СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 931 страница 960 из 1000

931

maik написал(а):

Скажите опять 25. Но его совсем за другое рапсстреляли

Вы не знаете даже ЗА ЧТО именно Рычагова расстреляли - суда не было. За 22 июня никак нельзя было - он больше 2 месяцев не у дел и за БГ уже никак не мог отвечать. За ошибки во время 7-ми месячного командования можно было наказать, но расстрелять за 7 месяцев, когда до него вся система строилась годами - явно бред.

maik написал(а):

Для того времени - именно зрелость. Еще лет 50 тому назад (получается 1891 год), 29 лет для крестьянской женщины - это старость, для нашего времени - это молодость. Сейчас аж говорят, что 40 лет - это молодость.

К чему приводить крестьянских женщин в пример ? Вы их хотели ставить на должность НВВС ? Так хоть ей будет 50 лет, но из-за ОТСУТСТВИЯ опыта по этой работе - она не справится. Так и с Рычаговым - не имея опыта работы в таких должностях, не имея образования - ему было справиться крайне трудно. В его ошибках виноваты прежде всего те, кто его ставил.

maik написал(а):

Почему же сразу расстрелять то? С другой стороны, надо наказывать тех, кто виноват по конкурентным делам. Сейчас у нас тема "ВВС". И мы как раз и говорим о виновности генералов ВВС к тому, что произошло летом 1941 г.

Ну, если расстреливать молодого генерала за 7 месяцев в должностях - почему бы не расстрелять гораздо более высокопоставленных, которые многие годы сидели на своих постах и ничего не добились ? Может они были "шпионы и вредители" ?

maik написал(а):

Но война с каким противником? Пе-8 хорош для войны с Вел. Для войны с Германией нужны уже другие бомбардировщики.

И для Германии. Ил-4 никак не мог эту роль выполнять по нагрузке.

maik написал(а):

Никак не помогли в войне самолеты такого класса. Мало того, бюджет СССР рухнул бы от того, сколько самолетов надо было б произвести, сколько его выпустили США и Вел.

В ходе ВМВ именно такие самолеты помогли союзникам сильно усложнить немцам жизнь по производству многих военных вещей, так что не говорите о бесполезности. Что бюджет не потянул бы - согласен (хотя были и другие варианты бюджета, чтобы можно было выделить деньги, но это совершенно иная история), но нельзя даже арестовывать за это, не то что расстреливать. Это его мнение, не нравится - не ешь.

932

Lexus написал(а):

Немцы обходились?

Немцам до Англии было 30 км через пролив, так что им не особо и нужно было. В войне с СССР до эвакуированных заводов они уже не дотягивали, о чем наверняка много раз жалели, желая повторить Горький.

933

DPD написал(а):

Немцам до Англии было 30 км через пролив, так что им не особо и нужно было. В войне с СССР до эвакуированных заводов они уже не дотягивали, о чем наверняка много раз жалели, желая повторить Горький.

Там 30 было в однм месте.
А так летать было не близко. 15 мин подлета со скоростью 300 кмч.
А Горький был не один и успех немцев-полный развал ПВО Они летели 2 ч туда и 2 ч назад не было затемнения. Под Москвой Сталин добился порядка и в Питере и в Мурманске, а далее страна большая всем пофиг.

DPD написал(а):

крестьянских женщин в пример ? Вы их хотели ставить на должность НВВС ? Так хоть ей будет 50 лет, но из-за ОТСУТСТВИЯ опыта по этой работе - она не справится. Так и с Рычаговым - не имея опыта работы в таких должностях, не имея образования - ему было справиться крайне трудно. В его ошибках виноваты прежде всего те, кто его ставил.

Путин ставит и странно нет результата, и оленевод не справляется и мебельщик и все молчат а ИВС- виновен? Нет батенька это стиль такой!!!!!!!!!!

DPD написал(а):

если расстреливать молодого генерала за 7 месяцев в должностях - почему бы не расстрелять гораздо более высокопоставленных, которые многие годы сидели на своих постах и ничего не добились ? Может они были "шпионы и вредители" ?

