СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 61 страница 90 из 1000

61

maik написал(а):

каждый вылет занимает в среднем 30-60 минут и получается, что чисто физически в воздухе Рудель должен находиться 10-17 часов и это очень большие физические нагрузки

:) ум лукавит. Если действовать с аэродрома подскока расположенного недалеко от линии фронта(что видимо и имело место) то каждый вылет может быть НЕ более чем полчаса(скорее даже меньше--15 минут--взлетел-отбомбился-сел). Т.е. в воздухе пилот находится не более чем 8.5 часов. Много, но физически приемлемо(если завтра не лететь а релаксировать :) ).

62

неспич написал(а):

Много, но физически приемлемо

8,5 часа - это время нахождения в воздухе но еще есть и время, когда получаешь задание и пр.
но в любом случае такие высокие результаты можно получить, если ПВО переднего края очень слабая

63

maik написал(а):

а у немцев? неужто Рудель смог за 1 (один) день совершить 17 боевых вылетов? или Хартман, который вылетал как на охоту и разведывал места?

Если это тот день когда наши выходили на его аэродром, а штуки вместе с ПВО аэродрома оборонялись( взлет, сброс бомб, посадка ), то вполне мог. И каждый вылет чем не боевой?

64

Сергей написал(а):

И каждый вылет чем не боевой?

так читаешь наших летчиков и там проталкивается мысль - нет не каждый вылет им засчитывали как боевой

Сергей написал(а):

Если это тот день когда наши выходили на его аэродром, а штуки вместе с ПВО аэродрома оборонялись

и так 17 раз? :)

65

maik написал(а):

и так 17 раз?

Нет, просто весь день. А там сколько получится.

66

maik написал(а):

так читаешь наших летчиков и там проталкивается мысль - нет не каждый вылет им засчитывали как боевой

Есть приказ вполне подробный определяющий боевой вылет для советских ВВС. Вспомню где видел - выложу.

67

Сергей написал(а):

А там сколько получится.

то выполнять функции истребителя, то бомбера

68

Сергей написал(а):

Есть приказ вполне подробный определяющий боевой вылет для советских ВВС.


ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
№ 0685
9 сентября 1942 г.
гор. Москва
Содержание: Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
          Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.
          Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
          При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.
          Приказом НКО за № 0299 предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиачастях извращен на фронтах.
          Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.
          Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.
          В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:
          1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики, при выполнении боевой задачи, не имели потерь от атак истребителей противника.
          2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимком или донесением наземного наблюдения.
          3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.
          4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.
          5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.
Народный Комиссар Обороны
И. СТАЛИН

таким образом как минимум треть боевых (а может и больше) вылетов Хартмана не считаются боевыми

69

maik написал(а):

таким образом как минимум треть боевых (а может и больше) вылетов Хартмана не считаются боевыми

что все равно делает количество его БВ очень большим.
И потом, это не единственный летчик. Такое впечатление, что спорящие только его и знают.

70

maik написал(а):

Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой

очередная совковая глупость. Всё дело только в том. что за боевые вылеты во время войны ВЫПЛАЧИВАЛИ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ  ДЕНЬГИ(что и следует из приказа)! Ну и как такое назвать как не глупостью?
:rofl:  А какой смысл тогда вкладывался в понятие "боевой вылет" у бомбардировщиков и штурмовиков? А у разведчиков?

71

mr_tank написал(а):

что все равно делает количество его БВ очень большим.

ну не таким большим

mr_tank написал(а):

И потом, это не единственный летчик.

летчик № 1 у экспертов Германии

неспич написал(а):

очередная совковая глупость

или бережливость и экономность

неспич написал(а):

А какой смысл тогда вкладывался в понятие "боевой вылет"

там то же - выполнение приказа
а про "боевой вылет" заговорили в том контексте, что начали сравнивать кол-во боевых вылетов у КА и у Германии. Но прежде чем сравнивать, нужно определиться, что это такое и определившись поняли, что это разные вещи и сравнивать их незачем

72

maik написал(а):

летчик № 1 у экспертов Германии

Ну сам - то он № 1 считал Марселя.

73

maik написал(а):

а про "боевой вылет" заговорили в том контексте, что начали сравнивать кол-во боевых вылетов у КА и у Германии. Но прежде чем сравнивать, нужно определиться, что это такое и определившись поняли, что это разные вещи и сравнивать их незачем

Вполне можно. Во первых летали и до сентября 42( дата приказа), во вторых летали и штурмовики. У дважды героя Недбайло около 300 вылетов, сравнивайте с Рюделем - 2500.

74

неспич написал(а):

А какой смысл тогда вкладывался в понятие "боевой вылет" у бомбардировщиков и штурмовиков? А у разведчиков?

Сергей написал(а):

У дважды героя Недбайло около 300 вылетов, сравнивайте с Рюделем - 2500.

300 за 2 года. 2500 за 6 лет.

