Маневр конечно.
Я говорил о единственном проходе без ввязывания в бой... Перечитайте.

137

DPD написал(а):

Атака на пикировании и уход на вертикаль для следующей атаки или другого маневра - вполне себе воздушный бой.

а если уход?

Сергей написал(а):

Атака пары мессеров на восьмерку истребителей патрулирующую у линии фронта. Сбивают 1-2. Дальше распад строя, оставшиеся идут кто куда, а подошедшие юнкерсы спокойно бомбят наши позиции.

то, что Вы описываете - это ситуация, которая могла бы быть в большинстве случаев в 1942 году, но ни как не в 1944 году

Сергей написал(а):

Ну так выполнили эти охотники свою задачу или нет? Ответ можно получить?

я писал о Хартманне, почитайте ту книгу

DPD написал(а):

Кожедубу, что когда он сбивал со стороны солнца самолеты противника с одного захода, то это не был воздушный бой - гарантирую, что мало бы Вам не показалось

а если не с первого захода, то как дальше?

138

maik написал(а):

а если не с первого захода, то как дальше?

В конце 1943 штаб 8 ВА около Аскании-Нова собрал коференцию мастеров воздушной охоты (см В. Лавриненков "Возвращение в небо) . Руководил Савицкий, а в числе участников были Лавриненков, Покрышкин, Голубев и др. Первым  пунктом в итогах был - Первая очередь охотника должна быть смертельной. Ударил - лети дальше. Так что никаких если. Если не умеешь - то летай в сопровождении штурмовиков или бомберов. Что характерно. Генерал Савицкий и штаб 8 ВА такие действия считали и боем и боевым вылетом.

Отредактировано Сергей (2012-07-22 18:55:08)

139

maik написал(а):

я писал о Хартманне, почитайте ту книгу

Когда-то в далеких 90-х. С тех пор иногда просматриваю. Как и многие другие. А вот ответа на свой вопрос я так и не получил.

Отредактировано Сергей (2012-07-22 19:03:22)

140

Сергей написал(а):

Высота, скорость, маневр, огонь.

Это формула Покрышкина.

DPD написал(а):

Вы сказали Кожедубу, что когда он сбивал со стороны солнца самолеты противника с одного захода, то это не был воздушный бой - гарантирую, что мало бы Вам не показалось

И что было бы? Главное, что бы сбитый самолет засчитывали, а не вылеты.
Ему это другие пилоты могут сказать.

maik написал(а):

то, что Вы описываете - это ситуация, которая могла бы быть в большинстве случаев в 1942 году

Скорее в первые 2-3 месяца войны. Не писали советские пилоты об атаках парой мессеров на численно превосходящие истребители противника. Зато писали, что когда немцы видели группу (даже ишачков), занимали позицию выше и подзывали по радио остальных. И начинали атаки получив численное преимущество. Советские пилоты, конечно становились в круг.

141

Bitnik написал(а):

Скорее в первые 2-3 месяца войны. Не писали советские пилоты об атаках парой мессеров на численно превосходящие истребители противника. Зато писали, что когда немцы видели группу (даже ишачков), занимали позицию выше и подзывали по радио остальных. И начинали атаки получив численное преимущество. Советские пилоты, конечно становились в круг.

Александр Иванович Покрышкин - советский пилот? "Небо Войны"  (Издательство политической литературы Украины 1988 г. стр 241). Вылет 2-х эскадрилий в полном составе Аэрокобр ( новейшие наши истребители на тот момент - весна 1943г.). Атакует пара охотников - мессеров,  сбивают нашу Кобру и уходят. Пара больше чем 2 эскадрильи?

Отредактировано Сергей (2012-07-23 00:31:13)

142

Bitnik написал(а):

И что было бы? Главное, что бы сбитый самолет засчитывали, а не вылеты.Ему это другие пилоты могут сказать.

НИ ОДИН летчик, НИКОГДА не скажет, что если кто-то сбил самолет противника с первого захода, то это не был воздушный бой.
И кстати, в ВОВ давали награды за определенное количество боевых ВЫЛЕТОВ.

143

maik написал(а):

а если не с первого захода, то как дальше?

Как нравится :). Но если обстановка позволяет, нет ничего зазорного занять новую позицию и снова атаковать, когда придет момент.