Я эту мысль и пытаюсь донести. Не понятно кто за кого.

Отредактировано Lexus (2017-07-05 15:54:07)

934

DPD написал(а):

помогли союзникам сильно усложнить немцам жизнь по производству многих военных вещей, так что не говорите о бесполезности. Что бюджет не потянул бы - согласен

Союзников защищало то что вся авиация была против нас, а выпуск техники рос на глазах. Бюджет бы потянул если не делать 40 000 штурмовиков- это 10000 стратегов.

935

Lexus написал(а):

Бюджет бы потянул если не делать 40 000 штурмовиков- это 10000 стратегов.

Без штурмовиков скорее всего не победили. Выбирая категорически между Ил-2 и Пе-8, все-таки нужно выбрать Ил-2 :)

936

DPD написал(а):

Вы не знаете даже ЗА ЧТО именно Рычагова расстреляли - суда не было.

И Вы не знаете

DPD написал(а):

За 22 июня никак нельзя было

Несмотря на то, что он и не был в должности 2 месяца, но именно что можно.

DPD написал(а):

За ошибки во время 7-ми месячного командования можно было наказать, но расстрелять за 7 месяцев, когда до него вся система строилась годами - явно бред.

Так за это, в т.ч. и наказали бывших Главкомов ВВС.
А вот за 7 месяцев можно было много что сделать, если хотеть. Тем более глаза не замылены.

DPD написал(а):

Ну, если расстреливать молодого генерала за 7 месяцев в должностях - почему бы не расстрелять гораздо более высокопоставленных, которые многие годы сидели на своих постах и ничего не добились ?

Главком ВВС - самая высокая должность в ВВС

DPD написал(а):

К чему приводить крестьянских женщин в пример ?

Вы тут про молодость. Вот я и ответил Вам. В 1941 г. - возраст в 29 лет - не молодость.

DPD написал(а):

В его ошибках виноваты прежде всего те, кто его ставил.

В его ошибках виноват прежде всего он сам. Про возраст я уже писал. Еще раз
Н.А. Вознесенский - 1-й заместитель председателя Совета Народ-ных Комиссаров (СНК), Председатель Госплана СССР (в 1941 г. ему было 38 лет).
В.А. Малышев - заместитель председателя СНК, нарком танковой промышленности (в 1941 г. - 39 лет).
А.Н. Косыгин - заместитель Председателя СНК, в 1941-1942 гг. заместитель председателя Совета по эвакуации (в 1941 г. - 37 лет).
Д.Ф. Устинов - нарком вооружения (в 1941 г. - 33 года).
В.М. Рябиков - 1-й заместитель наркома вооружения (в 1941 г. -34 года).

937

DPD написал(а):

И для Германии. Ил-4 никак не мог эту роль выполнять по нагрузке.

Я так думаю, что 2 самолета Пе-8 по стоимости будет равны 5 самолетам Ил-4.

DPD написал(а):

В ходе ВМВ именно такие самолеты помогли союзникам сильно усложнить немцам жизнь по производству многих военных вещей

Не знаю, насколько они могли усложнить, но в 1944 г. немцы выпустили больше танков, чем в 1942 г.

DPD написал(а):

но нельзя даже арестовывать за это, не то что расстреливать. Это его мнение, не нравится - не ешь.

Его арестовали за другое и расстреляли за другое

938

maik написал(а):

И Вы не знаете

Не знаю. Потому и не обвиняю Рычагова.

maik написал(а):

Несмотря на то, что он и не был в должности 2 месяца, но именно что можно.

Каким образом привязать 22 июня к Рычагову ?

maik написал(а):

Так за это, в т.ч. и наказали бывших Главкомов ВВС.А вот за 7 месяцев можно было много что сделать, если хотеть. Тем более глаза не замылены.

А "уметь" уже не нужно ?

maik написал(а):

Главком ВВС - самая высокая должность в ВВС

Ну так те кто был над ним - должны были все отслеживать и добиваться исполнения. Не выполнили - в расстрел ?

maik написал(а):

Вы тут про молодость. Вот я и ответил Вам. В 1941 г. - возраст в 29 лет - не молодость.