В Союзе: не отбомбился по цели (из-за погоды, или перехват истребителей) - не боевой вылет. Нет фотокадров с заданной целью - не боевой вылет.
В Германии: "сложный вылет" засчитывался за несколько.

Из протоколов допроса военнопленного немецкого лётчика капитана Гельмута Путца, командира 4-го отряда 2-й группы 27-й бомбардировочной эскадры:

№ 103. Протокол допроса от 17 июня 1943 г:
…В боевых условиях я успел совершить 130—140 ночных вылетов, причём ряд вылетов со сложным боевым заданием засчитывался мне, как и другим ночникам, за 2—3 вылета.

— ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 104—107. Подлинник. (Цит. по «Огненная дуга»: Курская битва глазами Лубянки / сост. Жадобин А. Т., Марковчин В. В., Христофоров В. С. — М.: Московские Учебники и Картолитография, 2003. — С. 275. — 480 с. — 5000 экз. — ISBN 5-7853-0342-6

№ 105. Протокол допроса от 18 июня 1943 г:
…Будучи на Восточном фронте, я сделал 100 боевых вылетов, при этом дальние ночные вылеты у нас засчитывались за 4 вылета каждый, а дальние дневные — за 2 вылета каждый…

— ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 108—114. Подлинник. (Там же, с. 280)

Отредактировано Bitnik (2012-07-16 15:27:44)

75

Сергей написал(а):

сравнивайте

Это первое, а второе - линия ПВО. Сравните у КА и у ВС Германии. Рудель пишет о бомбардировке Кронштатда и пишет, что такую ПВО он больше не встречал. Но он только несколько раз преодолевал (другой вопрос - как они бомбили, здесь я поместил пример этого) а наши летчики каждый раз и отсюда большие потери

76

Bitnik написал(а):

Из протоколов допроса военнопленного немецкого лётчика капитана Гельмута Путца, командира 4-го отряда 2-й группы 27-й бомбардировочной эскадры:
№ 103. Протокол допроса от 17 июня 1943 г:
…В боевых условиях я успел совершить 130—140 ночных вылетов, причём ряд вылетов со сложным боевым заданием засчитывался мне, как и другим ночникам, за 2—3 вылета.
— ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 104—107. Подлинник. (Цит. по «Огненная дуга»: Курская битва глазами Лубянки / сост. Жадобин А. Т., Марковчин В. В., Христофоров В. С. — М.: Московские Учебники и Картолитография, 2003. — С. 275. — 480 с. — 5000 экз. — ISBN 5-7853-0342-6
№ 105. Протокол допроса от 18 июня 1943 г:
…Будучи на Восточном фронте, я сделал 100 боевых вылетов, при этом дальние ночные вылеты у нас засчитывались за 4 вылета каждый, а дальние дневные — за 2 вылета каждый…
— ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 108—114. Подлинник. (Там же, с. 280)

Приблизительно то же было со сбитыми 2-х и 4-х моторными самолетами. Деньги им платили в 2-х или 4-х кратном размере за сбитые или за сложные вылеты. И пунктики к следующей награде. В летной книжке в каждом вылете учитывалось время запуска двигателя, остановки, километраж. Как все это  разделить на 3?

Отредактировано Сергей (2012-07-16 20:16:14)

77

Сергей написал(а):

Как все это  разделить на 3?

Не знаю. Может банальным округлением до целого числа при делении. Дело е в этом. Вопрос в том какие были определения в ВВС РККА и практиковался ли подобный подсчет сбитых или количества вылетов. Если нет, то не удивительно и 352 победы против 60 и 2500 боевых вылетов против 1004 (Себрова Ирина Фёдоровна)

Вообще когда вы видите сравнение двух абсолютных чисел, первым делом надо задать вопрос "Покажите методику измерений". Потому как под одним и тем же термином можно намерять вообще разные вещи.

78

Bitnik написал(а):

Не знаю. Может банальным округлением до целого числа при делении.

Может быть а может и не быть. Только в летную книжку записывались все вылеты пилота. От учебно-тренировочных до перелетов длительностью и 15 мин и 8 часов. Каждый вылет, без делений и умножений. А подсчет боевых вылетов у всех был жесткий. И у англичан(фото пораженной цели), иу американцев. Не думаю, что педантичные немцы писали чего попало.

79

Сергей написал(а):

Может быть а может и не быть.

Ну доказательства того, что приписывали боевые вылеты есть. Ваше же "а может и не быть" надо поддерживать фактами.

Сергей написал(а):

А подсчет боевых вылетов у всех был жесткий.

Даже у СССР в первые 6 хаотичных месяцев?

Сергей написал(а):

что педантичные немцы писали чего попало.

В целях пропаганды запросто.
Если конкретный летчик использовался Герингом и Гебельсом как лицо пропаганды Люфтваффе, то чему тут удивляться.

И опять же. Весь вопрос в терминологии. Если по правилам надо записать от 2 до 4 боевых вылетов за один, то они так же педантично и запишут. Как выбирали сколько именно приписать, два, три или четыре не знаю... наверняка у педатичных немцев и насчет этого были руководства.