144

Сергей написал(а):

Александр Иванович Покрышкин - советский пилот? "Небо Войны"  (Издательство политической литературы Украины 1988 г. стр 241). Вылет 2-х эскадрилий в полном составе Аэрокобр ( новейшие наши истребители на тот момент - весна 1943г.). Атакует пара охотников - мессеров,  сбивают нашу Кобру и уходят. Пара больше чем 2 эскадрильи?

Не умничайте. Этот сценарий я описал. Свободные охотники могли атаковать замыкающий самолет (отставший по техническим причинам/новичок/раненный) и уйти. На общий строй патрулирующих это никак не влияет... не влияет и на их работу и уж точно прилетевшие Юнкерсы свободно не отбомбятся. А именно об этом писали вы. До сих пор жду источников с описанием подобного боя.

145

Bitnik написал(а):

100500 и 1000 конечно хорошо звучит на просторах интернета. Конкретный случай приведите. Книга, страница, имена пилотов мессеров. Потому как по мемуарам Советских пилотов Мессеры в меньшинстве даже на ишачков не нападали.

Bitnik написал(а):

Пара свободных охотников НИКОГДА.

Никогда не говори никогда. Это не я придумал. :rolleyes:

Bitnik написал(а):

Свободные охотники могли атаковать замыкающий самолет (отставший по техническим причинам/новичок/раненный) и уйти.

Еще немного поговорим и они еще кого-то смогут сбивать. Глядишь и до ведущего группы дойдем.

146

Удалил свои простынки. Лишнее это. Все эти примеры в каждом приказе по итогам боевых действий.

Отредактировано Сергей (2012-07-24 10:54:15)

147

DPD написал(а):

Как нравится . Но если обстановка позволяет, нет ничего зазорного занять новую позицию и снова атаковать, когда придет момент.

Так Хартманн этого не делал

148

maik написал(а):

Так Хартманн этого не делал

Он делал все , что требовали делать от наших охотников. Почему притензии только к Хартману?

«УТВЕРЖДАЮ»
Командир 3-го истребительного авиакорпуса
генерал-майор авиации
БЕЛЕЦКИЙ
декабрь 1943 г.

.
ИНСТРУКЦИЯ
О ДЕЙСТВИЯХ «ОХОТНИКОВ»-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ

4. «Охотник» всегда должен избрать для себя выгодное положение для атаки и должен придерживаться правила «не выгодно, не атакуй».

7. Основной способ атаки самолетов противника – это атака сверху на большой скорости с открытием огня с малой дистанции при малом раккурсе, с последующим уходом вверх или проскакиванием вниз.

заметьте никаких виражей и прочих выкрутасов. Или проскочил вниз или ушел вверх

9. «Охотники»-истребители, встретив большую группу бомбардировщиков, по своей малочисленности (пара «охотников») не всегда уверенно могут расстроить строй бомбардировщиков и поэтому атаку строя не производят, а отыскивают отставшие и подбитые самолеты и уничтожают их.

10. При встрече с группой бомбардировщиков с истребителями прикрытия «охотники»-истребители внезапной атакой сбивают истребителей прикрытия, а при выгодном положении атакуют и бомбардировщиков на большой скорости с последующим уходом вверх или проскакиванием вниз.

149

После изучения приказов создалось твердое убеждение, что наше руководство имело цель всячески помогать Хартману и компании в сбивании наших самолетов. Приказ о использовании истребителей на максимальную дальность предписывал производить патрулирование линии фронта на наивыгоднейшем режиме работы мотора. Для истребиталей - около 300 км/ч. Ни мишень, а конфетка. Только в октябре 1942 г:

1. В школах, запасных авиаполках, в строевых частях и учебно-тренировочных авиаполках ввести в программу обучения высший пилотаж (одинарная бочка, двойная бочка, переворот, петля, иммельман, ранверсман, срыв в штопор не более одного витка).

Приказ о введении высшего пилотажа в частях истребительной авиации

№ 0823 16 октября 1942 г.

. А до этого как они летали? Блинчиком? Поэтому Покрышкин и был такой плохой - ложил он на все приказы. Дальше можно продолжать. Хорошо что немцы больше не сбили.

Отредактировано Сергей (2012-07-24 15:54:27)

150

Сергей написал(а):

Почему притензии только к Хартману?

он первый и потому его и смотрим, но здесь возникает два момента
1. Хартман считал себя охотником и потому он вылетал не дял того, что бы сбивать и разведывать как безопаснее для себя сбивать
2. все вопросы только к тому, как он действует, если промазал или не сбил.