Дело даже не в молодости, я уже говорил. Дело в полном отсутствии опыта у Рычагова для этих должностей. Поэтому те, кто принимали решение о его назначении не могли не понимать, что это рулетка. С кем-то угадали, а тут нет. Но нельзя же наказывать инструмент за то, что ты его неправильно подобрал ?

maik написал(а):

Я так думаю, что 2 самолета Пе-8 по стоимости будет равны 5 самолетам Ил-4.

И что, если Ил-4 не дотягивал до большинства целей ? Т-34 стоил сильно дороже Т-26, не нужно было его выпускать ?

maik написал(а):

Не знаю, насколько они могли усложнить, но в 1944 г. немцы выпустили больше танков, чем в 1942 г.

"Как считал Шпеер, в техническом отношении Германия потерпела поражение 12 мая 1944 года, когда благодаря массированным бомбардировкам союзников было уничтожено 90% заводов, производящих синтетическое горючее." Самолеты не могли летать из-за отсутствия топлива, грузовики тащили упряжки волов, танки нечем было заправлять - полная мелочь :)

maik написал(а):

Его арестовали за другое и расстреляли за другое

За что ? За мифическое "занижение данных", что потом оказалось правдой ?

939

DPD написал(а):

Каким образом привязать 22 июня к Рычагову ?

Это как же. Бывший ГВВС - и ни за что не отвечает?

DPD написал(а):

Дело даже не в молодости, я уже говорил

Первый пункт убираем. А то первый аргумент - он молодой. Это не так.

DPD написал(а):

в полном отсутствии опыта у Рычагова для этих должностей

А вот не полное. Тем более опыта не нужно разобраться с теми ЧП, которые вышли в постановление Политбюро.

DPD написал(а):

Но нельзя же наказывать инструмент за то, что ты его неправильно подобрал ?

т.е. если ты лажанулся, то не виноват?

DPD написал(а):

И что, если Ил-4 не дотягивал до большинства целей ?

Так Ил-4 не стратегический бомбардировщик, каковым являлся Пе-8

DPD написал(а):

Т-34 стоил сильно дороже Т-26, не нужно было его выпускать ?

1. Т-34 нужно сравнивать с БТ, а Т-26 - с Т-50.
2. Самолеты Ил-4 и Пе-8 относятся к разным классам самолетов

940

DPD написал(а):

12 мая 1944 года

Это показывает неэффективность таких ударов (США первые свои пробные удары начали наносить 17 августа 1942 г.). Да и война еще почти год велась. И унесла массу жизней. Да и не могла СССР построить флот стратегических бомбардировщиков Пе-8, какой построила США и так же выпустили массу тяжелых истребителей сопровождения. 

DPD написал(а):

За что ? За мифическое "занижение данных", что потом оказалось правдой ?

А там дальше уже пошли игры, где твои ж коллеги тебя и стали топить.

941

Lexus
Ваш пост перенес сюда:  Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? - 3
Пишите по теме

942

maik написал(а):

Это показывает неэффективность таких ударов (США первые свои пробные удары начали наносить 17 августа 1942 г.). Да и война еще почти год велась. И унесла массу жизней. Да и не могла СССР построить флот стратегических бомбардировщиков Пе-8, какой построила США и так же выпустили массу тяжелых истребителей сопровождения. 

А там дальше уже пошли игры, где твои ж коллеги тебя и стали топить.

Угу Дрезден не эффективен...

943

NNA DDR написал(а):

Угу Дрезден не эффективен...

А как повлияло убийство 40 тыс жителей Сталинграда на его оборону? А Ленинграда?

944

maik написал(а):

Я удивляюсь терпению К.Ворошилова


Он терпел пока Сталин не дал звание Маршала сразу нескольким конкурентам в 35м.
Это Ворошилову звоночек был. Вот и постарался их грохнуть, удалось,  все его замы потому враги оказались, а начальник хороший остался. Про собственно должностные обязанности естественно вспоминать было некогда.