80

Bitnik написал(а):

Ну доказательства того, что приписывали боевые вылеты есть.

Как то мимо меня прошли. Можно поподробней. И с фактами.

Bitnik написал(а):

. Если по правилам надо записать от 2 до 4 боевых вылетов за один, то они так же педантично и запишут. Как выбирали сколько именно приписать, два, три или четыре не знаю... наверняка у педатичных немцев и насчет этого были руководства.

Опять же. Как бы на это правило посмотреть. Сканы летных книжек немцев в сети есть, ночные вылеты там тоже присутствуют, по одному за ночь. Или просто хочется, что б и у них бардак был. Тада ладно.

81

Сергей написал(а):

А подсчет боевых вылетов у всех был жесткий

я еще раз повторюсь - а что считать за "боевой вылет". ведь судя по тому приказу не каждый вылет может быть засчитан как за боевой

82

maik написал(а):

я еще раз повторюсь - а что считать за "боевой вылет". ведь судя по тому приказу не каждый вылет может быть засчитан как за боевой

При наших тогдашних реалиях, странно что не растреливали, а просто не засчитывали "боевой вылет". А разобраться просто. У кого архив рядом, сходите и отсканируйте наши летные книжки. Там все вылеты. Тогда и можно смотреть, что засчитали боевым, а что и  "просто так на фронт слетали".

83

Сергей написал(а):

Как то мимо меня прошли. Можно поподробней. И с фактами.

Не издевайтесь. Вы отвечали на них чуть выше...
Ну раз сканы летных книжек ВСЕХ летчиков есть в сети, то давайте скан конкретного Гельмута Путца и посчитаем всего его вылеты и сколько записано.

Когда Советские пилоты свидетельствуют что взлетали по 3-4-5 раз в день, а ночные ведьмы по 5-8 рейсов за ночь, то какие вам доказательства нужны? Обязательно один в один в летных книжках? Или вы еще скажете, что советские пилоты, кроме того, что не педантичные как немцы, так еще и поголовно брехуны все.

84

Bitnik написал(а):

Когда Советские пилоты свидетельствуют что взлетали по 3-4-5 раз в день, а ночные ведьмы по 5-8 рейсов за ночь, то какие вам доказательства нужны? Обязательно один в один в летных книжках? Или вы еще скажете, что советские пилоты, кроме того, что не педантичные как немцы, так еще и поголовно брехуны все.

Да никаких доказательств мне не нужно. Я в отличии от других верю летчикам и данным приведенным в графе " боевой вылет". И немцам и нашим и даже американцам. И даже в 41 году тот же Покрышкин много нервов истрепал с адьютантом эскадрильи по поводу своей статистики. Значит подсчет велся, и достаточно жестко. Вот разницу между боевыми и незащитанными боевыми в ВВС РККА по летным книжкам наших пилотов посмотреть интересно было бы.
А сканы посмитрите, интересно.
http://s1.uploads.ru/t/FwXC3.jpg
http://s1.uploads.ru/t/ZcMBs.jpg
http://s1.uploads.ru/t/TVDBP.jpg
http://s1.uploads.ru/t/DIX7F.jpg

85

Сергей написал(а):

странно что не растреливали, а просто не засчитывали "боевой вылет".

ха, а Галанд предлагал (по Зефирову) судить таких летчиков и показательно некоторых растрелять

86

maik написал(а):

ха, а Галанд предлагал (по Зефирову)

Не надо Галланда с Гегингом путать

87

Сергей написал(а):

Не надо Галланда с Гегингом путать

1) а наши генералы не делали оргвыводов
2) Галланд отвечал за истребительные части и в своей компетенции мог делать многое

88

maik написал(а):

1) а наши генералы не делали оргвыводов

Это шутка, ирония или вы так действительно считаете?

89

мы совсем в другую сторону ушли - если Вы не забыли, то речь шла о понятие "боевой вылет", а то что я считаю, я не буду выносить, раз не поняли о чем идет речь

90

По возможности делать по несколько вылетов в течение длительного времени. "В январе 1943 г. полк перевооружили на «Аэрокобры», и 10 марта он был брошен в сражение на Кубани. Здесь полк стал гвардейским — 100м гвардейским истребительно-авиационным полком, а пом. командира по ВСС капитан Дмитрий Глинка — Героем. В 40 боевых вылетах он сбил тогда 20 немецких самолетов, став результативнейшим асом Кубанской эпопеи. Через 4 месяца ему было вторично присвоено звание Героя Советского Союза. Человек большой физической силы, выносливости и азарта, в упорнейших апрельских боях он совершал по нескольку боевых вылетов в день, однажды доведя их число до 9 (!). После этого он проспал около полутора суток и с диагнозом «сильное переутомление» на неделю был отстранен от полетов." Как сделать 2500 тысячи вылетов я просто не представляю.