945

maik написал(а):

но в 1944 г. немцы выпустили больше танков, чем в 1942 г.

Могли бы не "больше" а гораздо больше.

maik написал(а):

Это показывает неэффективность таких ударов

Те удары "всего навсего" оттянули 2/3 авиации с Восточного фронта и заставили немцев прекратить выпуск бомберов в пользу истребителей. Коих произвели в 44м больше чем СССР самолетов всех типов.
На наземную артиллерию ПВО Рейха немцы тратили четверть всех расходов на боеприпасы и 80% ее было совсем не на Восточном фронте всю войну(это от 20 до 88мм).

Отредактировано вантох (2017-07-06 15:01:16)

946

вантох написал(а):

но в 1944 г. немцы выпустили больше танков, чем в 1942 г.
Могли бы не "больше" а гораздо больше.

Не могли, стали не было, и танков хватало, нех ватало экипажей. Они сделали БТТ наравне с нами.

Отредактировано Lexus (2017-07-06 14:33:40)

947

maik написал(а):

Это как же. Бывший ГВВС - и ни за что не отвечает?

Отвечает только за конкретные дела. А 22 июня как ему приплести ?

maik написал(а):

Первый пункт убираем. А то первый аргумент - он молодой. Это не так.

Остается. 29 лет - слишком рано по всем параметрам. Разве что если это гений уровня Бонапарта, но таких слишком мало.

maik написал(а):

А вот не полное. Тем более опыта не нужно разобраться с теми ЧП, которые вышли в постановление Политбюро.

Практически полное. А его задача была - не разбираться с ЧП, а руководить сложнейшим механизмом - ВВС, тут нужно много чего уметь и знать.

maik написал(а):

т.е. если ты лажанулся, то не виноват?

Если я поставил неопытного и молодого сотрудника руководить и он не справился, то виноват я. Он просто еще не был готов.

maik написал(а):

Так Ил-4 не стратегический бомбардировщик, каковым являлся Пе-8

Тогда не было понятия "стратегический бомбардировщик".

maik написал(а):

1. Т-34 нужно сравнивать с БТ, а Т-26 - с Т-50.2. Самолеты Ил-4 и Пе-8 относятся к разным классам самолетов

А Т-34 являлся одного класса с Т-26 ?

maik написал(а):

Это показывает неэффективность таких ударов (США первые свои пробные удары начали наносить 17 августа 1942 г.). Да и война еще почти год велась. И унесла массу жизней. Да и не могла СССР построить флот стратегических бомбардировщиков Пе-8, какой построила США и так же выпустили массу тяжелых истребителей сопровождения.

Ничего себе "неэффективность". Если к маю 1944 (через 2 года после "пробных ударов") Шпеер стал считать, что война УЖЕ проиграна, то явно же весь этот период шло влияние на сам ход войны во всех сферах. Без этих ударов война бы шла не год, а гораздо больше.

maik написал(а):

А там дальше уже пошли игры, где твои ж коллеги тебя и стали топить.

И кто же создал систему, при которой можно было по надуманным обвинениям не просто "утопить", а расстрелять невинного человека ?

948

Lexus написал(а):

Не могли, стали не было

У них стали было в войну  в разы больше чем у СССР. Не было свободных производственных мощностей. Одних паровозов под сотню тонн штука выпуск ок 7 тыщ

У Хеншеля под Тигры меньшая часть ."Цеха №1 и №2 занимались сборкой локомотивов. В цеху №3 собирались различные узлы танков – корпуса, ходовой части, рулевого управления, стеклоблоки для смотровых щелей и пр. Цех №5 разделён на две чсти. Левая часть целиком отведена под сборку локомотивов, а в правой происходила окончательная сборка танков, в том числе и установка башен".

Потому произвели танков и САУ вдвое меньше(танков-почти втрое). Остальное - транспортеры СССР = 105,251 (92,595)Германия = 46,857 (37,794).

949

DPD написал(а):

Если к маю 1944 (через 2 года после "пробных ударов") Шпеер стал считать, что война УЖЕ проиграна, то явно же весь этот период шло влияние на сам ход войны во всех сферах. Без этих ударов война бы шла не год, а гораздо больше.

Война была проиграна под москвой. А в 44 году закончились люди, не техника а люди..... Техники немцы еще бы сделали сколько хошь, одних корпусов недособранных тигров ГОРЫ а истребители М109Г13 все леса забиты

950

вантох написал(а):

Могли бы не "больше" а гораздо больше.

Можно и больше. Но даже в этом меньше выпустили столько много

вантох написал(а):

На наземную артиллерию ПВО Рейха немцы тратили четверть всех расходов на боеприпасы и 80% ее было совсем не на Восточном фронте всю войну(это от 20 до 88мм).

Так и посчитайте, сколько там бомберов летало над Германией. Смогли бы наши столько выпустить Пе-8? И можно ли выиграть войну, с помощью бомбежек?

951

DPD написал(а):

Отвечает только за конкретные дела. А 22 июня как ему приплести ?

Очень просто. А как мне перед уходом на дембель сказали - если самолет грохнется по твоей вине через два года, сядешь 

DPD написал(а):

Остается. 29 лет - слишком рано по всем параметрам

По тем временам - нет.

DPD написал(а):

Разве что если это гений уровня Бонапарта, но таких слишком мало.

Сравнили. Император Франции и Главком ВВС

DPD написал(а):

А его задача была - не разбираться с ЧП

Тогда это не уровень Политбюро рассматривать это. Но стали рассматривать. А он в итоге - гробы летающие.

DPD написал(а):

Он просто еще не был готов.

Если он и 29 лет не готов, то и в 40 лет - не будет

DPD написал(а):

Тогда не было понятия "стратегический бомбардировщик".

Это самолёты разного класса

DPD написал(а):

А Т-34 являлся одного класса с Т-26 ?

Это танки разного поколения.

DPD написал(а):

Ничего себе "неэффективность".

Именно. Мой дед погиб в январе 1945 г.

DPD написал(а):

Без этих ударов война бы шла не год, а гораздо больше.

Удары ВС СССР и привели к краху Германии, а не воздушные удары

DPD написал(а):

И кто же создал систему, при которой можно было по надуманным обвинениям не просто "утопить", а расстрелять невинного человека ?

Т.е. Вы считаете, что было все хорошо в ВВС РККА?

952

maik написал(а):

Смогли бы наши столько выпустить Пе-8? И можно ли выиграть войну, с помощью бомбежек?

Не смогли бы.
Не будь бомбежек Германии - на Восточном фронте могло оказаться вчетверо  больше ПАК-40(по цене вместо выпуска для ПВО Рейха только 88мм, или впрямую ок 20 тыс 8-8). 150 тыс. 20-37мм автоматов.
Плюс персонал. Ситуация в воздухе была бы постоянно как летом 41го.
Это так, без учета прямых потерь от  бомбежек.

953

maik написал(а):

Очень просто. А как мне перед уходом на дембель сказали - если самолет грохнется по твоей вине через два года, сядешь

Ну, я бы тоже срочнику такое сказал, чтобы служил нормально до самого конца :) Вот только к закону это отношения не имеет, разве только в особых случаях намеренного саботажа. Что же мы конкретно припишем Рычагову - что если самолеты будут продолжать падать через 2 года, то расстреляем ?

maik написал(а):

Сравнили. Император Франции и Главком ВВС

Вполне сравнение. Армия Наполеона, которую он возглавлял в походе на Россию, была около 600 тыс. В походе кроме войны он особо ничем не занимался. И Рычагову давали по войне около 600 тыс. Вот только кроме этого техника была на порядки сложнее, расстояния - тоже, экономику он тоже должен был знать, обучение было гораздо сложнее - как бы не больше обязанностей на нем лежало.

maik написал(а):

Если он и 29 лет не готов, то и в 40 лет - не будет

Ерунда. ОБУЧИТЬ вначале нужно, а если не научили, тогда конечно, не будет.

maik написал(а):

Это самолёты разного класса

Бомбардировщик дальний. ДБ-3Ф и Пе-8. Что еще там разного в классах было ?

maik написал(а):

Это танки разного поколения.

Так это танки одного класса ?

maik написал(а):

Именно. Мой дед погиб в январе 1945 г.

Мой один погиб в 1941. Второй не погиб, но мог бы погибнуть в 1946, если бы война продолжалась.

maik написал(а):

Удары ВС СССР и привели к краху Германии, а не воздушные удары

Безусловно. Как и помощь союзников на втором фронте. Но без воздушных ударов все было бы сложнее.

maik написал(а):

Т.е. Вы считаете, что было все хорошо в ВВС РККА?

Нет, не считаю. Но если расстреливался практически каждый командующий, если каждый год не было улучшений - значит нужно что-то менять сверху, а не на уровне командующих.

954

вантох написал(а):

Не смогли бы.

тогда и вывод - а нужно ли напрягаться то?

вантох написал(а):

Не будь бомбежек Германии - на Восточном фронте могло оказаться

Могло. Но, основная судьба решалась в сухопутных боях

955

maik написал(а):

На наземную артиллерию ПВО Рейха немцы тратили четверть всех расходов на боеприпасы и 80% ее было совсем не на Восточном фронте всю войну(это от 20 до 88мм).

Тем не менее боеприпасов немцам хватало везде. Мощь европейской промышленности превышала возможности СССР в разы

maik написал(а):

Не будь бомбежек Германии - на Восточном фронте могло оказаться
Могло. Но, основная судьба решалась в сухопутных боях

Никак.
Просто надо изучать стратегию использования немецкой авиации и таблицы ясных и пасмурных дней в районах БД. Зимой птицы улетают в теплые края. А летом возвращаются. Июнь 41, Харьков, Севастополь, КД, Украина, все воздушные наступления были летом.

maik написал(а):

Остается. 29 лет - слишком рано по всем параметрам
По тем временам - нет.

По любым да, кто из немцев в 29 лет был в такой должности? а у англичан?

DPD написал(а):

Если он и 29 лет не готов, то и в 40 лет - не будет
Ерунда. ОБУЧИТЬ вначале нужно, а если не научили, тогда конечно, не будет.

Если он перепрыгнул ступени как наши полководцы и 40 лет рано

Отредактировано Lexus (2017-07-07 11:02:42)

956

Lexus написал(а):

По любым да, кто из немцев в 29 лет был в такой должности? а у англичан?

Опять про возраст. 29 лет в 1941 году  и 29 лет сейчас - это разные вещи. В "Возрастной психологии"  периодизации детство постоянно сдвигаются. Вот совсем недавно прочитал статью, где говорится о том, что период молодости сдвигается с 30 лет до 45 лет. И все возрастные периоды так же сдвигаются. Как и период жизни сдвинулся. Сейчас планку пододвинули продолжительности жизни до 95-100 лет.
И статьи про молодых генералах

http://www.uznayvse.ru/interesting-fact … -mire.html
http://www.rosbalt.ru/blogs/2013/08/26/1168564.html

957

maik написал(а):

Опять про возраст. 29 лет в 1941 году

Был у Галанда но он был подполковником. И то головокружительный взлет

958

Lexus написал(а):

Был у Галанда но он был подполковником. И то головокружительный взлет

А еще и В.Мёльдерса. В 28 лет - командующий истребительной авиации.
А ведь начало войны - командир эскадрильи. Вот так взлет.

959

maik написал(а):

А еще и В.Мёльдерса. В 28 лет - командующий истребительной авиации.
А ведь начало войны - командир эскадрильи. Вот так взлет.

И как он как командующий был?Выиграл наверное "Битву за Англию"?

960

NNA DDR написал(а):

И как он как командующий был?Выиграл наверное "Битву за Англию"?

А что, лучше старпер?  ;)
Меня брат, когда мне было 27 лет а ему 19 - назвал стариком  :D